|
|
Słowianie, Nasi przodkowie
|
|
|
|
QUOTE I'M TRAPPED UNDER ICE!
|
|
|
|
|
|
|
Kuba
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 45 |
|
Nr użytkownika: 983 |
|
|
|
|
|
|
ehh, przypomniał mi sie wstęp z Polski Piastów, w którym bardzo pięknie opisał naszych przodków w Paweł Jasienica...
|
|
|
|
|
|
|
|
Słowianie to jedynie nazwa określająca pewną wspólnotę jezykową. W ankiecie jest zatem błąd logiczny bowiem abstrakt nie może być przodkiem. Gdzie są moderatorzy którzy tak walczyli o poziom tego Forum....
|
|
|
|
|
|
|
|
Jaki abstrakt??????????? Co to takiego?
|
|
|
|
|
|
|
Kuba
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 45 |
|
Nr użytkownika: 983 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rawa @ Jun 16 2004, 08:53 PM) Słowianie to jedynie nazwa określająca pewną wspólnotę jezykową. W ankiecie jest zatem błąd logiczny bowiem abstrakt nie może być przodkiem. Gdzie są moderatorzy którzy tak walczyli o poziom tego Forum.... Nie mogę się z tym zgodzić. Słowianie to tylko obecnie jedynie wspólnota językowa (oraz posiadajca pewne cechy wspólnej historii, kutury, archetypiczności). Przed powstaniem państw słowiańskich było to jednak jedno duże plemie mające mniej więcej ten sam język, te same obyczaje, podobne sposoby walki itp... Słowianie, jako nasi przodkowie nie mogą więc być abstraktem. Napewno nie możesz powiedzieć że twoi pradawni przodkowie z okresu przedchrześcijańskiego byli Polakami (albo jakąś inną narodowością)... tylko musieli być Słowianami, lub jeśli wolisz Germanami, a może Bałtami, a moze jeszcze z jakiegoś innego plemienia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Gdzie są moderatorzy którzy tak walczyli o poziom tego Forum.... (Rawa) Drogi Rawo! Owszem, walczyliśmy , czasami nawet z uporem godnym lepszej sprawy . Jak mi się jednak wydaje, walczyliśmy nie z tymi, którzy błądzili z powodu znikomej znajomości tematu (tak jak w przypadku niniejszego topicu), lecz z tymi, którzy świadomie fałszowali historię .
Aby wyprostować bieżący temat, musiałbym po raz kolejny wklepać kilka tysięcy znaków, a w tej chwili po prostu nie mam na to czasu . Ponadto trochę dziwi mnie fakt, że Użytkownicy zakładają kolejne tematy, dotyczące problemów, które na forum były już szeroko dyskutowane. Nie chcemy jednak niszczyć nawet takich przejawów aktywności . Jestem bardzo ciekaw, jak rozwinie się bieżąca dyskusja. Ja osobiście uważam, że dostatecznie dużo już w tym względzie napisałem, aby od nowa wyważać otwarte drzwi. Pozwolę więc sobie tylko przypomnieć, że wątki dotyczące Słowian poruszaliśmy dotychczas m.in. w następujących tematach: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=270 http://www.historycy.org/index.php?showtopic=423&hl= http://www.historycy.org/index.php?showtopic=182 http://www.historycy.org/index.php?showtopic=695 http://www.historycy.org/index.php?showtopic=448 http://www.historycy.org/index.php?showtopic=735 http://www.historycy.org/index.php?showtopic=34 http://www.historycy.org/index.php?showtopic=906 http://www.historycy.org/index.php?showtopic=272&hl= Moim zdaniem warto się z nimi zapoznać, zanim założy się nowy, pokrewny temat.
QUOTE Napewno nie możesz powiedzieć że twoi pradawni przodkowie z okresu przedchrześcijańskiego byli Polakami (albo jakąś inną narodowością)... tylko musieli być Słowianami, lub jeśli wolisz Germanami, a może Bałtami, a moze jeszcze z jakiegoś innego plemienia. (Kuba) Chętnie wrócę do tej dyskusji pod koniec lipca (teraz wyjeżdżam ). Na szybko mogę tylko wyjaśnić, że - podobnie jak Rawa - nie popieram Twojej pewności. Wiele przesłanek wskazuje na to, że geneza krajów uważanych obecnie za słowiańskie była WIELOETNICZNA, a w licznych wypadkach to NIE Słowianie byli w nich głównym substratem; często też występował problem "ilościowo-jakościowy" .
|
|
|
|
|
|
|
Kuba
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 45 |
|
Nr użytkownika: 983 |
|
|
|
|
|
|
gotrek: Nie zrozumiałeś mnie , wcale nie twierdze, że Polacy pochodzą wyłącznie od Słowian, Anglicy od Anglo-Sasów itp. Pamiętaj też, że kształtowanie się narodów w dzisiejszym tego słowa znaczeniu odbyło się głównie w XVIII i XIX w. Przed tym okresem odręność narodowa prawie nie istniała, liczył się język, religia, zwyczaje oraz pod jakim monarchą żyje się. Natomiast przed przyjęciem formy państwowości zupełnie nie wolno nam mówić o Polakach, Czechach itp. , coś takiego nie istaniało, liczyło się inne kryterium, kryterium etniczno-językowo-kulturowe. Plemiona wówczas żyjące nie znały granic, więc mieszały się, niektóre narzucały władze innym, niektóre wędrowały itp. Niezależnie czy pierwsze struktury władzy zwierzczniej stworzyli w przyszłej Polsce Wandalowie, wschodi Frankowie, czy co całkiem prawdopodobne Wikningowie, a może sami Słowienie, jedno pozostaje pewne - większość ludności zamieszkująca te tereny, i wogóle tereny w zasięgu ówczesnej słowiańskości, była słowiańska, wierzyła w podobne bóstwa, mówiła podobnym językiem, podobnie grzebała przodków, używała podobnych technik do wytopu metali, posiadała podobne techniki łowiecta, walki... co odróżniało ją odróżniało ich od Bałtów, Franków itp. , prawda, że nie były to różnice bardzo przejrzyste, ale były, dlatego nie rozumiem dlaczego mamy się wstydzić, że nasi przodkowie byli w większości Słowianami, że odziedziczyliśmy po nich jakąś cząstke archetypów, obyczajowości, tej dobrej, bo tą złą wyplenił z Bożą pomocą biskup Jordan i jego następcy. Dalej więc nie zgadzam się ze stwierdzeniem że Słowianie to abstrakt, czyli że coś takiego nie istniało. Gdyby coś takiego nie istniało, archeologowie nie znajdowali by od Litwy po Niemcy posążków Światowida tylko np. Valhalli Ponadto możemy mówić, że Słowianie byli naszymi przidkami, gdyż zamieszkali ziemie, na których obecnie mieszkamy, setki lat.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kubo! Chętnie bym wyczerpująco odpowiedział, zwłaszcza, że zgadzam się z Tobą w 80% . Szkoda, że nie mogę napisać więcej, ale właśnie dopinam walizki .
QUOTE Pamiętaj też, że kształtowanie się narodów w dzisiejszym tego słowa znaczeniu odbyło się głównie w XVIII i XIX w. Przed tym okresem odręność narodowa prawie nie istniała, liczył się język, religia, zwyczaje oraz pod jakim monarchą żyje się. Ależ pamiętam!!! Sam o tym pisałem na forum, ponad pół roku temu (nieco osamotniony w tej opinii ), tym bardziej cieszę się, że również Ty to zauważyłeś .
QUOTE nie rozumiem dlaczego mamy się wstydzić, że nasi przodkowie byli w większości Słowianami, że odziedziczyliśmy po nich jakąś cząstke archetypów, obyczajowości, tej dobrej, bo tą złą wyplenił z Bożą pomocą biskup Jordan i jego następcy. Dalej więc nie zgadzam się ze stwierdzeniem że Słowianie to abstrakt, czyli że coś takiego nie istniało. Gdyby coś takiego nie istniało, archeologowie nie znajdowali by od Litwy po Niemcy posążków Światowida tylko np. Valhalli Nikt nikogo nie namawia do wstydu. Ja widzisz jednak - diabeł tkwi w szczegółach. Bowiem: 1. "Cząstkę Archetypów" nie tylko dlatego, że Jordan je wyplenił, ale również dlatego, że odziedziczyliśmy także różne inne, nie-słowiańskie archetypy, choć na co dzień nie zdajemy sobie z tego sprawy (pewnie dlatego do dzis są tak słabo zbadane). 2. "Abstrakt" o tyle, że na razie nie udało się udowodnić, że gdzieś i kiedyś Słowianie byli jednym plemieniem. Znamienne, że dowiadujemy się o nich w momencie, gdy byli mocno zróżnicowani, a domniemanej, pierwotnej jedności nie widać w świetle żadnych źródeł (ani pisanych ani materialnych). Jedyną wspólną cechą plemion uważanych za słowiańskie był zbliżony język i poziom kultury - to trochę za mało, aby mówić o etnosie (na ten temat napisałem na forum już kilkanaście stron, więc ciąg dalszy na razie sobie odpuszczę ). 3. "Posążki Światowida" - pozornie, bo faktycznie możemy je policzyć na palcach jednej ręki. Statystycznie jest to narzadziej występujący na naszych ziemiach rodzaj przedstawień figuralnych . Niemniej, chętnie to wszystko rozwinę, ale dopiero w sierpniu . Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Ad. Kuba Przed tym okresem odrębność narodowa prawie nie istniała...
Istniała za to silna więź plemienna i wiemy, że plemiona się nie mieszały choć wchodziły w różne zależności kulturowe i polityczne. Zwróć uwagę, iż mimo upływu ponad 1000 lat od początków państwowości polskiej – Kaszubi są nadal Kaszubami a Ślązacy Ślązakami. Dlaczego mamy zakładać iż plemiona polskie wcześniej nie miały przez poprzedni tysiąc lat swojej tożsamości.
większość ludności zamieszkująca ... tereny w zasięgu ówczesnej słowiańskości, była słowiańska
Kogo masz na myśli - Sklawenów, Antów, Winidów, czy Hunów, Awarów, bo i tak naszych przodków zwano. Może Varchionitów których 20000 wojowników przybyło z Awarami i gdzieś zniknęli w Europie Środkowej? Czy też Kutriugurów bułgarskich? A masy ludności Cesarstwa, które systematycznie zasilały szeregi „Słowian” uciekając za Dunaj?
wyznawała podobną wiarę
Niewiele wiadomo o wierze naszych przodków. Informacje jakie mamy świadczą, iż ich wiara niewiele różniła się od tej, którą wyznawała większość ludów indoeuropejskich a także turkuckich.
mówiła podobnym językiem,
Z punktu słyszenia Germanów, Celtów, Greków, Rzymian każdy kto mówił językiem z grupy sanskryckiej mówił mową podobną. podobnie grzebała przodków, Nie różniły się te pochówki od znanych z Azji Centralnej
posiadała podobne techniki łowiecta, walki...
Techniki walki jakie znajdujemy w źródłach wahają się od walki pałką do stosowania wyrafinowanych machin oblężniczych które zadziwiały współczesnych i nie były znane w Europie. Czy w bagnistych terenach gdzie w izolacji od świata lokalizuje się pra-siedziby Słowian mogli oni „przećwiczyć” obleganie miast.....
dlatego nie rozumiem dlaczego mamy się wstydzić, że nasi przodkowie byli w większości Słowianami
Czy powodem dumy jest Twoim zdaniem fakt, że dzielimy podobny język z Chorwatami czy Rosjanami? To tak jak byś pytał Hiszpana czy jest dumny, że język Wizygotów uległ latynizacji. Historia nie powinna kierować się emocjami narodowymi lecz dociekać faktów.
Ad.Gotrek Catch you later...
|
|
|
|
|
|
|
Kuba
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 45 |
|
Nr użytkownika: 983 |
|
|
|
|
|
|
Drogi Rawo.
QUOTE wiemy, że plemiona się nie mieszały To musiały istnieć między nimi granice, umiesz podać jak biegła granica między np. Mazowszanami i Goplanami? Umiesz określić jakie plemie zamieszkiwało Grody Czerwieńskie? Czy to byli Bużanie, Dulebowie, Wołynianie, Lędzianie, czy może Chorwaci?
QUOTE Ślązacy Ślązakami To Ślązakami widocznie zwiesz tylko mniejszość niemiecka, obecni tam dziś Polacy (poza skrawkami Śląska należącymi przed 1795 do Polski) to głównie emigranci zarobkowi z XIXw. oraz wypędzeni z Kresów po II WŚ.
QUOTE tereny w zasięgu ówczesnej słowiańskości Chodzi mi o obszar, który większość autorów atlasów maluje na różowo, czyli od górnej Wołgi i Oki po Łabę i od Bałtyku po Adriatyk (z wyłączeniem Awarów, Bułgarów i tym podobnych)
QUOTE iż ich wiara niewiele różniła się od tej a więc jednak różniła się
QUOTE Nie różniły się te pochówki od znanych z Azji Centralnej Bo stamtąd najprawdopodobniej Słowianie przybyli.
QUOTE Czy w bagnistych terenach gdzie w izolacji od świata lokalizuje się pra-siedziby Słowian mogli oni „przećwiczyć” obleganie miast..... Techniki walki nie ograniczją się tylko do oblegania grodów
QUOTE Czy powodem dumy jest Twoim zdaniem fakt, że dzielimy podobny język z Chorwatami czy Rosjanami? Napewno nie powodem wstydu, nie żywie do tych narodów żadnego urazu.
|
|
|
|
|
|
|
|
To Ślązakami widocznie zwiesz tylko mniejszość niemiecka, obecni tam dziś Polacy (poza skrawkami Śląska należącymi przed 1795 do Polski) to głównie emigranci zarobkowi z XIXw. oraz wypędzeni z Kresów po II WŚ.
Myslę Drogi Jakubie, że chyba pomyliłes wieki - zamiast XIX-wiecznych emigrantów zarobkowych, którzy stanowią niewielki odsetek i byli całkowicie zniemczali, gdyz przybyli na Śląsk z głębi Rzeszy chodziło Ci o ludzi którzy po II wojnie światowej przyjechali za chlebem na Śląsk(z całej Polski), najczęściej zatrudnieni do pracy w kopalniach - prawie 250 tys górników i kolejne 50 tys. w przemyśle ciężkim. Jeżeli jeszcze wziąć ich rodziny to jawi nam się obraz Górnego Śląska - miszmasz. A mniejszośc niemiecka to wcale nie ludnośc rodzima - społeczeństwo Śląska mimo tego, iż od 1327 roku żyła w krajach innych niż Polska - Czechy, Węgry, Austria i Prusy(potem Niemcy) cały czas miała silne poczucie polskości, bo skądże mieliby rekrutować sie przyszli powstańcy ślascy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE cały czas miała silne poczucie polskości, bo skądże mieliby rekrutować sie przyszli powstańcy ślascy. W dzisiejszych czasach autonomiści ( separatyści ? ) z Ruchu Autonomii Śląska twierdzą,że Powstania Śląskie były zbrojną agresją Polski,a prawdziwi Ślązacy nie chcieli żadnych obcych zawieruch.Śląsk obecnie jest pod polską okupacją a Ślązacy to nie żadni Polacy(negatywne określenie - gorole).
QUOTE [Słowianie]Zwykły,barbarzyński,nic nieznaczący lud He,he ,lud,który opanował i narzucił swój język połowie Europy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dllaczego odnoszę wrażenie, że przydałoby się zdefiniować pojęcia typu "plemię" czy "lud" przed przystąpieniem do tej dyskusji?
|
|
|
|
|
|
|
Kuba
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 45 |
|
Nr użytkownika: 983 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(krzystofer @ Jun 19 2004, 02:05 PM) Myslę Drogi Jakubie, że chyba pomyliłes wieki - zamiast XIX-wiecznych emigrantów zarobkowych, którzy stanowią niewielki odsetek i byli całkowicie zniemczali, przejrzyj sobie statystyki ile Ślązaków podawało się za Polaków i mówiło po polsku na początku XIXw. i na początku XXw. to pogadamy,
QUOTE społeczeństwo Śląska mimo tego, iż od 1327 roku żyła w krajach innych niż Polska - Czechy, Węgry, Austria i Prusy(potem Niemcy) cały czas miała silne poczucie polskości nie rozśmieszaj mnie, społeczeństwo Ślaska? a co to takiego społeczeństwo Śląska w XVI w. czy wcześniej?, chłopi, którzy nie mieli żadnej świadomości politycznej nie mówiąc już o narodowej?, a może książeta pisatowscy którzy już w XVw. po polsku nie mówili? powiem ci kiedy np. kupcy śląscy w XVI w. poczuli nagłe poczucie polskości a to wtedy, gdy Kazimierz Wielki chciał im cła narzucić.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|