|
|
Liczba ofiar bolszewików w latach 1917-1953.
|
|
|
|
QUOTE Jeżeli chodzi Ci o porównanie pod takim kątem jak wskazujesz, to jest to porównanie nieporównywalnego - ZSRR nikt nie zajął, nie trzeba było się tam aż tak kryć.
Co to znaczy "aż". Może poukładajmy tą dyskusję.
Rozmawiamy na temat liczby ofiar z perspektywy roku 2015, a nie 1940 żeby oceniać ile wiemy na temat tego czy innego obozu pracy. Stąd interesują nas źródła,m.in. dokumenty. Pisałeś: W przeciwieństwie do III Rzeszy, która przegrała, mordowała krótko i nie zdążyła zatrzeć do końca śladów, w ZSRR śmierć rozkładała się na lata, latami zacierano ślady Czyli że w przeciwieństwie do III Rzeszy, ZSRR miało dużo skuteczniej zacierać ślady-tymczasem już ustaliliśmy że było odwrotnie bo ZSRR nie musiało wcale tego robić.
Ponadto przy okazji też, co nie jest najważniejsze dla tego tematu, napomniałem że naziści nie tylko zacierali ślady w obliczu klęski, ale także przed własnym narodem, o czym świadczy sytuacja z wymienionymi T-4 i Holocaustem. I to skutecznie o czym świadczy wątek "Hitler i Holocaust". Czy mamy podobną sytuację w ZSRR, gdzie nie wiemy na samym szczycie kto, kiedy, jak, podjął decyzję o zbrodni na większą skalę?
QUOTE Cieszę się, że tak szybko wszystko się wyjaśniło, w takim razie i ja czekam na konkretne dane co do liczby ofiar Rosji Radzieckiej. Bez konieczności strzelania 3 mln w tą lub tamtą, tylko konkretny spis. Nic nie było ukrywane, wszystko wiemy - aż dziw, że się historycy tyle zastanawiają...
Nie zrozumiałeś. Poprzedni przykład miał dowieść że fakt że nie ma jednoznacznych danych na temat liczby ofiar nie świadczy o tym że zacierano ślady.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czyli że w przeciwieństwie do III Rzeszy, ZSRR miało dużo skuteczniej zacierać ślady-tymczasem już ustaliliśmy że było odwrotnie bo ZSRR nie musiało wcale tego robić.
QUOTE Nie zrozumiałeś. Poprzedni przykład miał dowieść że fakt że nie ma jednoznacznych danych na temat liczby ofiar nie świadczy o tym że zacierano ślady. Dobrze, to ja zapytam a Ty mi wiedzę poukładasz. Ile było ofiar głodu w ZSRR, ile zmarło tam osób w ramach prześladowań? Nie ukrywano danych - gdzie one są i jakie liczby możemy wyczytać z tych wszystkich dokumentów? Nikogo te liczby nie interesowały i dlatego ich nie znamy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 28/03/2015, 14:02) QUOTE Czyli że w przeciwieństwie do III Rzeszy, ZSRR miało dużo skuteczniej zacierać ślady-tymczasem już ustaliliśmy że było odwrotnie bo ZSRR nie musiało wcale tego robić. QUOTE Nie zrozumiałeś. Poprzedni przykład miał dowieść że fakt że nie ma jednoznacznych danych na temat liczby ofiar nie świadczy o tym że zacierano ślady. Dobrze, to ja zapytam a Ty mi wiedzę poukładasz. Ile było ofiar głodu w ZSRR, ile zmarło tam osób w ramach prześladowań? Nie ukrywano danych - gdzie one są i jakie liczby możemy wyczytać z tych wszystkich dokumentów? Nikogo te liczby nie interesowały i dlatego ich nie znamy?
Wysoki, przez przypadek mam nadzieję ale pomyliłeś role w dyskusji. Nie ja tu tutaj postawiłem tezę: w ZSRR śmierć rozkładała się na lata, latami zacierano ślady Przy dodam, poprzez analogię, pewien fakt. Otóż jeśli stwierdzę że w pobliżu Marsa lata kransolud, to dowodem na to nie będzie brak dowodu że tak nie jest . I jeszcze dodam, że nie upieram się że nie zacierano, tylko o takich praktykach na szerszą skalę, zwłaszcza od strony władz (bo komendanci łagrów przykładowo no to już można im "co nieco" zarzucić), nie słyszałem.
ps. a jak się stawia tezy to trzeba je dowieść
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 2/04/2015, 15:19
|
|
|
|
|
|
|
|
Przecież już napisałem - nie ukrywano a i dzisiaj nikt tego nie robi. Pytam tylko bardziej zorientowanego w temacie dlaczego w takim razie historycy opierają się na szacunkach, w czym leży problem? Czytałeś choćby prace Snidera i Appleubaum, tam zapewne jest wszystko wyjaśnione.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przecież już napisałem - nie ukrywano a i dzisiaj nikt tego nie robi. Pytam tylko bardziej zorientowanego w temacie dlaczego w takim razie historycy opierają się na szacunkach, w czym leży problem? Czytałeś choćby prace Snidera i Appleubaum, tam zapewne jest wszystko wyjaśnione.
Napisałeś co innego, że zacierano ślady, a później szyderczo próbowałeś odwrócić kota ogonem. Teraz to już nie wiem czy wycofałeś się z tamtego twierdzenia czy dalej unikasz konfronacji z własną tezą. Appleubaum opiera się głównie na dokumentach, przy tym dodaję że dane są zaniżone, bo komendanci zwalniali czasem więźniów przed ich śmiercią, żeby przed władzą ZSRR przedstawiać niższą śmiertelność. Czyli wyszło z dokumnetów z 1,5 mln, a skończyło na ok 2 mln ofiar. Podobnie z deportacjami. Na tym przykładzie nie widzę aby władze próbowały zacierać ślady. To raczej niższi rangą próbowali zacierać przed władzami. Tylko że to raczej nie kwalifikuję się pod całościowy plan niszczenia dowodów jak to robiło SS.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 4/04/2015, 10:34
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Napisałeś co innego, że zacierano ślady, a później szyderczo próbowałeś odwrócić kota ogonem. Teraz to już nie wiem czy wycofałeś się z tamtego twierdzenia czy dalej unikasz konfronacji z własną tezą. Hmmm, nie wiem więc jak mam Ci to wyraźniej napisać . Szyderczo - pytam po prostu, dlaczego, skoro nikt nic nie ukrywał, ani nadal nie ukrywa, nadal w temacie tak mało konkretów? Ja podałem, że ukrywano i dalej się ukrywa. Ty udowadniasz, że tak nie jest. OK, więc pytam dlaczego np. historycy, których czytałeś tylko szacują i czemu z tak dużymi rozbieżnościami? Jakie są tego powody - jak to sami tłumaczą? P. Appleubaum jak widzę tłumaczy ukrywaniem niższych rang - czy jest w takim razie podać jak wygląda lista ofiar, zwłaszcza głodu? Czemu bp. p. Snider podaje tak sporą rozbieżność, 6-9 mln?
|
|
|
|
|
|
|
|
Od kiedy to dowodzi się negacji czyjeś tezy? Czy aby nie powinno być na odwrót?
Applebaum nie analizowała w "Gułagu" sprawy Wielkiego Głodu. Jej dane na temat ofiar Gułagu wiele razy powtarzałem. Snyder pisze że na Ukrainie administracja sowiecka nie dawała rady i nie prowadziła listy ofiar. Oprócz tego mamy spis ludności w którym widać spadek liczby ludności ZSRR o 8 mln , co Stalin utainił. Liczbę ofiar liczy Wielkiego Głodu liczy się m.in. na podstawie jakiś analiz demograficznych. Nawet ukraiński historycy obniżyli liczbę ofiar z 10 mln do 3-4 mln.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 12/04/2015, 18:55
|
|
|
|
|
|
|
|
Może faktycznie powinienem od razu wyjaśnić, iż wrażenie ukrywania co najmniej teraz, pomimo pewnego dostępu do archiwów, miałem np. po relacjach prasowych, których teraz nie jestem w stanie odnaleźć. Znalazłem tylko pewien ślad w pracy Andrzeja Nowaka Ofiary, imperia i historycy, gdzie autor, na s. 241 pisze o przypadku prof. Michaiła Supruna, który zajmował się, w ramach międzynarodowego grantu, sporządzaniem listy ofiar stalinowskich w północnych łagrach i dostał zarzut "ujawnienia danych prywatnych".
QUOTE Od kiedy to dowodzi się negacji czyjeś tezy? Czy aby nie powinno być na odwrót? Pytam po prostu - czy owi historycy są pewni, że dotarli do wszystkich danych i problem polega tylko na obliczeniu ofiar głodów?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jest różnica między zacieraniem, tzn. niszczeniem dowodów, a ukrywaniem, zwłaszczaz punktu widzenia historyka. W drugm przypadku to kwestia czasu aż się ujawni archiwa itp. A przypominam że porównałeś to do III Rzeszy pisząc, że w ZSRR bardziej zacierano.
QUOTE Pytam po prostu - czy owi historycy są pewni, że dotarli do wszystkich danych i problem polega tylko na obliczeniu ofiar głodów?
Takiej pewności nikt nigdy nie ma, także w przypadku III Rzeszy, to nie dowód na zacieranie śladów zbrodni.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A przypominam że porównałeś to do III Rzeszy pisząc, że w ZSRR bardziej zacierano. No to może tu będzie okazja napisać wyraźniej - i OK, jak wspominałem wyżej wycofuję się z tego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Andrzej Witkowicz w książce "Wokół terroru białego i czerwonego 1917-1923" szacuje czerwony terror instytucjonalny na nieprzekraczający 100 tys. Dodaje również liczbę 25-50 tys zmarłych w obozach i więzieniach. Zauważa też zjawisko terroru oddolnego i ostrożnie szacuje tę liczbę na nieprzekraczającą liczby terroru państwowego. Łącznie podaje 200-250 tys. ofiar, przywołując nazwiska Mozochina, Karolczaka, Haynesa i Chamberlina, podających podobne wartości.
Wydaje się również, że umknęła gdzieś podawana już przez Olka liczba ofiar GUŁAGu (tak sądzę, bo zaczynają się dywagacje na ten temat).
RAZEM – 1.606.748 ludzi. A dokładne dane i rozpiska czasowa w jego (Olka) poście http://www.historycy.org/index.php?showtopic=19295&st=100#
Wydaje mi się, że to właśnie o tych danych pisał Timothy Snyder, kiedy stwierdził, że liczby ofiar bolszewików są znacznie zawyżane.
Ten post był edytowany przez Muszynianin II: 13/04/2015, 17:10
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Muszynianin II @ 13/04/2015, 18:09) Andrzej Witkowicz w książce "Wokół terroru białego i czerwonego 1917-1923" szacuje czerwony terror instytucjonalny na nieprzekraczający 100 tys. Dodaje również liczbę 25-50 tys zmarłych w obozach i więzieniach. Zauważa też zjawisko terroru oddolnego i ostrożnie szacuje tę liczbę na nieprzekraczającą liczby terroru państwowego. Łącznie podaje 200-250 tys. ofiar, przywołując nazwiska Mozochina, Karolczaka, Haynesa i Chamberlina, podających podobne wartości. Wydaje się również, że umknęła gdzieś podawana już przez Olka liczba ofiar GUŁAGu (tak sądzę, bo zaczynają się dywagacje na ten temat). RAZEM – 1.606.748 ludzi. A dokładne dane i rozpiska czasowa w jego (Olka) poście http://www.historycy.org/index.php?showtopic=19295&st=100#Wydaje mi się, że to właśnie o tych danych pisał Timothy Snyder, kiedy stwierdził, że liczby ofiar bolszewików są znacznie zawyżane.
Te dane Olka to ja tu a szczególnie w bazowym dla tego temacie http://www.historycy.org/index.php?showtopic=82663 podawałem naprawdę wiele już razy. Nawet 5 postów wyżej masz o nich wspomniane bo bazuje na nich Applebaum, jak zapewne każdy historyk.
|
|
|
|
|
|
|
Aztek_Anonim
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 85 |
|
Nr użytkownika: 96.932 |
|
|
|
|
|
|
Co co Skrwawionych Ziem Snydera to trzeba brać pod uwagę kilka drobnych faktów, nie żeby ta praca nie była rzetelna bo rzetelna to ona jest. Tylko jest parę faktów które czasami umykają czytelnikom tej książki, po pierwsze autor ograniczył teren który opisywał do obszaru przedwojennej Polski i europejskiej części ZSSR a bolszewicy tak się składa popełniali zbrodnie wcale nie tylko tam. Gdyby bolszewikom doliczyć np ofiary przesiedleń narodów Kaukazu czy też ofiary głodu w Kazachstanie (Głód w Kazachstanie jeśli chodzi o procent zmarłych był jeszcze bardziej zabójczy niż głód na Ukrainie) to konto bolszewickich zbrodni znacznie by się powiększyło. Podobnie zresztą w tej książce niemieckie zbrodnie które nie dotyczą opisywanego obszaru też nie są uwzględnione. Po drugie Snyder nie wlicza do swojego rachunku ofiar obozów zarówno sowieckich jak i niemieckich, które to ofiary zginęły z innych powodów niż masowa eksterminacja w obozach zagłady. Wreszcie po trzecie dzieło autora kończy się na 1945 roku. O ile jak wiadomo działalność Adolfa na tym roku się skończyła to Józef żył i rządził jeszcze przez osiem długich lat. Po wojnie miał miejsce np nowy głód na Ukrainie (Około pół miliona ofiar) co też należałoby zaliczyć do ,,zasług'' Stalina a czego Skrwawione Ziemie też nie uwzględniają ze względu na zakres czasowy tego dzieła.
Ten post był edytowany przez Aztek_Anonim: 14/04/2015, 19:59
|
|
|
|
|
|
|
|
"Skrawione ziemie" to jedno ale ten artykuł który zapodałem na początku tematu nic nie mówi o jakimś podziale, wręcz przeciwnie jest łączna liczba cywilów zabitych przez Sowietów(...) W Związku Radzieckim w okresie stalinowskim analogiczne dane wahają się od sześciu do dziewięciu milionów.
Masz wspomniane też: Pierwszymi ofiarami głodu byli nomadowie w Kazachstanie, gdzie zmarło 1,3 miliona ludzi
http://www.rp.pl/artykul/714753.html?print=tak&p=0
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 14/04/2015, 20:54
|
|
|
|
|
|
|
Aztek_Anonim
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 85 |
|
Nr użytkownika: 96.932 |
|
|
|
|
|
|
Czy ten artykuł naprawdę podaje liczbę wszystkich ofiar Stalina? Bo o ile sobie przypominam liczby podane w Skrwawionych Ziemiach to tam właśnie Snyder podawał liczbę ofiar od sześciu do dziewięciu milionów (Bez uwzględnienia czasów po 1945 roku ani obszarów innych niż wschodnia i środkowa Europa) chyba że się mylę wtedy proszę mnie poprawić. Poza tym jeśli chodzi o czasy od 1917 roku to jest jeszcze głód na Powołżu co idzie na konto bolszewików chociaż Stalina już nie.
Ten post był edytowany przez Aztek_Anonim: 14/04/2015, 21:21
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|