|
|
Heinz Guderian, Co Wy myslicie o tej postaci?
|
|
|
|
QUOTE 1. Czy Guderian zajmował od lipca 1944 r. do marca 1945 stanowisko Szefa Sztabu generalnego OKH? Tak. 2. Czy wojska podległe OKH uczestniczyły w dokonywaniu rzezi miasta - ludobójstwie i zbrodniach wojennych, zarówno w sposób pośredni (pomocnictwo Waffen SS) jak i bezpośredni (aktywne uczestnictwo w mordowaniu cywilów i niszczeniu miasta)? Tak, abstrahując już nawet od konfliktu kompetencyjnego między tymi dwoma bandami, gdyż w tym miejscu jest to bez znaczenia. 3. Czy dowódcę obciąża odpowiedzialność za poczynania jego podwładnych? Tak. 4.Czy Guderian wiedział o rozkazie wymordowania wszystkich mieszkańców Warszawy, bez względu na wiek czy płeć? Tak, choć później bronił się, że uznał go za "figurę retoryczną", sam jednak powiedział w rozmowie z H. Frankiem 3 sierpnia 1944: „wszystko zostanie zrobione, by przyjść z odsieczą Warszawie, a następnie z całą bezwzględnością zostanie wydany werdykt na to miasto”*. Później odmówił pośrednictwa u Hitlera w celu odwołania tej "figury retorycznej", co potwierdza że nie tylko wiedział i znał konsekwencje rozkazu, ale także nie kiwnął palcem by go odwołać.
1. I co z tego? OKH była strukturą w ramach OKW a dowódcą był Hitler. Poza tym Guderianowi nie podlegały nawet operacyjnie jednostki lotnicze a SS jedynie operacyjnie. 2. Największy zbrodni dokonywały przede wszystkim jednostki podległe SS. To nie było ich pomocnictwo tylko sprawstwo. 3. Owszem obciąża - bezpośredniego dowódcę operacji czyli von dem Bacha. 4. Wiedział - rozkazu zresztą nie wykonano. A do dziś jest spór, czy więcej ofiar w ludności cywilnej przyniosła początkowa eksterminacja czy też naloty i ostrzał artylerii.
Nie, żebym bronił Guderiana, bo powinien stanąć przed sądem za uczestnictwo w wojnie napastniczej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie, żebym bronił Guderiana, bo powinien stanąć przed sądem za uczestnictwo w wojnie napastniczej.
Wiem że taki zarzut padał w Norymberdze, ale po pierwsze dotyczyło to osób które taką wojne planowały-czy Guderian był osobą tak decyzyjną? Nie.
Pomijam już fakt, że sam ten zarzut jest jak i inne wymyślone na pożytek II wojny światowej, z perspektywy szerszej, historycznej, tego typu wojny nie były nigdy niczym niezwykłym, to trochę dziwacznie wygląda. Oczywiście rozumiem sens wprowadzenia takich nowych pojęć prawnych-nie mniej warto mieć ten szerszy kontekst na uwadze przy ocenianiu takiego Guderiana.
Do Rafadana, pytanie było w kontekście odpowiedzialności Guderiana za traktowanie jeńców rosyjskich.
QUOTE 4. Wiedział - rozkazu zresztą nie wykonano.
Jeśli to tylko ten fragmencik rozmowy z Frankiem ma o tym świadczyć to wcale to jednoznaczne nie jest.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 24/11/2017, 0:43
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Archanioł @ 24/11/2017, 0:15) Nie, żebym bronił Guderiana, bo powinien stanąć przed sądem za uczestnictwo w wojnie napastniczej. Czyli według Ciebie powinno się sądzić za to wszystkich generałów wehrmachtu w czynnej służbie? A co z pułkownikami? Co z niższymi stopniami? Do jakiego stopnia w dół powinno się sądzić za udział w wojnie napastniczej?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wiem że taki zarzut padał w Norymberdze, ale po pierwsze dotyczyło to osób które taką wojne planowały-czy Guderian był osobą tak decyzyjną? Nie.
W jakim zatem celu stworzył doktrynę blitzkriegu i niemieckie wojska pancerne? Nie pisz mi proszę, że w celu obrony. Bo akurat Niemcy nie miały przed kim się bronić.
QUOTE Pomijam już fakt, że sam ten zarzut jest jak i inne wymyślone na pożytek II wojny światowej, z perspektywy szerszej, historycznej, tego typu wojny nie były nigdy niczym niezwykłym, to trochę dziwacznie wygląda. Oczywiście rozumiem sens wprowadzenia takich nowych pojęć prawnych-nie mniej warto mieć ten szerszy kontekst na uwadze przy ocenianiu takiego Guderiana.
No niekoniecznie. Patrz Traktat Wersalski i powołanie Ligi Narodów.
|
|
|
|
|
|
|
|
@Archanioł:
Co do koncepcji blitzkriegu to stworzył ją kto inny. Guderian jedynie twórczo ją udoskonalił.
|
|
|
|
|
|
|
|
@rycerzXXIw. Hitler szefował OKW, a OKH to domena Guderiana od lipca 1944r.
|
|
|
|
|
|
|
|
@Karghul No nie, OKW teoretycznie szefował Keitel a w grudniu '41 Hitler mianował się Naczelnym Dowódcą Wojsk Lądowych i szefował OKH. Guderian był szefem Sztabu Generalnego OKH.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W jakim zatem celu stworzył doktrynę blitzkriegu i niemieckie wojska pancerne? Nie pisz mi proszę, że w celu obrony. Bo akurat Niemcy nie miały przed kim się bronić.
Delikatnie mówiąc słaby argument. Guderian wzorował się na pracach Anglików-Anglicy planowali wojnę napastniczą? Przede wszystkim jednak posiadanie silne armii zdolnej w taki czy inny sposób obronić kraj to po prostu wzrost podmiotowości państwa na arenie międzynarodowej. Naprawdę nie wiem co w tym niezwykłego. Każdy kraj się zbroi, każdy chce mieć jak najskuteczniejszą armie. Amerykanie w dobie Zimnej Wojny (podobnie Sowieci) mieli plan wojenny który de facto oznaczał wyniszczeń sporej części świata, ale to nie znaczy że planował wojnę napastniczą. Na marginesie też uwaga ze w Niemczech panowała powszechnie opinia, że ich kraj jest otoczony wrogami, szczególnie obawiano się Anglii i Francji.
Tak czy siak Guderian nie był w żaden sposób osobą decydującą o takich rzeczach, polityce międzynarodowej-on nawet nie był świadom planów Hitlera (jak cała rzesza społeczeństwa).
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 24/11/2017, 16:20
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tak czy siak Guderian nie był w żaden sposób osobą decydującą o takich rzeczach, polityce międzynarodowej-on nawet nie był świadom planów Hitlera (jak cała rzesza społeczeństwa).
Tak czy siak Guderian należał do tej grupy oficerów, która chciała reiwzji granic - ergo chciała wojny i tworzyła ku temu odpowiednie instrumentarium.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tak czy siak Guderian należał do tej grupy oficerów, która chciała reiwzji granic - ergo chciała wojny i tworzyła ku temu odpowiednie instrumentarium.
Jak historia pokazała rewizji granic można było dokonać bez konfliktu zbrojnego (Austria, Nadrenia, Czechy, Litwa). W kontekście ogólnych nastrojów społeczeństwa niemieckego (nie chcieli wojny, chcieli rewizji traktatu wersalskiego) nie ma powodów by uważać że inaczej było w przypadku Guderiana (chyba że podasz jakieś naprawdę konkretne argumenty).
Nawiasem mówiąc nawet gdyby był najgorliwszym z nazistów jako osoba bez wpływu i tak nie ma znaczenia, więc nie ma też winy.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|