Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
40 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cesarstwo Zachodnie na początku V w., Kilka pytań
     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 25/09/2015, 17:20 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 25/09/2015, 17:42)
Tyle że trudno upatrywać w tych oddziałach jakiejś odsieczy, która doprowadziła do odzyskania wpływów przez ekipę Honoriusza, z tego względu, że dowodnie pomoc Konstantynopola nie była tak liczna jak podaje Zosimos, wg Sozomena - chodziło o 4 tys. żołnierzy, ilość wystarczajacą do obrony Rawenny.
*


Dodałbym że Frankowie już byli osadzeni w Toksandrii, zresztą za panowania Honoriusza nawet wypełniali obowiązki sojusnika Rzymu.
Burgundowie wykorzystali złamanie linii Renu i osiedlili się początkowo po drugiej stronie rzeki - okolice Wormacji ale po klęsce zadanej przez Rzymian i Hunów w 435r ich panstwo zostało rozbite a reszta ludu na zasadach federatów osadzono w dorzeczu Rodanu
Pomoc cesarstwa wschodniego była znikoma co prawda wystarczyła do obrony Rawenny ale nie do działań ofensywnych. Natomiast przejęło całkowicie prefekturę Illyricum -część wtedy,resztę po małżeństwie Walentyniana III.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 25/09/2015, 21:39 Quote Post

To ktoś ma lepsze wyjaśnienie, jak nagle z sytuacji niemalże podbramkowej, w której Honoriusz chciał uciekać, nastała sytuacja ofensywna, w której jeszcze nade wszystko oddziały dezerterowały z wojsk uzurpatorów do cesarza. Nie wydaje mi się, że wystarczał sam autorytet. Moim zdaniem niemożliwe jest to, że te oddziały ze wschodu były takie szczupłe, natomiast siły Alaryka musiały być sporej wielkości.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 25/09/2015, 21:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 25/09/2015, 22:31 Quote Post

Akurat tym wyjaśnieniem nie jest 40 tys. wojsk ze wschodu, Sozomen jest znacznie bliższy wydarzeniom, i wreszcie i u Zosimosa ci żołnierze wystarczają do obsadzenia murów Rawenny, nic nie wiadomo, żeby uczestniczyli w kolejnych przedsięwzięciach wojennych, wyprawie do Galii, podczas której Konstancjuszowi i Ulfili udało się rozbić wojska Konstantyna III i schwytać go wraz z synem, Julianem. Poza tym nie słychać o jakimś wodzu ze wschodu, który siłą rzeczy miałby zagwarantowaną silną pozycję, mając 40 tys. armię.
Natomiast skąd Honoriusz miał jeszcze wojska - w ciągu lat 408-411 poza zgromadzonymi w Rawennie i Mediolanie, przyzywa jeszcze kilkakrotnie odddziały z Illyricum, no i przeciw Alarykowi 10 tys. Hunów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 26/09/2015, 3:58 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 25/09/2015, 23:31)
Akurat tym wyjaśnieniem nie jest 40 tys. wojsk ze wschodu, Sozomen jest znacznie bliższy wydarzeniom, i wreszcie i u Zosimosa ci żołnierze wystarczają do obsadzenia murów Rawenny, nic nie wiadomo, żeby uczestniczyli w kolejnych przedsięwzięciach wojennych, wyprawie do Galii, podczas której Konstancjuszowi i Ulfili udało się rozbić wojska Konstantyna III i schwytać go wraz z synem, Julianem. Poza tym nie słychać o jakimś wodzu ze wschodu, który siłą rzeczy miałby zagwarantowaną silną pozycję, mając 40 tys. armię.
Natomiast skąd Honoriusz miał jeszcze wojska - w ciągu lat 408-411 poza zgromadzonymi w Rawennie i Mediolanie, przyzywa jeszcze kilkakrotnie odddziały z Illyricum, no i przeciw Alarykowi 10 tys. Hunów.
*


Brak danych o wezwanych oddziałach z Afryki ale faktem są słabe siły rzymskie w tej prowincji w okresie inwazji wandalskiej. Ponadto istnieje jeszcze armia w Hiszpanii co prawda to była armia Konstantyna III dowodzona przez zbuntowanego przeciw niemu Geroncjusza ale zawsze coś - i to coś co dopomogło pokonać Konstantyna III a nie wojska wschodniorzymskie
PS A propos Konstantyna III -czasem się zastanawiałęm co byłoby gdyby w czasie jego uzurpacji Honoriuszowi się zmarło. Czy zostałby uznany przez resztą cesarstwa zachodniorzymskiego i cesarstwo wschodnie ? Bo taki inteligentny cesarz i dobry wódz imperium by się przydał.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 26/09/2015, 6:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 26/09/2015, 8:00 Quote Post

QUOTE
Mam jeszcze jedno pytanie. Jak to było z najazdami barbarzyńców na Cesarstwo Zachodnio-Rzymskie w V w.? Czy każdy najazd barbarzyńców kończył się wtargnięciem do imperium czy legiony powstrzymywały najazdy na granicach? Którędy barbarzyńcy wchodzili do cesarstwa, dokąd się kierowali, które tereny odebrali cesarstwu?


Wizygoci w 376r. blagali o wpuszczenie do Imperium ces.Walensa.Rzymianie wpuszczali germanskie plemiona prawdopodobnie z litosci jako uchodzcow i kierowali ich do obrony granic na Dunaju,tak jak Ostrogotow ktorzy dostali inny odcinek na Dunaju ,Frankowie takze byli najeci do obrony polnocnej Galii jako wojska pomocnicze.
Wandalowie , Anglosasi i Hunowie byli tylko intruzami ktorzy nie byli w sojuszu z Rzymem do tego to Wandalowie byli mocno zwalczani przez sojuszniczych Germanow i to Wandalowie najbardziej spladrowali Rzym w 455r.
Najwieksza byla tez zemsta na Wandalach i upokorzenie ich krola /wodza Gelimira w Konstantynopolu w 534r.

Ten post był edytowany przez Arheim: 26/09/2015, 8:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 26/09/2015, 8:40 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 26/09/2015, 9:00)
QUOTE
Mam jeszcze jedno pytanie. Jak to było z najazdami barbarzyńców na Cesarstwo Zachodnio-Rzymskie w V w.? Czy każdy najazd barbarzyńców kończył się wtargnięciem do imperium czy legiony powstrzymywały najazdy na granicach? Którędy barbarzyńcy wchodzili do cesarstwa, dokąd się kierowali, które tereny odebrali cesarstwu?


Wizygoci w 376r. blagali o wpuszczenie do Imperium ces.Walesa.Rzymianie wpuszczali germanskie plemiona prawdopodobnie z litosci jako uchodzcow i kierowali ich do obrony granic na Dunaju,tak jak Ostrogotow ktorzy dostali inny odcinek na Dunaju ,Frankowie takze byli najeci do obrony polnocnej Galii jako wojska pomocnicze.
Wandalowie , Anglosasi i Hunowie byli tylko intruzami ktorzy nie byli w sojuszu z Rzymem do tego to Wandalowie byli mocno zwalczani przez sojuszniczych Germanow i to Wandalowie najbardziej spladrowali Rzym w 455r.
Najwieksza byla tez zemsta na Wandalach i upokorzenie ich krola /wodza Gelimira w Konstantynopolu w 534r.
*


Hmm co do litości Rzymain miałbym poważne wątpliwości aby akurat ta cecha odegrała główną rolę. Raczej koniecznośc zasiedlenia opuszczonych ziem i mozliwośc zaciągnięcia nowych oddziałów posiłkowych.
Gwoli ścisłości były okresy kiedy i Wandalowie mieli status federatów - co prawda bardziej de iure niż de factonp. od pokoju Trygecjusza do zdobycia Kartaginy.. Natomiast zwalczali ich w zasadzie tylko Wizygoci - niszcząc doszczętnie Silingów.
Anglowie i Sasi wink.gif + Jutowie napadali już wcześniej na Brytanię ale większa ich grupa napłyneła na zaproszenie celtyckiego władcy Wortygerna.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 26/09/2015, 12:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 26/09/2015, 13:36 Quote Post

QUOTE
PS A propos Konstantyna III -czasem się zastanawiałęm co byłoby gdyby w czasie jego uzurpacji Honoriuszowi się zmarło. Czy zostałby uznany przez resztą cesarstwa zachodniorzymskiego i cesarstwo wschodnie ? Bo taki inteligentny cesarz i dobry wódz imperium by się przydał.

Toczyliśmy już z Szapurem II dyskusje, a raczej spór na jego temat na forum. Co do Konstantyna III, skoro pojawił się dodatkowy uzurpator, to aż tak genialny nie był i aż takiego autorytetu w wojsku nie miał.
http://www.historycy.org/index.php?showtop...onoriusz&st=705

Ten post był edytowany przez munitalp10: 26/09/2015, 16:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 28/09/2015, 19:23 Quote Post

QUOTE
Hmm co do litości Rzymain miałbym poważne wątpliwości aby akurat ta cecha odegrała główną rolę. Raczej koniecznośc zasiedlenia opuszczonych ziem i mozliwośc zaciągnięcia nowych oddziałów posiłkowych.


Goci zostawiali przed przekroczeniem granicy z poczatku bron i konie aby tylko wejsc ,naczelnicy nawet przyjmowali chrzescijanstwo albo oferowali ze przyjma.Jak furtka zostala otwarta system receptio prawdopodobnie wymykal sie spod kontroli, przybywalo coraz to wiecej, niektore zrodla mowia(Eunapius) o 200 tys.a miedzy uchodzcami byli takze ukryci Hunowie i Alanowie.Rzymianie oczywiscie z poczatku dawali im jedzenie robili co mogli a nadwyzki uchodzcow transpotowali gdzies do Anatolii.Z czasem glod byl taki ze zabijano psy i sprzedawano dzieci w niewole ,to musialo sie zle skonczyc wink.gif

Ten post był edytowany przez Arheim: 29/09/2015, 8:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 28/09/2015, 19:47 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 28/09/2015, 20:23)
QUOTE
Hmm co do litości Rzymain miałbym poważne wątpliwości aby akurat ta cecha odegrała główną rolę. Raczej koniecznośc zasiedlenia opuszczonych ziem i mozliwośc zaciągnięcia nowych oddziałów posiłkowych.


Goci zostawiali przed przekroczeniem granicy z poczatku bron i konie aby tylko wejsc ,naczelnicy nawet przyjmowali chrzescijanstwo albo oferowali ze przyjma.Jak furtka zostala otwarta system receptio prawdopodobnie wymykal sie spod kontroli, przybywalo coraz to wiecej, niektore zrodla mowia(Eunapius) o 200 tys.a miedzy uchodzcami byli takze ukryci Hunowie i Alanowie.Rzymianie oczywiscie z poczatku dawali im jedzenie robili co mogli a nadwyzki uchodzcow transpotowali gdzies do Anatolii.Z czasem glod byl taki ze zabijano psy i sprzedawano dzieci w niewole to musialo sie zle skonczyc wink.gif
*


Cóż urzędnicy rzymscy postanowili na nieszczęściu Gotów zarobić - tylko zdaje się zapomnieli że strzyżone do gołej skóry owieczki mają broń. A że główne sił cesarstwa walczyły na perskim froncie -brak natychmiastowej reakcji a potem Walens sam chciał zgarnąć chwałę skończyło się to klęską pod Adrianopolem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/09/2015, 23:58 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 28/09/2015, 19:23)
QUOTE
Hmm co do litości Rzymain miałbym poważne wątpliwości aby akurat ta cecha odegrała główną rolę. Raczej koniecznośc zasiedlenia opuszczonych ziem i mozliwośc zaciągnięcia nowych oddziałów posiłkowych.


Goci zostawiali przed przekroczeniem granicy z poczatku bron i konie aby tylko wejsc ,naczelnicy nawet przyjmowali chrzescijanstwo albo oferowali ze przyjma.Jak furtka zostala otwarta system receptio prawdopodobnie wymykal sie spod kontroli, przybywalo coraz to wiecej, niektore zrodla mowia(Eunapius) o 200 tys.a miedzy uchodzcami byli takze ukryci Hunowie i Alanowie.Rzymianie oczywiscie z poczatku dawali im jedzenie robili co mogli a nadwyzki uchodzcow transpotowali gdzies do Anatolii.Z czasem glod byl taki ze zabijano psy i sprzedawano dzieci w niewole to musialo sie zle skonczyc wink.gif
*



Akurat z tą litością bym nie przesadzał - nie chodziło o litość - Goci mieli być osadnikami, kolonami uprawiającymi ziemię, wreszcie mieli podlegać rekrutacji. Gotów zamierzano osiedić w rejonie, w którym Konstancjusz II osadził już był Gotów chrześcijan jakieś 30 lat wcześniej, czyli okolice Nikopolis ad Istrum. Z dwóch znanych naczelników - Fritigerna i Alawiwa, przynajmniej o jednym wiadomo, że już wcześniej był sprzymierzeńcem Rzymu i chrześcijaninem. Ostrogoci Wideryka, Alatheusa, Safraksa i Farnobiusza próbowali bezskutecznie uzyskać zgodę władz rzymskich, ale akurat im nie pozwolono, przekroczyli Dunaj, gdy siły rzymskie skoncentrowały swoje wysiłki na marszu Terwingów, grupy Fritigerna i Alawiwa. Natomiast za Dunajem z Wezjów/Terwingów pozostał Atanaryk ze swoimi ludźmi, tego ściągnął do Konstantynopola dopiero Teodozjusz w 381 r. Grupy Hunów, Alanów, ale i Tajfalów dostały się się do imperium już później, wskutek trwających walk z Gotami, akurat najpierw toczyły się one w strefie naddunajskiej, na pólnoc od pasma Starej Płaniny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 29/09/2015, 2:11 Quote Post

Jak już omawiamy przybycie Gotów dokładnie to najwcześniej przeprawiły się jeszcze przed uzyskaniem zgody Walensa drobne grupy. Wiemy np. o oddziale dowodzonym przez Suerida i Koliasa przyjętym przez Rzymian i skierowanym do Adrianopola.Natomiast Rzymianie zbrojnie uniemożliwili przebycie Dunaju szeregu innym grupom gockim oczekując na decyzje cesarza.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 29/09/2015, 2:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 29/09/2015, 10:55 Quote Post

A dlaczego Szapurze II twierdzisz i czy mógłbyś przywołać argumenty, że Alaryk był liczącą się postacią w strukturach obu cesarstw, a nie marionetką do realizacji ich celów politycznych? Zachowanie Honoriusza po śmierci Stilichona właśnie na to wskazywało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 29/09/2015, 11:23 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 29/09/2015, 2:11)
Jak już omawiamy przybycie Gotów dokładnie to najwcześniej przeprawiły się jeszcze przed uzyskaniem zgody Walensa drobne grupy. Wiemy np. o oddziale dowodzonym przez Suerida i Koliasa przyjętym przez Rzymian i skierowanym do Adrianopola.Natomiast Rzymianie zbrojnie uniemożliwili przebycie Dunaju szeregu innym grupom gockim oczekując na decyzje cesarza.
*


Oddział Swerida i Koliasa to po prostu żołnierze rzymskiej armii, Goci na służbie Rzymu. zdarzali się tacy już w wieku III.

Czemu Alaryk był dość ważną postacią, poza czasem bardziej skutecznym, czasem mniej skutecznym dobijaniem się o wysoki stopień w ramach armii rzymskiej, Munitalpie, nie dał się w tym wszystkim skrócić o głowę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 29/09/2015, 14:27 Quote Post

No nie dał, bo miał silną armię smile.gif i spory autorytet u Stilichona.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 29/09/2015, 14:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 29/09/2015, 18:03 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 29/09/2015, 12:23)
QUOTE(Duncan1306 @ 29/09/2015, 2:11)
Jak już omawiamy przybycie Gotów dokładnie to najwcześniej przeprawiły się jeszcze przed uzyskaniem zgody Walensa drobne grupy. Wiemy np. o oddziale dowodzonym przez Suerida i Koliasa przyjętym przez Rzymian i skierowanym do Adrianopola.Natomiast Rzymianie zbrojnie uniemożliwili przebycie Dunaju szeregu innym grupom gockim oczekując na decyzje cesarza.
*


Oddział Swerida i Koliasa to po prostu żołnierze rzymskiej armii, Goci na służbie Rzymu. zdarzali się tacy już w wieku III.

Czemu Alaryk był dość ważną postacią, poza czasem bardziej skutecznym, czasem mniej skutecznym dobijaniem się o wysoki stopień w ramach armii rzymskiej, Munitalpie, nie dał się w tym wszystkim skrócić o głowę.
*


Suerid i Kolias zostali przyjęci na służbę rzymską w 376 roku toteż mozna ich uznać za jedną z grup gockich chcących się dostać na teren cesarstwa w związku z najazdem Hunów. A tak nawiasem mówiac spore grupy Gotów przyjęto na zasadzie federatów w 369 roku ale oni akurat nic nie mają wspólnego z imigracją Gotów w 376
Alaryk był w swoim mniemaniu samodzielnym graczem ale zauważ że zarówno Stylichon jak i biurokracja wschodniorzymska wykorzystują go wzajemnie przeciwko sobie. Po śmierci Stylichona w dalszym ciągu Honoriusz bez względu na koszty nie uwzględnia jego żądań.


Ten post był edytowany przez Duncan1306: 29/09/2015, 18:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

40 Strony < 1 2 3 4 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej