Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Trzciana 1629
     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 17/11/2010, 5:37 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 16/11/2010, 21:43)
Szwedzi nie stracili 1200 zabitych pod Trzcianem, kawaleria szwedzka poniosła spore straty, ale nie tak ogromne


wiekszosc zrodel XVII wiecznych podaje takie informacje a nawet wyzsze. Jesli powszechnie znana propaganda Karola Gustawa po tym pogromie ktory jak sam okresli "byla laznia w ktorej nigdy w zyciu nie byl" ustami samego Karola w liscie przyznala sie do 700 zabitych jestem sklonny pomnozyc te liczbe przez 3 biorac pod uwage jak propaganda Karola przedstawiala zwykle jego i przeciwnika straty

QUOTE(Kadrinazi @ 16/11/2010, 21:43)
jak bezkrytycznie powtarza się w polskich opracowaniach.


Wole zrodla XVII wieczne "bezkrytycznie powtarzac" jak to byles laskaw okreslic niz pozniejsze pod zaborcze "przerobki", "ulepszajace" historie zgodnie z pogladami poszczegolnych zaborcow i "bezkrytyczne ich dzis powtarzanie"

QUOTE(Kadrinazi @ 16/11/2010, 21:43)
Piechota szwedzka straciła 60 muszkieterów z Hovregementet osłaniających baterię dział skórzanych.


nie liczac innych rot piechoty i zlikwidowanie praktycznie calej jazdy doliczajac jeszcze tych ktorym "pancerni" (nie chce mi sie pisac "lekka polska jazda) poucinali rece razem z pistoletami

QUOTE(Kadrinazi @ 16/11/2010, 21:43)
Dotkliwe straty, ale bitwa ta nie przyniosła żadnego większego sukcesu strategicznego.


oczywiscie odblokowanie pomorza i rozbicie "niezwyciezonego (chle chle chle) Karola" wziecie go do niewoli z ktorej go "carscy" oswobodzili ,to przeciez "codzien sie zdarza"

QUOTE(Kadrinazi @ 16/11/2010, 21:43)
Pancernych pod Trzcianem nie było, co najwyżej jazda kozacka,


uzywam okreslenia pancerni wprowadzonego pozniej dla odroznienia polskiej lekiej jazdy od kozakow ukrainskich

QUOTE(Kadrinazi @ 16/11/2010, 21:43)
a 'obdartusy' były chwalone za tą bitwę nawet przez hetmana Koniecpolskiego


na krolu szwedzkim zdecydowanie lepsze wrazenie zrobila polska lekka jazda. Poza tym gdyb "carscy" nie zdradzili organizujac Karolowi ucieczke los wojny bylby przesadzony


QUOTE(Kadrinazi @ 16/11/2010, 21:43)
i wkład cesarskiej jazdy w zwycięstwo był bardzo ważny.


posluzyli w bitwie jako mieso armatnie majace z przodu przyjac krotki czas atak szwedow aby glowny atak husari mogl uderzyc ich z boku i rozbic


QUOTE(Kadrinazi @ 16/11/2010, 21:43)
Naprawdę kolega mógłby nieco więcej o bitwie poczytać, a nie powtarzać jakieś dziwne i błędne historie, do tego niezbyt udanie ironizując.


widzi kolega wlasnie problem w tym ze ja dosyc duzo czytam,tyle ze moze te "niepoprawnie politycznie". Bardziej ufam zrodlom z XVII wieku bo nie sa obarczone historyczna polityka zaborcow ich pozniejszymi "najnowszym badania" publikowanymi z adnotacja "cenzura pozwolila drukowac" cool.gif

QUOTE(danya @ 16/11/2010, 20:15)
moja liczba z ksiazki Radoslawa Sikory ,,Wojskowosc polska w 1625-29,,.
tam pro 500 zab.


co do Radoslawa to moim zdaniem "przebiegl po temacie" (w tym przypadku) dosc pobieznie i mysle ze kiedys jeszcze do tej konkretnej bitwy wroci bo jest tego warta. Dokladniej o dziwo zbadal te bitwe Leszk Podhorodecki ktory podaje liczbe 1200 zabitych 400 wzietych do niewoli


QUOTE(danya @ 16/11/2010, 20:15)
a dane pro 1200 tam uwazano za zawyczone, jak i sama liczba szwedska-okolo 7tys, a nie 9 tys.



kto "uwazano" ? i gdzie "uwazano" ? kiedy "uwazano"?

.

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 17/11/2010, 7:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/11/2010, 9:10 Quote Post

Jak dyskutować z kimś kto nawet króla szwedzkiego myli z innym władcą? Wszak w bitwie brał udział Gustaw II Adolf a nie Karol X Gustaw...
Leszek Podhorodecki nie użył większości polskich źródeł dostępnych co do tej bitwy, powtórzył liczbę ponad 1000 zabitych i wydumaną tezę o pogromie jazdy szwedzkiej za nie najlepszym niestety artykułem Staszewskiego, samemu nie cytując w swojej pracy materiałów źródłowych (sic!). Ani Koniecpolski ani von Arnim nie podają tak dużych liczb, znane są też dane o liczebności szwedzkiej jazdy przed i po bitwie, bardzo łatwo sobie tam wszystko policzyć i nijak z tego nie wychodzi ponad 1000 zabitych Szwedów. Za to jeżeli odejmiemy jedno '0' z liczb podanych w 'Kontynuacji diariusza...' to wychodzą nam akuratne straty szwedzkie - to raczej wygląda na klasyczną pomyłkę kopisty wink.gif
Kolega powtarza uparcie o zniszczeniu szwedzkiej jazdy i 'innych rot piechoty' co wyraźnie wskazuje na to, że kolega źródeł do bitwy nie czytał - bo nie ma tam takich informacji. Piechota szwedzka poza wspomnianą przez mnie grupką ocalała i nic jej się nie stało. Naprawdę życzę powodzenia w takim zajmowaniu się historią jak kolega robi to do tej pory - bez większego ładu i składu, myląc władców i jednostki wojskowe, ale za to robiąc dużo szumu na forum. Przynajmniej jest o czym pisać a i pośmiać się jest z czego. Tak trzymać wink.gif
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 17/11/2010, 10:02 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 17/11/2010, 9:10)
Jak dyskutować z kimś kto nawet króla szwedzkiego myli z innym władcą? Wszak w bitwie brał udział Gustaw II Adolf a nie Karol X Gustaw...


czeski blad przyznaje ale nie musisz w ten sposob deprecjonowac mojej osoby

QUOTE(Kadrinazi @ 17/11/2010, 9:10)
Leszek Podhorodecki nie użył większości polskich źródeł dostępnych co do tej bitwy, powtórzył liczbę ponad 1000 zabitych i wydumaną tezę o pogromie jazdy szwedzkiej za nie najlepszym niestety artykułem Staszewskiego,


a to ciekawe bo wiekszosc "polskich zrodel" z okresu podaje liczby wyzsze. A nawet sam notoryczny klamca Gustaw Adolf przyznaje sie do 700 zabitych i do "najwiekszej lazni jaka w zyciu przezyl"

QUOTE(Kadrinazi @ 17/11/2010, 9:10)
Ani Koniecpolski ani von Arnim nie podają tak dużych liczb


a gdzie niby "Koniecpolski nie podaje takiej liczby"

QUOTE(Kadrinazi @ 17/11/2010, 9:10)
znane są też dane o liczebności szwedzkiej jazdy przed i po bitwie,


w takim razie poprosze o zrodlo tych "spisow przed i po bitwie" bo to by byla ciekawostka historyczna



QUOTE(Kadrinazi @ 17/11/2010, 9:10)
Za to jeżeli odejmiemy jedno '0' z liczb podanych w 'Kontynuacji diariusza...' to wychodzą nam akuratne straty szwedzkie - to raczej wygląda na klasyczną pomyłkę kopisty wink.gif


czyli sugerujesz ze notoryczny klamca krol szwecji 7 razy podniosl liczbe swoich strat piszac w liscie o 700 zabitych?

QUOTE(Kadrinazi @ 17/11/2010, 9:10)
Kolega powtarza uparcie o zniszczeniu szwedzkiej jazdy i 'innych rot piechoty' co wyraźnie wskazuje na to, że kolega źródeł do bitwy nie czytał - bo nie ma tam takich informacji.


i po co ta kolejna proba deprecjacji ?. W/w Leszek Podhorodecki podaje taka liczbe. Taka liczbe pada tez w kilku kronikach z tego okresu i listach od Koniecpolskiego


QUOTE(Kadrinazi @ 17/11/2010, 9:10)
Piechota szwedzka poza wspomnianą przez mnie grupką ocalała i nic jej się nie stało.


zupelnie nic poza strata wszystkich dzial calego obozu kilkuset wnietymi do niewoli i zabitymi "zupelnie nic"

QUOTE(Kadrinazi @ 17/11/2010, 9:10)
Naprawdę życzę powodzenia w takim zajmowaniu się historią jak kolega robi to do tej pory - bez większego ładu i składu, myląc władców




i kolejna proba deprecjacji mojej osoby za pomoca tego samego argumentu co w pierwszej czesci polegajacym na "czeskim" bledzie w imieniu monarchy.To faktycznie zdeprecjonowac mnie musi ogromnie i "ma ogromne znaczenie historyczne i zrodlowe wg. kolegi @Kadrinazi"

QUOTE(Kadrinazi @ 17/11/2010, 9:10)
i jednostki wojskowe, ale za to robiąc dużo szumu na forum. Przynajmniej jest o czym pisać a i pośmiać się jest z czego. Tak trzymać wink.gif


Do tego jeszcze manipulacja moja wypowiedzia. Nie pomylilem jednostki napisalem ci dlaczego post wyzej. Czemu twoje posty maja sluzyc? Osmieszeniu rozmowcy ?

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 17/11/2010, 10:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/11/2010, 21:36 Quote Post

QUOTE(sikora.tomasz @ 17/11/2010, 10:02)
Czemu twoje posty maja sluzyc? Osmieszeniu rozmowcy ?
*



Kolega bardzo skutecznie sam się ośmiesza, wypisując farmazony bez pokrycia w swoich postach, więc moja pomoc w ośmieszaniu jest zbędna.

Załączam listę źródeł podających straty w bitwie do których udało mi się dotrzeć - jakoś mało tam wzmianek o ponad tysiącu zabitych Szwedów wink.gif


Załączony/e plik/i
Dodany plik  Straty_armii_szwedzkiej_w_bitwie_pod_Trzcianem.pdf ( 438.02k ) Liczba pobrań: 635
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 18/11/2010, 8:32 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 17/11/2010, 21:36)
Załączam listę źródeł podających straty w bitwie do których udało mi się dotrzeć - jakoś mało tam wzmianek o ponad tysiącu zabitych Szwedów wink.gif


sprawdzilem pobieznie jedno z twojej tzw "listy zrodel" i wymieniles tam:

"list Gustawa Adolfa" podajac liczbe 200 a Gustaw Adolf w swoim liscie podal liczbe 700

http://books.google.pl/books?id=J2lbAAAAQA...epage&q&f=false

Co ciekawe Gustaw (ja zwykle przy swojej typowej propagandzie) podal ze stracil 10 sztandarow

Piasecki podaje ze stracil 15 sztandarow czyli 15 choragwi.


jako ze bitwa toczona byla w 3 roznych lokalizacjach nic wiec dziwnego ze skoro trupami byl uscielona trasa "od Trzciany az po Sztum" to pierwsze relacje z policzonych pod Trzciana kilkuset, w miare zbierania i grzebania trupow osiagnely w sumie prawie 1500. Ten sam Jan Zawadzki ktorego przytaczasz, ktory zaraz po bitwie podawal ich na ok. 500 kiedy ich juz "policzono i pogrzebano" podal dokladna liczbe 1467 zabitych.

zroldo ktore okreslasz jako "listy popisowe" (ktore maja byc wymienione w pracy XIX wiecznego historyka?) datowane sa na maj - lipiec 1629. tyle ze pomijajac to ze nie wiemy dokladnie czy dotycza wszystkich regimentow bioracych udzial w bitwie to nie uwzgledniaja faktu ze Gustaw majac (jeszcze) cala mase wojska w twierdzach Prus ksiazecych w ktorych sie pozamykal mogl bez problemu uzupelnic braki w choragwiach, tym bardziej ze myslami byl juz na wojnie "trzydziestoleniej"

QUOTE(Kadrinazi @ 17/11/2010, 21:36)
Kolega bardzo skutecznie sam się ośmiesza, wypisując farmazony bez pokrycia w swoich postach, więc moja pomoc w ośmieszaniu jest zbędna.


i po co ta kolejna proba deprecjacji ?

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 18/11/2010, 10:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
arminiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 66.494

 
 
post 18/11/2010, 10:09 Quote Post

W podanych "Dziejach ponowania Zygmunta III ..." Gustaw przyznaje sie do strat 700 ludzi ale mozna je interpretować jako tzw straty bezpowrotne tzn zabici i jeńcy (czyli ci którzy to szeregów sie juz nie zgłosili, a moze i dezerterzy) jak i samych poległych w bitwie a czy ktoś wie jak jest w oryginale listy króla szwedzkiego?

 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 18/11/2010, 10:16 Quote Post

QUOTE(arminiusz @ 18/11/2010, 10:09)
W podanych "Dziejach ponowania Zygmunta III ..." Gustaw przyznaje sie do strat 700 ludzi ale mozna je interpretować jako tzw straty bezpowrotne tzn zabici i jeńcy (czyli ci którzy to szeregów sie juz nie zgłosili, a moze i dezerterzy) jak i samych poległych w bitwie a czy ktoś wie jak jest w oryginale listy króla szwedzkiego?
*



masz w w/w podanych "Dziejach panowania" w "stopce" podane zrodlo

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 18/11/2010, 10:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/11/2010, 11:29 Quote Post

Znamy wszystkie oddziały kawalerii które brały udział ze strony szwedzkiej w bitwie, wiemy w jakiej kolejności wchodziły do walki. Była to cała kawaleria jaką Gustaw II Adolf miał do dyspozycji, kilka pozostałych kompanii było rozsianych po garnizonach. Co do owego zamykania się Szwedów w twierdzach - jakoś w lipcu 1629 roku nie sprawiali wrażenia straszliwie pobitych, stawiając skuteczny opór wojskom koronnym i cesarskim (polecam bardzo ciekawe opisy walk pod Malborkiem w 'Kontynuacji diariusza...'). Straty z bitwy nie były uzupełnione, gdyż armia szwedzka nie otrzymała w tym okresie żadnych uzupełnień - Szwedzi mieli w Prusach w tym czasie 59 kornetów jazdy, z tego 51 wzięło udział w bitwie pod Trzcianem, a pozostałe 8 nie wykazuje ubytków, więc nie zebrano z nich żołnierzy do uzupełnienia ubytków z bitwy (zresztą byłby to swoją drogą ciekawy proceder, niespotykany w historii szwedzkiej kawalerii w tej wojnie). Rozumiem że kolega nie ufa XIX-wiecznym historykom (chociaż robi dziwny wyjątek dla Niemcewicza), jednak Julius Mankell wszystkie swoje listy popisowe podawał jako przepisy z oryginalnych materiałów źródłowych z epoki, więc dlaczego miałby nie być miarodajnym źródłem? Szwedzi mieli w XVII wieku obsesyjną wręcz buchalterię, co chwila przeprowadzano za Gustawa II Adolfa popisy wojska, podając dokładne liczby zdrowych i chorych/rannych/pozbawionych koni (w przypadku kawalerii) żołnierzy.
Nic we wspomnianej pracy Niemcewicza nie wskazuje na to, że liczba 700 to zabici wink.gif nie ma też tam odnośnika do listu króla, więc to kolega raczy tu nadinterpretować. Niemcewicz powtarza też błąd (a za nim przeczytamy to u późniejszych historyków), że króla w bitwie uratował 'Eriktoop'. Problem jest tylko taki, że Erik Stoop (bo o niego tu chodzi) przebywał wtedy w Szwecji, więc nawet jakby chciał, króla by nie mógł ratować.
Owa liczba według Zawadzkiego czyli 1467 zabitych. W Tekach Naruszewicza jest tylko kopia 'Kontynuacji diariusza...' w niej 'tysiąc' jest zapisany słownie. Jeżeliby jednak w oryginale był zapis liczbowy '100' a przy kolejnych przepisach nadgorliwy kopista dodał '0' (co zasugerował Radek Sikora, gdy wymienialiśmy maile w tej kwestii) dawałoby to liczbę o wiele bardziej prawdopodobną, bliższą szwedzkim stanom popisowym. Nie były to pierwszy ani ostatni przypadek takiego wyolbrzymienia strat przez błąd kopisty wink.gif Poza tym gdyby taka liczba faktycznie była powtarzana ówcześnie, bez wątpienia Piasecki, który sam miał talent do podawania zawyżonych informacji o stratach i zdobytych sztandarach (patrz Hammerstein w jego kronice) nie omieszkał by jej podać. A u niego tylko dużo zabitych, bez żadnej dokładniejszej liczby.
Liczba 10 czy 15 sztandarów - w starciu zdobyto 10 sztandarów, do tego odbito sztandar chorągwi husarii Koniecpolskiego, stracony pod Górznem (był przymocowany do drzewca sztandaru jednej z kompanii pułkownika Wrangla - notabene nie był to syn marszałka Wrangla, jak chce Leszek Podhorodecki, gdyż 13-latek były słabym dowódcą kawalerii... poległym pułkownikiem był Hans Wrangel, syn marszałka to Johan). Początkowe raporty tak Koniecpolskiego jak i Arnima (a stąd i Gustawa II Adolfa, jeżeli w jego liście faktycznie jest to wspomniane) mówią o 10 (Arnim 11, licząc zapewne sztandar Koniecpolskiego), 5 kolejnych to zapewne efekt przeczesywania pobojowiska i pościgu za pobitą jazdą szwedzką - oficerowie piszący raporty tuż po bitwie mogli nie mieć pełnych raportów.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 18/11/2010, 12:41 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 11:29)
Owa liczba według Zawadzkiego czyli 1467 zabitych. W Tekach Naruszewicza jest tylko kopia 'Kontynuacji diariusza...' w niej 'tysiąc' jest zapisany słownie.


QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 11:29)
Jeżeliby jednak w oryginale był zapis liczbowy '100' a przy kolejnych przepisach nadgorliwy kopista dodał '0' (co zasugerował Radek Sikora, gdy wymienialiśmy maile w tej kwestii) dawałoby to liczbę o wiele bardziej prawdopodobną,


Przytoczone przez ciebie wyzej Zawadzki od ktorego ma informacje wlasnie autor diariusza, "zaraz po bitwie" mial pisac (w liscie do krola) o 500 zabitych szwedach a nastepnie (wg. ciebie) jako koncowa liczbe zabitych po dodaniu znalezionych na kolejnych trzech polach walki i calej kilkukilometrowej drogi ucieczki szwedow mial podac (do diarusza) liczbe pieciokrotnie mniejsza jak sugerujesz "100" ? (a nie dokladna jak podal liczbe 1467 zabitych? co idealnie sie zgadza z przebiegiem bitwy tym bardziej ze jak wiadomo podczas ucieczki ginie zawsze kilka do kilkunastu razy wiecej niz w samej walce)

- gdzie tu logika ?.

Co kilkuset zabitych wg ciebie zmartwychwstalo w ciagu kilku miesiecy? biggrin.gif

QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 11:29)
5 kolejnych to zapewne efekt przeczesywania pobojowiska i pościgu za pobitą jazdą szwedzką - oficerowie piszący raporty tuż po bitwie mogli nie mieć pełnych raportów.


jak sam widzisz nawet z chocby "ilosci" sztandarow okreslenie ilosci strat nie bylo latwe w tym szczegolnym przypadku, bo trzeba bylo nie tylko przetrzasnac nie jedno pobojowisko jak to zwykle mialo miejsce a az 3 pobojowiska i to w dodatku odlegle od siebie o kilka kilometrow "uslane trupami uciekajacych szwedow" Ktorzy po ataku husari w panice uciekali na swoich duzo wolniejszych koniach gonieni przez szybka polska jazde (duzo szybsze konie) i husarie.

W przypadku tej bitwy jak sam widzisz nawet w tak "prostej" sprawie jak okreslenie ilosc zdobytych choragwi ,listy pisane zaraz po bitwie porownane ze stanem ustalony po pochowaniu wszystkich i "przeczesaniu" trzech pol bitewnych (i calej kilkunasto kilometrowej /w sumie/ drogi poscigu za uciekajacymi szwedami) potrafia sie roznic nawet o 1/3 a co tu mowic dopiero o liczeniu setek/tysiecy zabitych rozsianych po kilkunastu km ?

QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 11:29)
Straty z bitwy nie były uzupełnione, gdyż armia szwedzka nie otrzymała w tym okresie żadnych uzupełnień - (..) więc nie zebrano z nich żołnierzy do uzupełnienia ubytków z bitwy


na terenie Prus mogl bez problemu uzupelnic stany osobowe tym bardziej sprzyjal mu wyranie ksiaze Prus, nie mowiac juz o mozliwosci uzupelnienia stanow w inflantach itp.

QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 11:29)
zresztą byłby to swoją drogą ciekawy proceder, niespotykany w historii szwedzkiej kawalerii w tej wojnie.


"niespotykanych procederow" byla tam cala masa. Ot chodzmy "posilkujacy carscy" ratujacy pojmanego krola szwecji.

Glownodowadzacy posilkami carskimi donosi o planach RON do ksiecia Prus ktory z kolei "jak przystalo" na lennik RON donosi o nich samemu Adolfowi.Watpie zeby sie sprzeciwial wsprawie zaciagow na terenie Prus ksiazecych skoro nawet przekazane zamki pod jego piecze (uklad pokojowy) Szwedom oddal


QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 11:29)
-jakoś w lipcu 1629 roku nie sprawiali wrażenia straszliwie pobitych


w takim razie dlaczego Gustaw Adolf sam przyznal ze "nigdny tak pobity nie zostal"

QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 11:29)
stawiając skuteczny opór wojskom koronnym i cesarskim (polecam bardzo ciekawe opisy walk pod Malborkiem w 'Kontynuacji diariusza...').


wychodzac z twierdzy i uciekajac. Chcac sobie troche zywnosci zorganizowac bo byli totalnie odcienci od zaopatrzenia

QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 11:29)
Straty z bitwy nie były uzupełnione, gdyż armia szwedzka nie otrzymała w tym okresie żadnych uzupełnień - Szwedzi mieli w Prusach w tym czasie 59 kornetów jazdy, z tego 51 wzięło udział w bitwie pod Trzcianem, a pozostałe 8 nie wykazuje ubytków, więc nie zebrano z nich żołnierzy do uzupełnienia ubytków z bitwy (zresztą byłby to swoją drogą ciekawy proceder, niespotykany w historii szwedzkiej kawalerii w tej wojnie).


ja bym poprosil o zrodla do przejrzenia i sadze ze latwe to bedzie do uzyskamnia skoro kolega pisze :

QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 11:29)
Szwedzi mieli w XVII wieku obsesyjną wręcz buchalterię, co chwila przeprowadzano za Gustawa II Adolfa popisy wojska, podając dokładne liczby zdrowych i chorych/rannych/pozbawionych koni (w przypadku kawalerii) żołnierzy.



QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 11:29)
Julius Mankell wszystkie swoje listy popisowe podawał jako przepisy z oryginalnych materiałów źródłowych z epoki, więc dlaczego miałby nie być miarodajnym źródłem?


to poprosze o informacje gdzie mozna go przeczytac

nie bez znaczenia jest fakt ze z 2000-2500 jazdy pod Trzciana do Adolfa dotarl niecaly tysiac (liczac tych ktorych przyjeli bitwe "pod Straszewem"). Gdzie wiec "zniknelo" 1000-1500 rajtarow ?

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 18/11/2010, 13:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/11/2010, 14:47 Quote Post

QUOTE(sikora.tomasz @ 18/11/2010, 12:41)
Przytoczone przez ciebie wyzej Zawadzki od ktorego ma informacje wlasnie autor diariusza, "zaraz po bitwie" mial pisac (w liscie do krola) o 500 zabitych szwedach a nastepnie (wg. ciebie) jako koncowa liczbe zabitych po dodaniu znalezionych  na kolejnych  trzech polach walki i calej kilkukilometrowej drogi ucieczki szwedow mial podac (do diarusza) liczbe pieciokrotnie mniejsza jak sugerujesz "100" ? (a nie dokladna jak podal liczbe 1467 zabitych? co idealnie sie zgadza z przebiegiem bitwy tym bardziej ze jak wiadomo podczas ucieczki ginie zawsze kilka do kilkunastu razy wiecej niz w samej walce)
- gdzie tu logika ?.
Co kilkuset zabitych wg ciebie zmartwychwstalo w ciagu kilku miesiecy? biggrin.gif


A kolega zadał sobie trud przeczytania ‘Kontynuacji diariusza…’? Wszak sam kolega wspomniał, że woli czytać XVII-wieczne źródła, z tym akurat jest o tyle łatwiej, że jest dostępne w necie (podam link, bo jak widać po dyskusjach na tym forum jakoś nigdy koledze się nie chce szukać samemu):
Kontynuacja Diariusza o dalszych postępach wojennych ze Szwedami a die 1 Julii (1629) [w:] Przyczynki do działań hetmana polnego koronnego Stanisława Koniecpolskiego w Prusach Wschodnich i na Pomorzu przeciwko Gustawowi Adolfowi, Otto Laskowski (oprac.), Przegląd Historyczno-Wojskowy, t. IX, z.3, Warszawa 1936
[ http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadat...howContent=true ]
Pozwolę sobie też przytoczyć in extenso rzeczony fragment o stratach:
Przyjechał przed południem Pan Zawadzki sekretarz imć Pana Hetmana. Ten dostateczną dał relacją o bitwie trzcińskiej, mianowicie że wielka klęska w wojsku nieprzyjacielskim: na placu, gdzie bitwa była, ponad tysiąc trupa znaleziono, w ucieczce zaś we wsi Straszewie pod trzysta, w drugiej wsi sto i więcej, a w trzeciej gdzie i samego Reingrafa młodego zabito znaleziono sześćdziesiąt i siedem.

Czyli według tej relacji to przynajmniej 1467. Problem jest taki, że ‘na placu gdzie bitwa była’ dotyczy starcia ze strażą tylną Otto Ludwiga – ten miał w swoim regimencie i w regimencie Hunickena ok. 1900 żołnierzy (do tego grupkę muszkieterów z Hovregementet). Jego regiment faktycznie wykazał po bitwie duże straty – 299 żołnierzy zabitych, 198 chorych i rannych; z kolei regiment Hunickena miał ‘tylko’ 18 zabitych i 73 chorych/rannych. Jeżeli jednak spojrzymy na liczbę znalezionych trupów – 1000 + 300 + 100 + 67 – i zastanowimy się nad przebiegiem starcia, jasno widać, że teza z dodaniem ‘0’ do pierwszej liczby jest logiczna i pokrywa się z popisami szwedzkimi.

QUOTE(sikora.tomasz @ 18/11/2010, 12:41)
na terenie Prus mogl bez problemu uzupelnic stany osobowe tym bardziej sprzyjal mu wyranie ksiaze Prus, nie mowiac juz o mozliwosci uzupelnienia stanow w inflantach itp.


A co mają Inflanty do uzupełniania strat w Prusach w miesiąc po bitwie? Zna kolega jakieś przykład takiego ‘bezproblemowego’ uzupełniania jednostek szwedzkich w tym okresie w Prusach? Ja kojarzę tylko utworzenie ‘Zielonego’ regimentu dwa lat wcześniej, za to w lipcu 1629 roku elektor wysłał według zobowiązań wobec Korony rajtarię brandenburską do armii Koniecpolskiego.


QUOTE(sikora.tomasz @ 18/11/2010, 12:41)
"niespotykanych procederow" byla tam cala masa. Ot chodzmy "posilkujacy carscy" ratujacy pojmanego krola szwecji.
Glownodowadzacy posilkami carskimi donosi o planach RON do ksiecia Prus ktory z kolei "jak przystalo" na lennik RON donosi o nich samemu Adolfowi.Watpie zeby sie sprzeciwial wsprawie zaciagow na terenie Prus ksiazecych skoro nawet przekazane zamki pod jego piecze (uklad pokojowy) Szwedom oddal


To teraz jeszcze i car w to wszystko zamieszany… Jak mam tu na poważnie z kolegą dyskutować, jak kolega nawet tytułów władców nie pisze właściwie. Poza tym może jakieś dowody na to, że żołnierze Arnima wypuścili Gustawa II Adolfa (na źródłach oczywiście poproszę) czy też na to, że Arnim informował elektora o planach wojennych RON?


QUOTE(sikora.tomasz @ 18/11/2010, 12:41)
w takim razie dlaczego  Gustaw Adolf sam przyznal ze "nigdny tak pobity nie zostal"


A gdzież to król tak miał przyznać? Zastosuję może tu jakże skuteczną metodę kolegi - źródło poproszę

QUOTE(sikora.tomasz @ 18/11/2010, 12:41)
wychodzac z twierdzy i uciekajac. Chcac sobie troche zywnosci zorganizowac bo byli totalnie odcienci od zaopatrzenia


Tu widzę nie tylko brak poszanowania dla polskiej ortografii, ale i faktów. Naprawdę sugeruję poczytać ‘Kontynuację diariusza…’ – sam tam dokładnie opisane działania w lipcu 1629 roku, nawet z polskiego punktu widzenia widać jak Szwedzi skutecznie stawiali opór sprzymierzonym.


QUOTE(sikora.tomasz @ 18/11/2010, 12:41)
ja bym poprosil o zrodla do przejrzenia i sadze ze latwe to bedzie do uzyskamnia skoro kolega pisze :
QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 11:29)
Szwedzi mieli w XVII wieku obsesyjną wręcz buchalterię, co chwila przeprowadzano za Gustawa II Adolfa popisy wojska, podając dokładne liczby zdrowych i chorych/rannych/pozbawionych koni (w przypadku kawalerii) żołnierzy.

to poprosze o informacje gdzie mozna go przeczytac
*



Znów kolega nie zadał sobie nawet trudu poszukania pracy Mankella, chociaż w pliku który załączyłem był tytuł. No nic, już się do tego przyzwyczaiłem. Link do pracy dostępnej w Google books:
http://books.google.co.uk/books?id=5uZBAAA...epage&q&f=false

Ten post był edytowany przez Kadrinazi: 18/11/2010, 14:49
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 19/11/2010, 9:23 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 14:47)
Zna kolega jakieś przykład takiego ‘bezproblemowego’ uzupełniania jednostek szwedzkich w tym okresie w Prusach?


oczywiscie drogi kolego cool.gif , nawet calymi tysiacami byly to "masowe praktyki o ktorych wiedziano w RON" jak pisze uwczesny kronikarz


Piasecki strona 334-335

http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadata?id=57369

QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 14:47)
Pozwolę sobie też przytoczyć in extenso rzeczony fragment o stratach:
Przyjechał przed południem Pan Zawadzki sekretarz imć Pana Hetmana. Ten dostateczną dał relacją o bitwie trzcińskiej, mianowicie że wielka klęska w wojsku nieprzyjacielskim: na placu, gdzie bitwa była, ponad tysiąc trupa znaleziono, w ucieczce zaś we wsi Straszewie pod trzysta, w drugiej wsi sto i więcej, a w trzeciej gdzie i samego Reingrafa młodego zabito znaleziono sześćdziesiąt i siedem.


QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 14:47)
z kolei regiment Hunickena miał ‘tylko’ 18 zabitych i 73 chorych/rannych. Jeżeli jednak spojrzymy na liczbę znalezionych trupów – 1000 + 300 + 100 + 67 –


2. jak sam widzisz masz tam wymienione "wsie" (gdzie trupy pochowano) a nie masz tam wymienionych trupow zebranych z kilkukilometrowej drogi ucieczki szwedow, miedzy jedna a druga wsia ktora to droga "byla zaslana trupami.

3. jak sam dobrze wiesz kilkukrotnie wiecej (80%) wojska ginelo w tych czasach podczas ucieczki na nie samej bitwy (Przyklad Kiesia, Kircholm , Kluszyn i wiele innych) Szwedzi uciekali przez kilka km. na swoich wolnych koniach sieczeni przez polska lekka jazde i husarie na koniach duzo szybszych tak ze do karola z 3000 jazdy (z obu pierwszych starc) raptem dotarlo niecaly 1000. Skoro do niewoli trafilo 400 a zabitych wg. ciebie mialo byc 100-500 gdzie wiec "wyparowalo" 1600 "dzielnych szwedow" ?

4. skoro pod Trzciana Koniecpolski podaje 150 trupow na 2gi dzien (i "wielokrotnie wiecej w innych miejscach" )to jak juz pozbierali wszystkich nagle 50 "zmartwychstalo" ?

usilna proba "dorabiania" zera przez kolege nie trzyma sie kupy.

5. owe 1000 "pod Trzciana" wynika z faktu duzo prostrzego (niz "psychoanalityczna analiza kopisty" biggrin.gif ) A mianowicie.

Gdzies musieli te trupy Szwedow ktorymi byla "zaslana kilkukilometrowa droga ucieczki Szwedow" pochowac.

Mieli do wyboru 2 pobliskie wsie, wybrali Trzciane

(choc to nie ma znaczenia dlaczego akurat tam znosili trupy to) moze dlatego ze "odszczepiencow" nie chcial pochowac kleryk z drugiej wsi albo tez nie mial miejsca ... dzieesiatki przyczyn


QUOTE(sikora.tomasz @ 18/11/2010, 12:41)
za to w lipcu 1629 roku elektor wysłał według zobowiązań wobec Korony rajtarię brandenburską do armii Koniecpolskiego.


a nie przypadkiem cesarz ?


QUOTE(sikora.tomasz @ 18/11/2010, 12:41)
To teraz jeszcze i car w to wszystko zamieszany… Jak mam tu na poważnie z kolegą dyskutować, jak kolega nawet tytułów władców nie pisze właściwie.


jak z toba dyskutowac skoro jedyne twoje argumenty to deprecjacja rozmowcy za literowki?


QUOTE(sikora.tomasz @ 18/11/2010, 12:41)
Poza tym może jakieś dowody na to, że żołnierze Arnima wypuścili Gustawa II Adolfa (na źródłach oczywiście poproszę)


prosze bardzo : Piasecki strona 341


http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadata?id=57369

QUOTE(sikora.tomasz @ 18/11/2010, 12:41)
czy też na to, że Arnim informował elektora o planach wojennych RON?


Piasecki strona 342

http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadata?id=57369

kolego i chcialem zaznaczyc ze podajac ci zrodla ja w przeciwienstwie do ciebie nie staram sie cie zdeprecjonowac osmieszyc czy robic z ciebie publicznie i.dioty. Zycze sobie abysmy w koncu przyjeli tak wlasnie metode prowadzenia "sporu".

QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 14:47)
A gdzież to król tak miał przyznać? Zastosuję może tu jakże skuteczną metodę kolegi  - źródło poproszę


http://books.google.pl/books?id=J2lbAAAAQA...epage&q&f=false

tak na marginesie mam do Ciebie takie pytanie. Podales link do tzw. "'Kontynuacji diariusza" zamieszconego w "przegladzie historyczno-wojskowym". W ktorym to znajduje sie "list od hetmana spod nowej wsi" Uderzylo mnie tu to ze hetman pisze o sobie w owym liscie w trzeciej osobie. Na szybko przejrzalem listy hetmanow "relacje z bitew" itp. Przejrzalem tez kilka z owej pracy i nie spotkalem takiego przypadku. Zastanawia mnie dlaczego ten list pisany jest w osobie trzeciej czyli jakby go ktos relacjonowal a inne pisane sa w pierwszej osobie. W liscie owym brak jest masy szczegolow ktore podaje np. Piasecki czy Starowolski.O ile Piasecki "znal bitwe od srodka" (chorogiew jego brata brala udzial w bitwie) to jednak hetman mial zwykle wiedze wieksza gdyz nie od kilku a od wszystkich oficerow.

dziwny ten list

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 19/11/2010, 9:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 19/11/2010, 13:00 Quote Post

QUOTE
jak sam widzisz masz tam wymienione "wsie" (gdzie trupy pochowano) a nie masz tam wymienionych trupow zebranych z kilkukilometrowej drogi ucieczki szwedow, miedzy jedna a druga wsia ktora to droga "byla zaslana trupami.


Tylko że sam stwierdziłeś że te straty są już po zwiezieniu i pochowaniu trupów z drogi ucieczki wojsk szwedzkich. Zatem jest to ostateczna liczba poległych (albo bardzo do niej zbliżona).

QUOTE
skoro pod Trzciana Koniecpolski podaje 150 trupow na 2gi dzien (i "wielokrotnie wiecej w innych miejscach" )to jak juz pozbierali wszystkich nagle 50 "zmartwychstalo" ? 


Zobaczmy - list mówi o ponad 1000 zabitych pod Trzcianem. Jeżeli odejmiemy 0 to bedą nam się zgadzać 2 rzeczy - 150 trupów to rzeczywiście ponad 100 (150 to i tak zaokrąglenie - równie dobrze mogło ich być 120-130 ale 150 po prostu ładniej wygląda). Po drugie w innych miejscach miało byc ich jeszcze więcej. Jeżeli pod Trzcianem padłoby 1000 to w innych wsiach musiałoby paść łacznie więcej niż 1000, a tymczasem ginie tam łącznie 467 ludzi. Zatem Kontynuacja djarjusza jest sprzeczna z listem Koniecpolskiego. No chyba że rzeczywiście wkradł się do niej błąd wtedy 100-150 ludzi ginie pod Trzcianem i wielokrotnie więcej (konkretnie ok 3 razy więcej) w innych miejscach.

QUOTE
Szwedzi uciekali przez kilka km. na swoich wolnych koniach sieczeni przez polska lekka jazde i husarie na koniach duzo szybszych tak ze do karola z 3000 jazdy (z obu pierwszych starc) raptem dotarlo niecaly 1000. Skoro do niewoli trafilo 400 a zabitych wg. ciebie mialo byc 100-500 gdzie wiec "wyparowalo" 1600 "dzielnych szwedow" ?


"Troche" koloryzujesz. Pod Trzcianem walczyło 1900 pod Staszowem stało 700 to daje 2600. Z tego wg Podhorodeckiego miało dotrzeć do Gustawa 1000 - wszyscy spod Staszowa + 300 spod Trzcina. Mieli uciec w zasadzie bez walki - tylko że jest to sprzeczne z Relacją która mówi wyraźnie o tym że pod Staszowem Szwedzi się poprawili i pogonili polski pościg. Dopiero posiłki ich rozbiły i wielu Szwedów zginęło z powodu rowów. Czyli wg. tego ginie gdzieś 1600 ludzi (przy okazji - może ktoś wie które źródło mówi o takich stratach, albo że do Gustawa miało dotrzeć 1000 niedobitków). Z tego 150 ginie pod Trzcianem, 300 po drodze do Staszowa (i zostaja później do Staszowa przypisani) + 300-500 trafia do niewoli. Łącznie 750-950 ludzi. A pozostałych 650-850? Uciekli i się rozproszyli. Niemcewicz podkreśla że "w największym porządku uchodzili Szwedzi" a nie że gnano ich i wycinano po lasach. Najprawdopodobniej hrabia Renu wycofywał się z karną grupą (z której mniej niż 300 mu po drodze ubito) a reszta pod jej osłoną umknęła w las. Relacja opisuje jak ścigani Szwedzi wołali kwartiru (prosili o łaskę, poddawali się) na co Polacy wstrzymywali pościg i posyłali do hetmana co z tym fantem robić i nim otrzymali odpowiedź świeże kornety przybywały i odbijały jeńców Jak widać relacje są zgodne co do tego że Szwedzi nie byli wyrzynani w pogoni jak barany i wielu po prostu dostało się do niewoli.

Zatem sprawdźmy które źródła potwierdzają hipotezę o literówce (normalnej w końcu rzeczy o czym szczególnie kolega sikora.tomasz powinien z własnego doświadczenia wiedzieć):
Hipotetyczne straty to: ponad 100 - pod 300 (czyli mniej niż 300)- 100 i więcej - 67. Łącznie ok 567-600 ludzi (w tym 60 piechoty). Potwierdzają to relacje:
-Samego Zawadzkiego - mówiąca o ponad 500 rajtarach (bardzo zbliżone dane bo jeżeli od ok 567 ludzi odejmiemy 60 piechoty to otrzymamy - ponad 500 rajtarów właśnie)
-Relacja bitwy trzciańskiej posłana od p. Hetmana - 150 ludzi pod Trzcianem co zgadza się z owymi ponad 100 ludźmi.
-list Chemnitza - 500 zabitych
-list Gustawa Adolfa cytowany u Niemcewicza - ten mówi o utracie 700 ludzi ale może chodzić o zabitych + pojmanych, ciężko rannych i tych co wrócili na piechotę.
-listy popisowe - 479 zabitych (+ 60 piechurów)

Wersji o 1467 ludziach nie potwierdza żadne inne źródło

Na dodatek spójrzmy na daty pisania listów. Bitwa to 27 czerwca. 28 czerwca mamy wiadomości o ok 500 zabitych. 29 dowiadujemy się już w zasadzie o wszystkich stratach - dlaczego? Bo do tego czasu przyniesiono też wszystkie chorągwie zdobyte w pogoni, a więc znane były również straty Szwedów w ucieczce, a mimo to relacja stwierdza że pod Trzcianem padło ok 150 a nie 1000 ludzi. Relacja o ponad 1000 zabitych jest z 1 lipca, zatem albo 30 lipca zwieziono do Trzciana 900 ludzi (i nikt o tym nie wspomniał, mimo że zwiezienie prawie tysiąca trupów jednego dnia nie było codziennością), albo rzeczywiście mamy literówkę.

Na Niemcewicza trzeba uważać - pisze że Szwedzi stracili 700 ludzi i 10 sztandarów co dowodzi że Relacji nie znał bo z niej wynika że sztandarów Polacy zdobyli 15. Pisze też że Piasecki podaje jeszcze wyższe liczby co jest nie prawdą bo Piasecki liczb nie podaje...

Oczywiście wciąż pozostaje kwestia ilu zginęło piechurów (może oni mogą stanowić brakujące 200 do liczb podanych przez króla/Niemcewicza...)
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 19/11/2010, 14:49 Quote Post

QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
Zobaczmy - list mówi o ponad 1000 zabitych pod Trzcianem. Jeżeli odejmiemy 0 to bedą nam się zgadzać 2 rzeczy - 150 trupów to rzeczywiście ponad 100 (150 to i tak zaokrąglenie - równie dobrze mogło ich być 120-130 ale 150 po prostu ładniej wygląda). Po drugie w innych miejscach miało byc ich jeszcze więcej. Jeżeli pod Trzcianem padłoby 1000 to w innych wsiach musiałoby paść łacznie więcej niż 1000, a tymczasem ginie tam łącznie 467 ludzi. Zatem Kontynuacja djarjusza jest sprzeczna z listem Koniecpolskiego. No chyba że rzeczywiście wkradł się do niej błąd wtedy 100-150 ludzi ginie pod Trzcianem i wielokrotnie więcej (konkretnie ok 3 razy więcej) w innych miejscach.


liczba 150 pod Trzciana (a jeszcze wiecej w innych miejscach") pojawia sie 2 dni (w liscie) po bitwie kiedy dopiero zaczeli ich na prosbe Adolfa grzebac.

Wiec informacja pozniejsza dyktowana przez Zawadzkiego zawierala tych ktorych z calej drogi poscigu zwiezli pod Trzciane i tam pochowali i do innych wsi. Bo jak niby Zawadzki mial to napisac "na trzecim kilometrze to znaleziono tylu a na 4tym tylu" ? cool.gif

QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
"Troche" koloryzujesz. Pod Trzcianem walczyło 1900


+ ok 70 piechoty

QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
pod Staszowem  stało 700 to daje 2600.


QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
Z tego wg Podhorodeckiego miało dotrzeć do Gustawa 1000 - wszyscy spod Staszowa + 300 spod Trzcina.


niedokladnie cool.gif L.P. pisze ze pod Staszow mialo dotrzec 300 spod Trzciany + 700 byc na miejscu

QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
Mieli uciec w zasadzie bez walki - tylko że jest to sprzeczne z Relacją która mówi wyraźnie o tym że pod Staszowem Szwedzi się poprawili i pogonili polski pościg.


tu sie zgadzam.Nawet podejrzewam ze wieksza bitwa byla pod Staszowem niz pod Pulkowicami. Co prawda jest rzekomy "list hetmana" ale jest on tak "dziurawy" w fakty i dotego napisany w osobie trzeciej ze patrze na niego przez troche przez palce Dodatkowo ow list nie podaje podaje calej masy szczegolow (ktora zwykle hetmani podawali jak np. ustawienie wojsk) co ciekawsze jeszcze

Piasecki najwiekszy historyk tamtych czasow. Bedacy blisko zwiazany z krolem, hetmanem, majacy w koncu informacje z pierwszej nic nie wie o bitwie pod Pulkowicami.


QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
"w największym porządku uchodzili Szwedzi" a nie że gnano ich i wycinano po lasach.


zapewne dlatego zyjacy rownolegle w/w historyk Piasecki pisze ze kilka km. drog "bylo uslanych ich trupami"

QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
Hipotetyczne straty to: ponad 100 - pod 300 (czyli mniej niż 300)- 100 i więcej - 67. Łącznie ok 567-600 ludzi (w tym 60 piechoty). Potwierdzają to relacje:


QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
-Samego Zawadzkiego - mówiąca o ponad 500 rajtarach (bardzo zbliżone dane bo jeżeli od ok 567 ludzi odejmiemy 60 piechoty to otrzymamy - ponad 500 rajtarów właśnie)


2 dni po bitwie, dopiero co zaczeli (moze chowac tych co na polu walki lezeli) a wiadomo ze w ucieczce zwykle ginie 4-5 razy tyle co w samej walce



Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 19/11/2010, 14:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 19/11/2010, 14:52 Quote Post

QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
Relacja bitwy trzciańskiej posłana od p. Hetmana[/i] - 150 ludzi pod Trzcianem co zgadza się z owymi ponad 100 ludźmi.


wyslany 2 dni po bitwie i dopiero co na prosbe Adolfa (moze juz) zabrali sie za grzebanie zmarlych nie mowiac juz ze musieli pogrzebac tych ktorymi "uslana byla" kilkukilometrowa droga (o lasach juz nie wspominajmy)


QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
-list Chemnitza - 500 zabitych


nie skomentuje nie znam nie mam dostepu do realacji


QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
-list Gustawa Adolfa cytowany u Niemcewicza - ten mówi o utracie 700 ludzi ale może chodzić o zabitych + pojmanych, ciężko rannych i tych co wrócili na piechotę.


i jak wszyscy wiedza Adolf swoje straty potrafil kilkukrotnie zmniejszyc (opinia nie jednego kronikarza)


QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
-listy popisowe - 479 zabitych (+ 60 piechurów)


kilka tygodni po bitwie.

Jak podalem w w/w zrodlach armia Szwedzka prowadzila nabory w Prusach a Elektor wspopracowal czynnie i pomagal Szwedom.Opracowania w ktorym owe "opisy" sie znajduja jeszcze nie przejrzalem ale jak Elektor potrafil ich armie uzupelnic "jednym ruchem" o kilka tys. wojska (w dodatku przyzeczonego Koronie) to podchodze do stanow "opisowych" w nieco inny sposob niz do tej pory

QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
Wersji o 1467 ludziach nie potwierdza żadne inne źródło


oprocz tego ktore ten sam Zawadzki mial dyktowac juz po pozbieraniu trupow z kilku km. drogi.


QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
Na dodatek spójrzmy na daty pisania listów. Bitwa to 27 czerwca. 28 czerwca mamy wiadomości o ok 500 zabitych. 29 dowiadujemy się już w zasadzie o wszystkich stratach - dlaczego?


"wszystkich" ? Dopiero 28 Gustaw poprosil o pochowanie zabitych myslisz ze w 1 dzien Koniecpolski stojacy kilka km. dalej byl w stanie zorganizowac pochowek i zebrac zabitych z obszaru kilka km. na kilka km. kilku wsi i lasow ?


QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
Bo do tego czasu przyniesiono też wszystkie chorągwie zdobyte w pogoni,


nie wszystkie 10/11 z 15 pozostale "znaleziono" duzo pozniej



Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 19/11/2010, 14:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 19/11/2010, 14:55 Quote Post

QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
Relacja o ponad 1000 zabitych jest z 1 lipca, zatem albo 30 lipca zwieziono do Trzciana 900 ludzi


albo zostaly tam pochowane trupy zebrane z calej drogi ucieczki - gdzies musialy byc pochowane ? Wybrano Trzciane wiec Zawadzki podal ze pochowano tam tysiac szwedow tym bardziej ze dodanie jednego zera "przez omylke" nie wchodzi w gre gdyz jak w/w spostrzegl liczba "tysiac" zostala zapisana slownie




QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
Na Niemcewicza trzeba uważać - pisze że Szwedzi stracili 700 ludzi i 10 sztandarów co dowodzi że Relacji nie znał bo z niej wynika że sztandarów Polacy zdobyli 15.


z tzw. "listu hetmana" tez wynika ze "zdobyl 10 sztandarow".Niemcewicz korzystal z Piaseckiego i korzystal tez z innych kronik wiec zapewne pomniejszyl ilosc zdobytych sztandarow zgodnie ze swoja ocena

QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
Pisze też że Piasecki podaje jeszcze wyższe liczby co jest nie prawdą bo Piasecki liczb nie podaje...


Tak Piasecki "podaje jeszcze wieksze liczby" ...sztandarow w stosunku do 10 podanych przez notorycznego klamce Adolfa

QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
Oczywiście wciąż pozostaje kwestia ilu zginęło piechurów (może oni mogą stanowić brakujące 200 do liczb podanych przez króla/Niemcewicza...)


malo prawdopodobne. Jedyne co mogl Adolf w tej bitwie ocalic to piechote. Po pierwszym starciu zapewne wydal rozkaz ucieczki do twierdzy.Liczyl na to ze jazdy mniej straci bo ta ma konie i choc wolniejsze duzo od husarskich czy kozacki to jednak szybciej na nich mogli szwedzi w las usciekac niz z przyslowiowego "buta"


przepraszam musialm podzielic odpowiedz na 3 posty

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 19/11/2010, 14:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #60

5 Strony « < 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej