Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wydarzenia we wsi Terka: 8 lipiec 1946 r.
     
adas80
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 49.021

adam poleski
Stopień akademicki: brak
Zawód: student
 
 
post 15/05/2015, 9:37 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 14/05/2015, 19:59)
adas80:
QUOTE
Napisałem że temat wymaga dłuższej dyskusji:
1. z odwołaniem się do nieuwzględnionych przez Gliwę i Brożyniaka matriałów
2. oceną wagi zaprezentowanych przez nich źródeł
3. oraz jak je interpretują
Nigdzie nie napisałem że dyskusja jest możliwa tylko i wyłącznie gdy uwzględnione zostaną wszystkie trzy punkty.
Według mnie niezbędnym do dyskusji na temat Terki jest (przynajmniej) zapoznanie się z artykułem Gliwy i Brożyniaka chociaż jak widać niektórzy i bez tego potrafią prowadzić na ten temat "merytoryczną" dyskusję. smile.gif


1. "Nigdzie nie napisalem" - oczywiscie, ze nie napisales. Natomiast napisales, ze "Temat wymaga dłuższej dyskusji z odwołaniem się do nieuwzględnionych przez tych historyków materiałów" na co zwrocilem uwage, ze ktos (ty lub inny dyskutant) winien przedstawic te materialy bo inaczej nawolywanie do dyskusji bez tych materialow (teraz uzyje tego okreslenia) - jest bez sensu.
2. O artykule Gliwy i Brozyniaka pisze Lucyna Beata we wczorajszym poscie. Okresla ten artykul jako "swietny" - a wiec go przeczytala. A wiec o co chodzi z zarzutami w ostatnim zdaniu twojej wypowiedzi ?
3. Znowu pojawia sie wzmianka o "nieuwzglednionych materialach" - i tu nie rozumiem twojej logiki. Najpierw piszesz, ze materialy sa niezbedne do dluzszej dyskusji. Dzien pozniej piszesz, ze mozna dyskutowac bez tych materialow. Dzisiaj znowu uwazasz, ze te "niezbedne materialy" sa potrzebne do "dluzszej dyskusji".
W ciagu trzech dni czytam, ze materialy - jako warunek do dluzszej dyskusji sa: 1. potrzebne, 2. niepotrzebne, 3. potrzebne. Wiec w koncu jak to jest ??? Zdecyduj sie i przestan zmieniac zdanie co 24 godziny.
Jednoczesnie zas stwierdziles (wczoraj), ze te "nieuwzglednione materialy" sa trudno dostepne oraz, ze maja byc wkrotce publikowane. Co to oznacza ? Ze ich na teraz, pod reka - nie ma. A jesli ich teraz nie ma to cala ta sprawa o "materialach" jest pusta gadanina bo nikt ich nie wytrzepie z rekawa.

N_S
*



Przyznaje że bardzo mnie rozbawiły Twoje dywagacje na temat: czy ja uważam, że bez zaprezentowania nowych dokumentów można na historycy.org prowadzić dyskusję o wydarzeniach we wsi Terka czy też takiej dyskusji prowadzić nie można. Moja opinia którą zamieściłem po przedstawieniu przez Lucynę jej wersji wydarzeń w Terce (a ściślej wersji Gliwy i Brożyniaka) jest niezmienna:

Jeżeli chodzi o wydarzenia w Terce to nie są one tak proste i jednoznaczne jak to opisałaś. Chwała Małgorzacie Gliwie i Arturowi Brożyniakowi za artykuł o Terce, bo przedstawili w nim sporo nowych informacji ale niestety nie wyczerpuje on tego problemu. Temat wymaga dłuższej dyskusji z odwołaniem się do nieuwzględnionych przez tych historyków materiałów i oceną wagi zaprezentowanych przez nich źródeł oraz ich interpretacji.

Zostawmy już te rozważania bo robi się śmiesznie, niech zainteresowani (jeżeli w ogóle tacy są) sami wyrobią sobie opinię czy ja uważam, że można dyskutować czy nie można.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
adas80
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 49.021

adam poleski
Stopień akademicki: brak
Zawód: student
 
 
post 15/05/2015, 14:58 Quote Post

QUOTE(lucyna beata @ 13/05/2015, 4:44)
Nic nowego. To już jest któraś z rzędu dyskusja na temat rzekomych nieuwzględnionych przez historyków materiałów.


Trudno mi się z Tobą Lucynko zgodzić, że artykuł Gliwy i Brożyniaka o Terce jest jak to określiłaś - świetny. Autorzy wykorzystali w nim trochę nowych nie publikowanych materiałów (głównie tych pochodzących ze śledztwa prowadzonego przez IPN) ale niestety nie ustrzegli się ciągot w kierunku doszukiwania się „winy” śmierci Ukraińców u nich samych. Uwag mam wiele i jak napisałem wcześniej, wymaga ta dłuższej dyskusji, ograniczę się więc tylko do podania pierwszego z brzegu przykładu, nie koniecznie najistotniejszego.
Na początku artykułu autorzy piszą o okresie przedwojennym, informując czytelnika jak to ksiądz greckokatolicki Kecun zaraz po swoim przybyciu do Terki, rozpoczął sianie niezgody pomiędzy Polakami i Ukraińcami. No cóż, zapewne przeciętnego Polaka to nie dziwi, wszak powszechnie „wiadomo”, że większość ukraińskich księży judziło i podburzało Ukraińców przeciwko Polakom.
Gliwa i Brożyniak piszą, że ks. Kecun rozpoczął budzenie świadomości narodowej Ukraińców szykanując przy tym Polaków. Trudno zgadnąć na czym miało to szykanowanie polegać, autorzy podają jedną szykanę: „zabronił katolikom obrządku łacińskiego korzystania z cerkwi podczas pogrzebów” (powołują się tu na jedno źródło, książkę A. Potockiego). Nie podając innych przykładów autorzy podsumowują: „Działania ks. Kecuna popsuły dobre relacje pomiędzy tutejszymi Polakami a Ukraińcami”. Dalej autorzy piszą, że w 1937 r. greckokatolicką parafię w Terce objął ks. Salwycki i informują: „Kapłan ten, znany z antypolskich wypowiedzi, doprowadził w krótkim czasie do dalszego zaognienia stosunków pomiędzy sąsiadami obu obrządków katolickich”. Tutaj już nie podają żadnych przykładów „antypolskich wypowiedzi”. W tym przypadku również powołują się na jedno źródło jest nim zeznanie (nie podają czyje, nie jest to oczywiście zarzut) złożone w dochodzeniu prowadzonym przez prokuraturę IPN.

Napisałaś mi kiedyś Lucynko że: jako historyk na pewno wiem, że aby podać jakąś informacje trzeba mieć jej potwierdzenie z co najmniej dwóch niezależnych od siebie źródeł. Autorzy artykułu podają bez zająknięcia, nie podlegające najmniejszym wątpliwością, krytyczne informacje na temat ks. Kecuna, opierając się na jednym źródle (A. Potocki) oraz na temat ks. Salwyckiego, opierając się na jednym źródle (zeznaniu złożone przed prokuratorem). Myślę, że musisz Lucynko poinformować Gliwę i Brożyniaka, że historyk opisując wydarzenie a już szczególnie, gdy zarzuca komuś złe uczynki, powinien posiadać co najmniej dwa niezależne źródła potwierdzające te zarzuty.

Jak wspomniałem Gliwa i Brożyniak powołują się na książkę A. Potockiego. Lucynko napisałaś tu kiedyś: „Potocki to manipulant”, nie mam wątpliwości, że będzie dobrze dla polskiej nauki, gdy poinformujesz Gliwę i Brożyniaka o swojej opinii na temat ich jedynego źródła.

Jedyny przykład jaki podali Gliwa i Brożyniak twierdząc, że księża greckokatoliccy w Terce judzili pomiędzy Polakami i Ukraińcami, dotyczył nie wpuszczenia do cerkwi polskiego pogrzebu. Nasuwa się pytanie, o co to właściwie chodziło? Tak się składa, że ks. Kecun opisał te okoliczności w prowadzonej przez siebie Kronice. Według niego, konflikt rozpoczął rzymskokatolicki ks. Szufa z Wołkowyi, który udzielił ślubu Polakowi i Ukraince, łamiąc tym zasadę, że śluby pary pochodzącej z różnych obrządków przeprowadzano według obrządku panny młodej a wiec w tym przypadku powinien go udzielić ks. greckokatolicki. W rewanżu za to złamanie zasady przez ks. Stanisława Szuka, rzymskokatolickiego proboszcza z Wołkowyi, ks. Kecun nie wpuścił go do cerkwi z pogrzebem. Informacja ta oczywiście nie przesądza ostatecznie o tym co się w Terce działo ale twierdzenie Gliwy i Brożyniaka, że: „Działania ks. Kecuna popsuły dobre relacje pomiędzy tutejszymi Polakami a Ukraińcami” (przypominam twierdzą to w oparciu o jedno źródło, książkę Potockiego) jest co najmniej oznaką niekompetencji a zapewne i złej woli.

Przedstawiłem tylko jeden przykład z początku artykułu (a i tak musiałem się opisać smile.gif ) lecz według mnie istotny. Po przeczytaniu artykułu odniosłem wrażenie, że jego pisaniu przyświecała z góry założona teza, wytłumaczenie nieszczęsnych Polaków, którzy postępowaniem Ukraińców zostali zmuszeni do zamordowania kilkudziesięciu grekokatolików mieszkających w Terce.

Ten post był edytowany przez adas80: 15/05/2015, 15:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 16/05/2015, 20:22 Quote Post

Adaś a znasz Ty zasady konkordii?
Może je przetoczę"c) Według starodawnego w diecezjach naszych istniejącego zwyczaju błogosławi małżeństwu pleban narzeczonej. To samo należy zachować w małżeństwach, w których jedna strona jest obrządku łacińskiego, a druga - ruskiego. Takowe małżeństwa ma błogosławić pleban narzeczonej, wyjąwszy sytuację, gdyby oboje narzeczeni przeciwnie sobie życzyli. Przy błogosławieniu takich małżeństw należy uwzględniać czasy święte, które w obu obrządkach są odmienne. Aby nie obrazić sumienia narzeczonego lub narzeczonej i nie dawać wiernym powodu do zgorszenia, przestrzegać należy, aby ślub nie przypadł na dzień postu w jednym lub drugim obrządku przepisanego."
Ślub moich dziadków ze strony mamy odbył się w kościele mimo iż babcia była grekokatoliczką więc proszę nie pisz bzdur.
Jeszcze raz zacytuję konkordię
Jeżeli miejscowy rządca kościoła będzie uważał to dla pobożności i religijnego zbudowania za pożyteczne, ażeby przy większym zebraniu narodu odprawionym zostało nabożeństwo, używane tylko w drugim obrządku np. parastas lub święcenie ewangelii w czasie pogrzebu lub inne podobne, nic się nie sprzeciwia, aby takowe nabożeństwa zostały odprawione. Odprawione maja być one tylko przez tych kapłanów, w których obrządku te nabożeństwa są używane, a wynagrodzenie składane za takie nabożeństwo przez naród należy się nie rządcy kościoła, lecz kapłanowi, spełniającemu tę funkcję."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.459
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 16/05/2015, 23:15 Quote Post

adas80: widze, ze nie ma sensu czekac na konkretna odpowiedz wiec nie bede marnowac czasu.
Z mojej strony koncze dyskusje na poruszony przeze mnie temat.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
adas80
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 49.021

adam poleski
Stopień akademicki: brak
Zawód: student
 
 
post 18/05/2015, 18:28 Quote Post

QUOTE(lucyna beata @ 16/05/2015, 21:22)
Adaś a znasz Ty zasady konkordii?
Może je przetoczę"c) Według starodawnego w diecezjach naszych istniejącego zwyczaju błogosławi małżeństwu pleban narzeczonej. To samo należy zachować w małżeństwach, w których jedna strona jest obrządku łacińskiego, a druga - ruskiego. Takowe małżeństwa ma błogosławić pleban narzeczonej, wyjąwszy sytuację, gdyby oboje narzeczeni przeciwnie sobie życzyli. Przy błogosławieniu takich małżeństw należy uwzględniać czasy święte, które w obu obrządkach są odmienne. Aby nie obrazić sumienia narzeczonego lub narzeczonej i nie dawać wiernym powodu do zgorszenia, przestrzegać należy, aby ślub nie przypadł na dzień postu w jednym lub drugim obrządku przepisanego."
Ślub moich dziadków ze strony mamy odbył się w kościele mimo iż babcia była grekokatoliczką więc proszę nie pisz bzdur.
Jeszcze raz zacytuję konkordię
Jeżeli miejscowy rządca kościoła będzie uważał to dla pobożności i religijnego zbudowania za pożyteczne, ażeby przy większym zebraniu narodu odprawionym zostało nabożeństwo, używane tylko w drugim obrządku np. parastas lub święcenie ewangelii w czasie pogrzebu lub inne podobne, nic się nie sprzeciwia, aby takowe nabożeństwa zostały odprawione. Odprawione maja być one tylko przez tych kapłanów, w których obrządku te nabożeństwa są używane, a wynagrodzenie składane za takie nabożeństwo przez naród należy się nie rządcy kościoła, lecz kapłanowi, spełniającemu tę funkcję."
*



Oj Lucynko, zanim komuś zarzucisz że pisze bzdury, przeczytaj uważnie i kilkakrotnie jego tekst bo może się okazać, że to Twoja krytyka jest bzdurą.
Gliwa i Brożyniak w artykule który nazwałaś – świetnym stwierdzili, że działania ks. Kecuna popsuły dobre relacje pomiędzy tutejszymi Polakami a Ukraińcami. Podali jeden przykład: zabronił katolikom obrządku łacińskiego korzystania z cerkwi podczas pogrzebów. Wyczytali to u Potockiego, którego sama nazywasz manipulatorem. Ich opis to świetny przykład tworzenia „faktów” w oparciu o wątpliwej jakości źródło. Nie będę ich tu oceniał bo zrobiłem to już wcześniej.
Znając wersję ks. Kecuna dotyczącą pogorszenia się relacji pomiędzy Polakami i Ukraińcami, postanowiłem ją zaprezentować, bo nie można pominąć źródła pochodzącego z okresu i od uczestnika wydarzeń. Ty po zapoznaniu się z wersją ks. Kecuna zarzuciłaś mi, że pisze bzdury. Pomyliłaś Lucynko osoby, jeżeli nie zgadzasz się z tym jak te okoliczności przedstawił ks. Kecun to do niego kieruj swoje uwagi, niestety jak się zapewne domyślasz, nie będzie Ci w stanie odpowiedzieć.

Wiem, że nie jesteś historykiem bo nie raz o tym pisałaś a jedynie osobą zainteresowaną przeszłością miejsca gdzie mieszkasz. Wyjaśniam Ci więc, że zadaniem historyka jest zdobycie różnorodnych źródeł (ilość oczywiście w granicach rozsądku) dotyczących wydarzenia, przeanalizowanie ich, przeprowadzenie krytyki i na tej podstawie, uczciwe przedstawienie opisu tego co się według niego wówczas wydarzyło. Ja zaprezentowałem nieznane źródło i jego treść, bo tak się powinien zachować historyk, szczególnie w sytuacji gdy autorzy swój opis zaczerpnęli jedynie z książki i to autora którego sama nazwałaś manipulatorem.

Nie wiem na czym oparłaś swoje przekonanie, że opis ks. Kecuna to bzdury, czy znasz okoliczności zawarcia tego ślubu? Jeżeli tak to podaj dane personalne osób które go zawierały i opisz okoliczności, szczególnie te dotyczące zgłoszenia przez grekokatoliczkę chęci zawarcia ślubu w kościele.
Lucynko, jeżeli cała Twoja wiedza na ten temat to jedynie to, że taki ślub grekokatoliczki w kościele przy zachowaniu pewnych warunków można było przeprowadzić, to trochę mało.

Jak wiesz z ks. Kecunem już nie podyskutujesz, więc jeżeli chcesz rozmawiać ze mną, to odnieś się do tego co zarzuciłem Gliwie i Brozyniakowi a nie dyskutuj ze źródłem, bo jak już zapewne zrozumiałaś (mam przynajmniej taką nadzieję) zaprezentowałem źródło a nie swoją opinię.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.534
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/05/2015, 19:07 Quote Post

Zadaniem Adas80 historyka jest rozpoznanie pewnych tendencji źródła - czyli w interesującym przypadku, że wspomniany przez Ciebie ksiądz po prostu rozmijał się z rzeczywistością.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 19/05/2015, 4:01 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 18/05/2015, 19:07)
Zadaniem Adas80 historyka jest rozpoznanie pewnych tendencji źródła - czyli w interesującym przypadku, że wspomniany przez Ciebie ksiądz po prostu rozmijał się z rzeczywistością.
*


Oczywiście smile.gif Jestem w górach, nie będę rozwodzić się. Ksiądz manipuluje faktami. Kościół, cerkiew są strukturami hierarchicznymi, jeżeli stwierdziła coś kongregacja wiary, a zatwierdził to papież to każdy ksiądz ma obowiązek wykonać polecenie. Nie dyskutować z zasadami, ale wykonać zapis. A ten mówi wprost, że od zwyczajowej reguły potwierdzonej przez papieża są wyjątki. Śluby zawierane przez mieszane małżeństwa w kościele były na porządku dziennym, podałam przykład z własnej rodziny. Nie wiem w którym roku dziadkowie zawarli ślub w Uhercach, mama była jednym z ostatnich dzieci, mieli ich 13 więc musiało to być tuż po I wojnie św, albo i przed. Szczególnie w okresie, kiedy działało Stowarzyszenie Szlachty Zagrodowej to takie małżeństwa były nawet promowane. Zacytowałam konkordię. Ksiądz nie ma prawa łamać konkordii, a ta gwarantowała pogrzeb rzymkokatoliczki w cerkwi. Po wtóre od ksiądz może stosować regułę oko za oko, ząb za ząb. Po trzecie cerkiew jak tu było w zwyczaju budowali wszyscy, ksiądz ją zawłaszczył dla jednego wyznania. Sytuacja była tak napięta, że rzymkkatolicy kilka lat później wybudowali swoją świątynkę.
Adaś nie broń czegoś co jest nie do obronienia.

Ten post był edytowany przez lucyna beata: 19/05/2015, 4:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
adas80
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 49.021

adam poleski
Stopień akademicki: brak
Zawód: student
 
 
post 26/05/2015, 7:54 Quote Post

QUOTE(lucyna beata @ 19/05/2015, 5:01)
Adaś nie broń czegoś co jest nie do obronienia.

Bardzo dziwne zachowanie zaobserwowałem u niektórych osób. Najpierw Wojtek k. po tym jak napisałem, że można do siebie porównywać rozstrzeliwanie zakładników przez Polaków i Niemców, zarzucił mi usprawiedliwianie potwornego ludobójstwa, usprawiedliwianie monstrualnego ludobójstwa itd. Chodzi mu oczywiście o … Wołyń i nie przeszkadza mu, że zupełnie nie o tym dyskutujemy.

Teraz Ty Lucynko piszesz: Adaś nie broń czegoś co jest nie do obronienia.
Ja Lucynko w odróżnieniu od Ciebie niczego nie bronię, chociażby z prostej przyczyny, że nie mam na ten temat zdania. Dla mnie opis zaprezentowany przez Potockiego (który nie podaje skąd te informacje, może znowu z „Łun w Bieszczadach”) powtórzony następnie przez Gliwę i Brożyniaka oraz fragment z Kroniki zapisany przez ks. Kecuna to za mało żeby już opowiadać, że wiem co się tam wydarzyło. W dyskusji to wyraźnie zaznaczyłem i dodatkowo tłumaczyłem, niestety to nadal za mało. Śmiać się czy płakać? Przyznam że mnie to raczej bawi.
Ludzie jak odpowiadacie na czyjś wpis przynajmniej przeczytajcie co napisał bo robi się kabaret.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej