Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kim byli książęta dla princepsa po ok. 1180 roku
     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 18/06/2012, 20:49 Quote Post

Kim byli książęta dla princepsa po ok. 1180 roku, czyli od momentu, gdy w poszczególnych dzielnicach zaczęli pojawiać się poświadczeni źródłowo palatyni władających tymi dzielnicami książąt. Lennikami? Udzielnymi książętami w swych dzielnicach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.387
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/06/2012, 21:04 Quote Post

Kim byli książeta dla princepsa ok. 1180 - krewnymi. Jaką rolę według Ciebie mieliby mieć palatyni poszczególnych dzielnic? Poza tym ok 1180 trwał konflikt, u którego podstaw leżała kontestacja pozycji princepsa, wyparcie go z dzielnicy pryncypackiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 18/06/2012, 21:11 Quote Post

Nie zrozumieliśmy się. Chodziło mi o stosunek publicznoprawny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.387
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/06/2012, 21:32 Quote Post

Ale w stosunkach polskich nie było więzi lennych między książętami a princepsem, wogóle lenno było znacznie mniej rozpowszechnione w Polsce w stosunkach wewn.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/06/2012, 21:59 Quote Post

QUOTE
W nowszych koncepcjach historiografii dotyczących tego, co się stało się w 1138 r., dużą wagę ma odmienna perspektywa spojrzenia, widząca w ustawie sukcesyjnej nie tyle przełom i zapoczątkowanie nowej epoki, ile raczej podkreślająca elementy kontynuacji i utwierdzająca ją w realiach okresu wczesnopiastowskiego, J. Dowiat zwrócił uwagę, „że osadzenie młodszych członków dynastii na wydzielonych ziemiach było praktykowane bodaj przez wszystkich znanych nam Piastów” i że „wypadki wyznaczania dzielnic młodszym Piastowicom nie naruszały zasady jedności państwa". Tak więc oznaczało to w praktyce jedynie mianowanie syna monarszego — zamiast możnowładcy spoza dynastii - administratorem danej prowincji, co w niczym nie uszczuplało praw zwierzchnich panującego i nic dowodziło absolutnie wzrostu tendencji de centralistycznych, a wręcz przeciwnie – świadczyło skutecznym hamowaniu przez monarchię owych tendencji. Konsekwencją przyjęcia takiego poglądu jest teza, iż tak zwany „podział" kraju nic byt jednorazowym aktem, ale dokonywał się stopniowo jeszcze za życia Bolesława Krzywoustego drogą przejmowania zarządu dzielnic przez kolejnych jego synów w miarę ich dorastania, i to wcale nie jako samodzielnych książąt, ale „urzędników" administrujących określonym terytorium.

Ta wizja odbiega wyraźnie od dotychczasowego, tradycyjnego (np. G. Labuda) patrzenia na dzieje ustroju średniowiecznej Polski jako na swego rodzaju nieustanną walkę między monarchią i poliarchią i tłumaczenia w tym kontekście rywalizacji kolejnych seniorów z juniorami. Tym ostatnim miała przy tym sprzyjać świecka i duchowa opozycja możnowładcza, dążąca do podziałów dzielnicowych i decentralizacji władzy. W podobnym duchu H. Łowmiański dokonał nawet dość skomplikowanego wydzielenia różnorodnych form sprawowania władzy, takich jak jedynowladztwo, pryncypat, dwuwładztwo, a nawet. Jedynowładztwo instytucjonalne" i „pryncypat z tendencją do jedynowładztwa instytucjonalnego”, szeregując je przy tym chronologicznie. Przy takiej interpretacji zjawisko wydzielenia dzielnic zyskać musi oczywiście swoisty negatywny wydźwięk, a i ocena statutu Bolesława Krzywoustego wyglądać będzie podobnie.

Tymczasem przytoczone wyżej propozycje J. Dowiata znałazły swój pełniejszy wyraz w rozbudowanej argumentacji J. Bieniaka. Autor ten podtrzymał pogląd o wyznaczaniu terytoriów...


z najnowszej monografii Wygnańca
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.387
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/06/2012, 22:11 Quote Post

Tylko zdaje się, że Twórca tematu pisał coś o sytuacji ca. 1180 - Kazimierz Sprawiedliwy był urzędnikiem Mieszka Starego w Krakowie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/06/2012, 22:32 Quote Post

QUOTE
Tylko zdaje się, że Twórca tematu pisał coś o sytuacji ca. 1180 -

Sorry, źle zrozumiałem.

Po buncie Kazimierza Sprawiedliwego, Odona i Bolesława Wysokiego sytuacja przybrała znamiona tej, powszechnie znanej z podręczników. Książęta stali się suwerenami w swych dzielnicach. Dzielnice stały się rzeczywiście dziedziczne. Powstawały odrębne mennice, odrębne urzędy centralne, rozpadł się dosyć jednolity system prawny, którego relikty badacze odkrywają, jak ślady odciśnięte w śniegu, w przywilejach immunitetowych. Uznawano jeszcze jakiś czas tytularny prymat władcy Krakowa - do śmierci Leszka Białego.


QUOTE
Kazimierz Sprawiedliwy był urzędnikiem Mieszka Starego w Krakowie?

Kwestia w tym, że w sensie publiczno-prawnym książę dzielnicowy był jakby urzędnikiem. Niemniej - jako członek dynastii był swoistym współwłaścicielem i współwłodarzem monarchii. To dawało mu niepomiernie większe uprawnienia do działań takich jak fundacje kościelne, nadania ziemi dla rycerstwa, stanowienie prawa i wyższą pozycję honorową niż mógł posiadać comes prowincjonalny. Z drugiej jednak strony także i urzędnicy sięgali po nieprzysługujące im początkowo prerogatywy i tytulaturę. Około roku 1187 Żyron Powała (Ogończyk), palatyn mazowiecki przy Leszku Bolesławowicu, nazywał siebie "dei gratia palatinus mazoviensis"!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 19/06/2012, 12:33 Quote Post

QUOTE(marlon @ 18/06/2012, 22:32)
Po buncie Kazimierza Sprawiedliwego, Odona i Bolesława Wysokiego sytuacja przybrała znamiona tej, powszechnie znanej z podręczników. Książęta stali się suwerenami w swych dzielnicach. Dzielnice stały się rzeczywiście dziedziczne. Powstawały odrębne mennice, odrębne urzędy centralne, rozpadł się dosyć jednolity system prawny, którego relikty badacze odkrywają, jak ślady odciśnięte w śniegu, w przywilejach immunitetowych. Uznawano jeszcze jakiś czas tytularny prymat władcy Krakowa - do śmierci Leszka Białego.



Czyli po ok. 1177 roku były to faktycznie niepodległe państwa. Oczywiście nie wszystkie naraz jak sądzę, tylko stopniowo wraz z pojawieniem się odrębnych palatynów książąt w poszczególnych dzielnicach. Czy po ok. 1177 książęta uznawali tytularny prymat princepsa jako lennicy, czy jako kto? No i czy po ok. 1177 r. Kraków był nadal stolicą Księstwa Polskiego? Albo Krakowskiego?

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 19/06/2012, 12:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 19/06/2012, 14:16 Quote Post

QUOTE
czy jako kto?

Jako samodzielni książęta dzielnicowi. System lenny wśród Piastów nie funkcjonował. Kraków był stolicą - tzn uznawany był za gród naczelny ale raczej w sensie prestiżowym niż politycznym. Stąd poszczególni władcy dobijali się o władzę nad Krakowem.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 19/06/2012, 17:41 Quote Post

QUOTE(marlon @ 19/06/2012, 14:16)
Kraków był stolicą - tzn uznawany był za gród naczelny ale raczej w sensie prestiżowym niż politycznym. Stąd poszczególni władcy dobijali się o władzę nad Krakowem.
*



Czyli był stolicą Księstwa Krakowskiego. Gdyby był grodem naczelnym w sensie politycznym, to byłby niewątpliwie stolicą Księstwa Polskiego, gdyż książę, który opanowałby Kraków mógłby wysunąć pretensje do władania nad resztą ziem polskich. Tak jednak po ok. 1177 roku nie było.

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 19/06/2012, 17:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 19/06/2012, 19:15 Quote Post

QUOTE
książę, który opanowałby Kraków mógłby wysunąć pretensje do władania nad resztą ziem polskich. Tak jednak po ok. 1177 roku nie było.

Patrzysz zbyt czarno-biało. Jeślibyś się wgłębił źródła to musiałbyś zmienić zdanie. Od zamachu Kazimierza Sprawiedliwego do czasów Leszka Białego seniorat był realnym bytem politycznym. Kraków był realną stolicą. Jednolita monarchia została zastąpiona bytem złożonym z mniejszych monarchii tworzących jednak pewną całość polityczną. Tyle, że senior nie miał już uprawnień władczych w obrębie poszczególnych dzielnic tak jak wcześniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 19/06/2012, 19:36 Quote Post

QUOTE(marlon @ 19/06/2012, 19:15)
Patrzysz zbyt czarno-biało. Jeślibyś się wgłębił źródła to musiałbyś zmienić zdanie. Od zamachu Kazimierza Sprawiedliwego Do czasów Leszka Białego seniorat był realnym bytem politycznym. Kraków był realną stolicą. Jednolita monarchia została zastąpiona bytem złożonym z mniejszych monarchii tworzących jednak pewną całość polityczną. Tyle, że senior nie miał już uprawnień władczych w obrębie poszczególnych dzielnic tak jak wcześniej.


Czyli Polska to była po ok. 1177 r. formalną federacją mniejszych księstw w praktyce nie będącą federacją?

czyli dzielnica zawsze należąca do princepsa winna się nazywać Księstwem Krakowskim?

I w ogóle dzielnica zawsze należąca do princepsa była przecie dziedziczna.



Ten post był edytowany przez Wyszomir: 19/06/2012, 19:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 19/06/2012, 19:46 Quote Post

QUOTE
Czyli Polska to była po ok. 1177 r. formalną federacją mniejszych księstw w praktyce nie będącą federacją?

Jak wiemy powyżej federacji jest konfederacja czyli organizacja polityczna będąca związkiem państw.

QUOTE
I w ogóle dzielnica zawsze należąca do princepsa była przecie dziedziczna

To zależy od sposobu obejmowania pryncypatu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 19/06/2012, 19:57 Quote Post

QUOTE(marlon @ 19/06/2012, 19:46)
Jak wiemy powyżej federacji jest konfederacja czyli organizacja polityczna będąca związkiem państw.


Zgłębiając źródła doszedłem do wniosku, że książęta polscy do 1227 brali udział w zjazdach ogólnopolskich, ale ich państwa nie były ze sobą ściśle zespolone. Wygląda to na istnienie jakiegoś luźnego związku politycznego pomiędzy ich państwami. Pasuje tu konfederacja. Konfederacja księstw leżących na terenie ziem polskich to Polska, ale jak by tu nazwać dzielnicę princepsa?

QUOTE(marlon @ 19/06/2012, 19:46)
To zależy od sposobu obejmowania pryncypatu


A no zapomniałem, że było to określone w formie dziedziczenia przez najstarszego syna zmarłego księcia jeno w statucie Krzywoustego.

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 20/06/2012, 19:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.387
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 11/07/2012, 17:36 Quote Post

CODE

A no zapomniałem, że było to określone w formie dziedziczenia przez najstarszego syna zmarłego księcia jeno w statucie Krzywoustego.

Nie, statut przewidywał objęcie dzielnicy pryncypackiej na zasadzie, że pryncepsem miał być najstarszy przedstawiciel rodu, akurat w momencie śmierci Bolesława Krzywoustego chodziło o Władysława II. W momencie śmierci Bolesława IV o Mieszka III, itd.

CODE

Zgłębiając źródła doszedłem do wniosku, że książęta polscy do 1227 brali udział w zjazdach ogólnopolskich, ale ich państwa nie były ze sobą ściśle zespolone. Wygląda to na istnienie jakiegoś luźnego związku politycznego pomiędzy ich państwami. Pasuje tu konfederacja. Konfederacja księstw leżących na terenie ziem polskich to Polska, ale jak by tu nazwać dzielnicę princepsa?

Kwestia jeszcze jakie to źródła zgłębiałeś. Myślę, że stosowanie na siłę dzisiejszej typologii państw po prostu mija się z celem. Można w przybliżeniu określić, że chodziło o wspólną tradycję państwową - historyczną, władzy jednego rodu, prawną. Ok. 1227 r. dzielnica pryncypacka to raczej "dawna dzielnica pryncypacka" w znaczeniu, że jej władca nie jest już 'wielkim księciem", czy nadrzędnym księciem nad innymi Piastami. Zresztą w toku XIII w. owa dawna dzielnica pryncypacka ulega podziałowi na księstwa krakowskie, sandomierskie i Kujawy. Jeśli chodzi o tron krakowski, to zasadniczo od Kazimierza Sprawiedliwego jest on elekcyjny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej