Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
59 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rozwój społeczny RON bez rozbiorów, Reakcja na wiele postów ws losu chłopów
     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 29/11/2011, 16:15 Quote Post

QUOTE
A skąd wniosek, że do takiego postępu nie doszłoby  w alternatywnej, XIX wiecznej Rzeczpospolitej w granicach z roku 1772?


Gdyby Polsce udało się uniknąć rozbiorów, w żadnym razie nie byłaby krajem powszechnej szczęścliwości. Pozycja szlachty byłaby silniejsza niż krajach sąsiednich.

Proponuję rzucić okiem na Bombę Heisenberga Ziemiańskiego: nawet w XX wieku obowiązywała pańszczyzna!

 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 29/11/2011, 16:32 Quote Post

QUOTE
Gdyby Polsce udało się uniknąć rozbiorów, w żadnym razie nie byłaby krajem powszechnej szczęścliwości. Pozycja szlachty byłaby silniejsza niż krajach sąsiednich.

Proponuję rzucić okiem na Bombę Heisenberga Ziemiańskiego: nawet w XX wieku obowiązywała pańszczyzna!

A który to kraj był krajem powszechnej szczęśliwości żebyśmy mieli punkt odniesienia?

Dalej rozprzestrzeniało by się przynoszące większe zyski czynszowanie chłopów w miastach pojawiło by się zapotrzebowanie na tanią silę roboczą i w końcu na którymś sejmie uwolnienie jej zostało by wylobbingowane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 29/11/2011, 16:42 Quote Post

CODE
w żadnym razie nie byłaby krajem powszechnej szczęścliwości. Pozycja szlachty byłaby silniejsza niż krajach sąsiednich.


Gdzie związek z pierwszego z drugim?
I, co słusznie zauważył Piast anonim - które państwo było *krajem powszechnej szczęśliwości*?

Oprócz tego: pozycja szlachty ulegałaby powolnej degredacji w związku z upadkiem feudalizmu i rosnącą rolą mieszczan w gospodarce (PeKaBe) Rzeczpospolitej.
To przy założeniu, że cała szlachta była monolitem: konserwatywnym czy wręcz - reakcyjnym (smile.gif) i niechętnym jakimkolwiek zmianom.
A to nieprawda: przeciwni oczynszowaniu, uwłaszczeniu na wzór pruski itp. była przeciwna szlachta drobna i średnia, magnaterię stać było na modernizację i tzw. *postęp*.

CODE
Proponuję rzucić okiem na Bombę Heisenberga Ziemiańskiego: nawet w XX wieku obowiązywała pańszczyzna!


fantastyka.
W ilu krajach europejskich pańszczyzna obowiązywała w XX wieku?


 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 29/11/2011, 16:51 Quote Post

Witam!
QUOTE(Ossee @ 29/11/2011, 17:42)
I, co słusznie zauważył Piast anonim - które państwo było *krajem powszechnej szczęśliwości*?
*


ZSRR, KRL-D, PRC, Francja rewolucyjna... Wymieniać dalej? rolleyes.gif

A poważnie. Alexandrze, jak cię to interesuje... Mało masz tematów, gdzie RON uratowano w tym czy innym momencie od rozbiorów, bądź też po nich nasz los potoczył się inaczej? Ja sam dyskutowałem w co najmniej czterech. Masz tam różne wersje takiego eksperymentu myślowego, padały też różne koncepcje, które ostatecznie nie przeszły. Nie widzę powodów, ba, nie pamiętam, by ktokolwiek widział, dla którego Polska bez rozbiorów miałaby być gorszym miejscem dla kogokolwiek niż ta obecnie nam znana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 29/11/2011, 16:53 Quote Post

QUOTE
Francja rewolucyjna... Wymieniać dalej?


Z tym to uważaj, bo gdy Realchief wpadnie to zaraz się dowiesz, że o była przykrywka dla francuskiego imperializmu, czy coś... smile.gif

swoją drogą: zdobyliście ten Londyn już? tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 29/11/2011, 16:53 Quote Post

Pewnie na sejmie w 1956 roku. confused1.gif U Ziemiańskiego nadal obowiązuje pańszczyzna...

Jeżeli poczytasz jakąkolwiek historię gospodarczą, to najpierw należy stworzyć tanią siłe roboczą, a dopiero później przemysł wchłania ją.

Kraje, którym na czas nie udało się uwolnić chłopów NIE ROZWINĘŁY PRZEMYSŁU.

Polska, żeby przetrwać musiałaby uruchomić armię, czyli zwiększyć podatki x6. Oczywiście bez szans na udział szlachty w podatkach...


QUOTE(Piast anonim @ 29/11/2011, 17:32)
QUOTE
Gdyby Polsce udało się uniknąć rozbiorów, w żadnym razie nie byłaby krajem powszechnej szczęścliwości. Pozycja szlachty byłaby silniejsza niż krajach sąsiednich.

Proponuję rzucić okiem na Bombę Heisenberga Ziemiańskiego: nawet w XX wieku obowiązywała pańszczyzna!

A który to kraj był krajem powszechnej szczęśliwości żebyśmy mieli punkt odniesienia?

Dalej rozprzestrzeniało by się przynoszące większe zyski czynszowanie chłopów w miastach pojawiło by się zapotrzebowanie na tanią silę roboczą i w końcu na którymś sejmie uwolnienie jej zostało by wylobbingowane.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 29/11/2011, 17:00 Quote Post

http://en.wikipedia.org/wiki/Serfdom#The_decline_of_serfdom

To łatwe: Bośnia i Hercegowina 1918.

A prawda jest taka, że pańszczyzna była znoszona od lat 1770 i w Polsce została zniesiona prawie, że na końcu. Co nie znaczy, że nie mogłoby być gorzej.

Jakie były opinie szlachty na temat zniesienia pańszczyzny? Czy mi się dobrze kołacze, że były lata sporów między wsią a dworem i przez jedno pokolenie powstanie było niemożliwe?

QUOTE
W ilu krajach europejskich pańszczyzna obowiązywała w XX wieku?
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Fafciu
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 72.591

Libertarianski socjalista
Stopień akademicki:
Zawód: Lokalny goszysta
 
 
post 29/11/2011, 17:01 Quote Post

QUOTE
U Ziemiańskiego nadal obowiązuje pańszczyzna...

Może jeszcze napiszesz, co na to wszystko Tolkien confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 29/11/2011, 17:01 Quote Post

QUOTE(Ossee @ 29/11/2011, 17:53)
Z tym to uważaj, bo gdy Realchief wpadnie to zaraz się dowiesz, że o była przykrywka dla francuskiego imperializmu, czy coś...  smile.gif
*


Bo w pewnym sensie była, z tym, że w nowej odsłonie tongue.gif
CODE

swoją drogą: zdobyliście ten Londyn już? :P

Wskaż mi, kto ci broni sprawdzić? wink.gif Ja bym chciał, ale to, czy się uda, zależy od wymienionych we właściwym miejscu czynników-jest to więc możliwe i prawdopodobne, ale nie pewne wink.gif


Alexandrze, z czystej ciekawości... Wiesz KTO łożył za RON na armię? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 29/11/2011, 17:02 Quote Post

CODE
Pewnie na sejmie w 1956 roku.


No to raz jeszcze. W którym europejskim kraju w XX wieku obowiązywała pańszczyzna?


CODE
Jeżeli poczytasz jakąkolwiek historię gospodarczą, to najpierw należy stworzyć tanią siłe roboczą, a dopiero później przemysł wchłania ją.


Jak to ktoś, kiedyś zauważył: w Europie Wschodniej wszystko jest na opak... smile.gif
Poza tym: to nieprawda - przemysł może powstać - ofc, z mniejszym potencjałem wzrostu - na bazie mieszczaństwa i biedoty miejskiej.
Poza tym: musiał istnieć jakiś bodziec do migracji chłopów do miast.
Vide: Galicja. Źle przeprowadzone uwłaszczenie i rozdrobnienie rolne skutkowały powolną i niską industrializacją


CODE
Kraje, którym na czas nie udało się uwolnić chłopów NIE ROZWINĘŁY PRZEMYSŁU.



Japonia nie rozwinęła przemysłu?

CODE
Polska, żeby przetrwać musiałaby uruchomić armię, czyli zwiększyć podatki x6. Oczywiście bez szans na udział szlachty w podatkach...


A czemu akurat sześciokrotnie?
I niby czemu bez szlachty?
Przecież, w I Rzeczpospolitej de facto szlachta utrzymywała państwo - dlaczego później miałaby uzyskać zwolnienie od podatków?


edit:

CODE
Wskaż mi, kto ci broni sprawdzić?


Przyznam szczerze: nie chce mi się. wink.gif


CODE
To łatwe: Bośnia i Hercegowina 1918.


A mógłbyś wskazać kogoś spoza gospodarczych peryferii Europy?
Rosja, jakiś niemieki land, Francja?
Może chociaż Hiszpania?
Poza tym: pisałeś o roku 19956... smile.gif


CODE
Jakie były opinie szlachty na temat zniesienia pańszczyzny? Czy mi się dobrze kołacze, że były lata sporów między wsią a dworem i przez jedno pokolenie powstanie było niemożliwe?


Zależy. Obóz szlachty średniej, czy bogatej?
A co ma do tego jakieś powstanie, nie mam pojęcia...

Ten post był edytowany przez Ossee: 29/11/2011, 17:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 29/11/2011, 17:06 Quote Post

Dobra, misie, stop!
Może najsampierw określimy, gdzie jest PoD? Bo może komuś się zachce sprawdzić, w jakim dziale piszemy? I tak w złym, zresztą, jak wspominałem, podobne, nierównie bardziej kompleksowe tematy już istnieją tam, gdzie powinny, w HAP...

Osse-możesz się Sobieskim przydać. Dla mnie najważniejsze, żeby Realchief nie odpłynął w stronę Albionu na 100 liniowcach w 1805 tongue.gif Ale w 1810 na czele 50-60... Łaj nat? Ale nie tu o tym.

Ten post był edytowany przez Tromp: 29/11/2011, 17:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 29/11/2011, 17:09 Quote Post

Chcesz powiedzieć, że Ukraińscy chłopi byliby oczynszowani, a Polacy dalej cierpieli pod batem ekonoma?

"Degradacja roli szlachty pod wpływem upadku feudalizmu"

Samochód jechałby do przodu pod wpływem tego, że jest na drodze.

Ale jaki silnik pchałby te zmiany?
1. Jaka siła społeczna chciałby zmian?
2. Jaka klęska wymusiłaby zmianę? Zwyklę klęski wymuszają reformy vide I rozbiór, Wojna Krymska


QUOTE(Ossee @ 29/11/2011, 17:42)
CODE
w żadnym razie nie byłaby krajem powszechnej szczęścliwości. Pozycja szlachty byłaby silniejsza niż krajach sąsiednich.


Oprócz tego: pozycja szlachty ulegałaby powolnej degredacji w związku z upadkiem feudalizmu i rosnącą rolą mieszczan w gospodarce (PeKaBe) Rzeczpospolitej.
To przy założeniu, że cała szlachta była monolitem: konserwatywnym czy wręcz - reakcyjnym (smile.gif) i niechętnym jakimkolwiek zmianom.
A to nieprawda: przeciwni oczynszowaniu, uwłaszczeniu na wzór pruski itp. była przeciwna szlachta drobna i średnia, magnaterię stać było na modernizację i tzw. *postęp*.


 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 29/11/2011, 17:10 Quote Post

CODE
Może najsampierw określimy, gdzie jest PoD? Bo może komuś się zachce sprawdzić, w jakim dziale piszemy? I tak w złym, zresztą, jak wspominałem, podobne, nierównie bardziej kompleksowe tematy już istnieją tam, gdzie powinny, w HAP...


Po prawdzie: trudno prowadzić temat w alternatywnej gdzie głównym tematem jest pańszczyzna, uwłaszczenie itp.
Bo, na przykład, założmy, że zamiast Poniatowskiego mamy Wettyna, Rzeczpospolita dalej w graniacach 1772, przychodzi Napoleon i... Wszystko się zmienia.
Po Tylży już nie ma Prus, Aleksander w 1815 z pewnością nie dostanie tak dużej Rzeczpospolitej, nie ma zjednoczenia Niemiec itepe itede.

EDIT:


CODE
Chcesz powiedzieć, że Ukraińscy chłopi byliby oczynszowani, a Polacy dalej cierpieli pod batem ekonoma?


Nie, jasne, że nie. Chcę powiedzieć, że Ukraina (w efekcie: skolonizowana i spolonizowana) byłaby motorem tzw. postępu i nowoczesności - i tam najszybciej czynsz zastąpiłby pańszczyznę itp.
Tyle, że uwłaszczenie i tak zostałoby przez Sejm uchwalone w okolicach Wiosny Ludów...


CODE
Ale jaki silnik pchałby te zmiany?


A co doprowadziło do upadku japońskiego feudalizmu?
Jaka siła społeczna chciała tych zmian?


CODE
2. Jaka klęska wymusiłaby zmianę? Zwyklę klęski wymuszają reformy vide I rozbiór, Wojna Krymska


Baty od Napoleona, na przykład.
Albo: utworzenie Królestwa Polskiego dla Hieronima Bonaparte i *sfrancuzienie* państwa.



Ten post był edytowany przez Ossee: 29/11/2011, 17:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 29/11/2011, 17:13 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski @ 29/11/2011, 18:09)
Ale jaki silnik pchałby te zmiany?
1. Jaka siła społeczna chciałby zmian?
2. Jaka klęska wymusiłaby zmianę? Zwyklę klęski wymuszają reformy vide I rozbiór, Wojna Krymska
*


Rewolucja, Napoleon, 1830 rok, Wiosna Ludów, może powolne, ewolucyjne reformy... Co zechcesz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 29/11/2011, 17:19 Quote Post

QUOTE(Ossee @ 29/11/2011, 18:02)
CODE
Jeżeli poczytasz jakąkolwiek historię gospodarczą, to najpierw należy stworzyć tanią siłe roboczą, a dopiero później przemysł wchłania ją.


Jak to ktoś, kiedyś zauważył: w Europie Wschodniej wszystko jest na opak...  smile.gif


Tak, osobna cywilizacja Sarmacji, a Rosja to osobna cywilizacja Euro-Azji, a Grecja może być bogata bez zbierania podatków i wytwarzania czegolkolwiek na samych kredytach.

QUOTE
Poza tym: to nieprawda - przemysł może powstać - ofc, z mniejszym potencjałem wzrostu - na bazie mieszczaństwa i biedoty miejskiej.


Przemysł z mniejszym potencjałem wzrostu to przypomina Inteligentny inaczej, Łosoś drugiej świeżości itp.

Drucki-Lubecki próbował zbudować przemysł. Czy wiesz co mu wyszło??? Zacofany przemysł za pieniądze podatnika.

QUOTE
Poza tym: musiał istnieć jakiś bodziec do migracji chłopów do miast.

1. Brak karbowego, który zabroni kijem
2. Brak żarcia na wiosze
3. Pełny garnek przy fabryce


QUOTE
CODE
Kraje, którym na czas nie udało się uwolnić chłopów NIE ROZWINĘŁY PRZEMYSŁU.


Japonia nie rozwinęła przemysłu?


Teraz rzuciłeś. Sarmaccy Samuraje powinni zrobić rewolucję Meiji, a każdy kto nie uwolni chłopa ma popełnić Sepuku.

QUOTE
CODE
Polska, żeby przetrwać musiałaby uruchomić armię, czyli zwiększyć podatki x6. Oczywiście bez szans na udział szlachty w podatkach...


A czemu akurat sześciokrotnie?


Bo podatki w Polsce przynosiły 6 razy mniej niż w Rosji/Prusach.

QUOTE
CODE
To łatwe: Bośnia i Hercegowina 1918.


A mógłbyś wskazać kogoś spoza gospodarczych peryferii Europy?


Polska była wtedy na peryferiach gospodarczych Europy.


QUOTE
CODE
Jakie były opinie szlachty na temat zniesienia pańszczyzny? Czy mi się dobrze kołacze, że były lata sporów między wsią a dworem i przez jedno pokolenie powstanie było niemożliwe?

A co ma do tego jakieś powstanie, nie mam pojęcia...


Przez dwa pokolenia chłopi byli straceni dla sprawy narodowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

59 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej