|
|
Grochów 1831r, Bitwy powstania listopadowego
|
|
|
shellu
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 25.743 |
|
|
|
|
|
|
wedlug mnie pod Grochowem armia Polska odniosla sukces, czy wygrala? Tutaj mozna by polemizowac. Armi carska poniosla wieksze straty od Polskiej ale zadnej ze stron nie udalo sie rozsztrzygnac tego pojedynku na swoja strone. Wedlug mnie samo zatrzymanie armii feldmarszalka Dybicza bylo wielkim sukcesem armi Polskiej i mozliwe gdyby gen. Chlopicki nie byl raniony w tej bitwie to cala akcja potoczyla by sie inaczej
|
|
|
|
|
|
|
|
Minęła kolejna 176 rocznica tej bitwy. Trwają usilne próby popularyzacji tej bitwy, jakby trochę zapomnianej. Ale czy skuteczne. Nie wiem kto realizował rekonstrukcję tej bitwy na polach Grochowa, ale z skrótów telewizyjnych widać było, że popełniono kilka nieścisłości w jej reprezentowaniu. Żołnierze są ubrani mundury letnie, bez płaszczy, co może tworzyć wrażenie, że ówcześni byli głupi i lubili marznąć w zimę. Nie zdążyłem zobaczyć dokładnie, ale reprezentujący stronę polską ubrani byli w mundury podchorążych Szkoły Piechoty i to do tego w mundury wyjściowe, co nie było preferowane na polu walki, mundury polowe już wtedy istniały. No i przedstawianie strat obydwu stron. Podawanie łącznych strat obydwu stron jako straty śmiertelne to błąd niewybaczalny. A wszystkie dzienniki podawały to bezkrytycznie. Czy już nikt nie pyta się historyków o dane lub nie próbuje wykazać się choć trochę rzetelnością i sam spróbuje poszperać w publikacjach powszechnie dostępnych. A tu z danych dziennikarskich wynika, że bitwa to hekatomba strat. Z 90 tys. walczących po obu stronach miało zginąć 17 tys. żołnierzy (co 5-ty walczący). I nikogo nie zastanowiło, że jest to całkowicie nieprawdopodobne. A przecież od dawna wiadomo, że po stronie polskiej poległo w bitwie lub zmarło w wyniku odniesionych ran od 1600 do 1800 żołnierzy, a po stronie rosyjskiej około 2500 żołnierzy. Reszta to ranni, zaginieni, dezerterzy i wzięci do niewoli.
|
|
|
|
|
|
|
|
Byłem na tej rekonstrukcji, bardzo widowiskowa i moze o to chodzi aby ludzie dowiedzieli sie choć troszke kto walczył gdzie, jak i kiedy.Spiker prowadzil narracje bez polotu choc mozna bylo sie od niego dowiedziec wielu ciekawych faktow historycznych.Lepsza taka rekonstrukcja (wg mnie bardzo udana) niz zadna.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Maniutek13) ... może tak jeszcze strone polską. Ordre de Bataille strony polskiej
Wódz Naczelny – gen. dyw. Książe Michał Radziwiłł Szef Sztabu – gen. bryg. Józef Mroziński Kwatermistrz Generalny – gen. dyw. Jan Mallet Malletski Generał Dyżurny – gen. dyw. Józef Rautenstrauch
Dowódca I Linii – gen. dyw. Baron Józef Chłopicki Szef Sztabu - ? (prawdopodobnie ppłk Ignacy Prądzyński)
Lewe Skrzydło (pod Białołęką)
1 Dywizja Piechoty - Dowódca – gen. dyw. Hrabia Jan Krukowiecki
- Szef Sztabu – ppłk Feliks Breański
- 1 Brygada Piechoty – gen. bryg. Antoni Giełgud
- 1 pułk piechoty liniowej – ppłk Romuald Urbański ( 2 bataliony)
- 5 pułk piechoty liniowej – ppłk Paweł Jutrzenka (3 bataliony)
- 2 Brygada Piechoty – gen. bryg. Kazimierz Małachowski
- 2 pułk piechoty liniowej – ppłk Władysław Płonczyński (poległ 25.02.) (3 bataliony)
- 6 pułk piechoty liniowej – ppłk Roman Wybranowski (3 bataliony)
19 pułk piechoty linowej – ppłk Józef Szymanowski (2 bataliony)
1 Brygada Jazdy (z 2 DJ gen. Tomickiego) – płk Ludwik Bukowski- 1 pułk ułanów – ppłk Aleksander Konopka ( 4 szwadrony)
- pułk jazdy lubelskiej – płk Adam Jaraczewski (6 szwadronów)
Kompania 1 lekka artylerii pieszej Kompania 1 pozycyjna artylerii pieszej – mjr Rudolf Bielicki (12 dział)
Oddział wydzielony w Ząbkach- III/1 ppl – ppłk Piotr Kiekiernicki
- 2 plutony jazdy (z pj lubelskiej)
Siły Główne (pod Grochowem)
4 Dywizja Piechoty- Dowódca – gen. bryg. Piotr Szembek
- Szef Sztabu – kpt. Franciszek Frezer
- 1 Brygada Piechoty – płk Julian Bieliński
- 1 pułk strzelców pieszych – ppłk Antoni Noffok (3 bataliony)
- 3 pułk strzelców pieszych – ppłk Walenty Śmigielski (3 bataliony)
- 2 Brygada Piechoty – gen. bryg. Henryk Milberg
- pułk grenadierów – płk Franciszek Bórakowski (4 bataliony)
- batalion strzelców podlaskich – ppłk Michał Kuszell
Kompania 4 lekka artylerii pieszej – kpt. Antoni Najmanowski (12 dział)
Kompania 2 pozycyjna artylerii pieszej – ppłk Franciszek Piętka (12 dział)
Kompania 3 pozycyjna artylerii pieszej – ppłk Tomasz Turski (8 dział)
2 Dywizja Piechoty- Dowódca – gen. dyw. Franciszek Żymirski
- Szef Sztabu – gen. bryg Józef Załuski
- 1 Brygada Piechoty – gen. bryg. Franciszek Roland
- 3 pułk piechoty liniowej – płk Walenty Andrychewicz (3 bataliony)
- 7 pułk piechoty liniowej – ppłk Ludwik Oborski (3 bataliony)
- 2 Brygada Piechoty – gen. bryg. Józef Czyżewski (ranny nieobecny w czasie bitwy)
- 2 pułk strzelców pieszych – płk Wincenty Wolski (3 bataliony)
- 4 pułk strzelców pieszych – ppłk Antoni Wroniecki (pełniący obowiązki) (3 bataliony)
3 Dywizja Piechoty- Dowódca – gen. bryg. Jan Skrzynecki
- Szef Sztabu – mjr Teodor Podczaski
- 1 Brygada Piechoty – płk Ludwik Bogusławski
- 4 pułk piechoty liniowej – mjr Kazimierz Majewski (pełniący obowiązki) (3 bataliony)
- 8 pułk piechoty liniowej – ppłk Ludwik Kierwiński (3 bataliony)
- 2 Brygada Piechoty – ppłk Bartłomiej Lanckoroński
- pułk weteranów – ppłk Bartłomiej Lanckoroński (2 bataliony)
20 pułk piechoty liniowej – ppłk Antoni Klimkiewicz (1 batalion)
5 pułk strzelców pieszych – płk Alojzy Czołczyński (1 batalion)
Kompania 2 lekka artylerii pieszej – ppor. Paweł Rylski (12 dział)
Kompania 3 lekka artylerii pieszej – mjr Krzysztof Koryzna (12 dział)
Kompania 4 pozycyjna artylerii pieszej – kpt. Onufry Rzepecki (6 dział)
Kompania 5 pozycyjna artylerii pieszej – kpt. Michał Richter (10 dział)
Kompania 6 pozycyjna artylerii pieszej – kpt. Wincenty Nieszkoć (8 dział)
1 Korpus Jazdy - Dowódca – gen. dyw. Jan Nepomucen Umiński
- Szef Sztabu – ppłk Jakub Lewiński
- 1 Dywizja Jazdy
- Dowódca – gen. bryg. Antoni Jankowski
- Szef Sztabu – mjr Józef Jankowski
- 1 Brygada Jazdy – płk Ambroży Skarżyński
- 1 pułk strzelców konnych – ppłk Karol Chmielewski ( 4 szwadrony)
- pułk jazdy augustowskiej – płk Aleksander Oborski (4 szwadrony)
- 2 Brygada Jazdy – płk Maciej Dembiński
- 3 pułk strzelców konnych – płk Maciej Dembiński (4 szwadrony)
- pułk jazdy płockiej – płk Jan Piwniczki (4 szwadrony)
- 2 Dywizja Jazdy
- Dowódca – gen. bryg. Jan Tomicki
- Szef Sztabu - ?
- 2 Brygada Jazdy – płk Bonifacy Jagmin
- 5 pułk strzelców konnych – płk Benedykt Zielonka (4 szwadrony)
- pułk 1 jazdy kaliskiej – płk Mamert Dłuski (4 szwadrony)
- pułk 2 jazdy kaliskiej – ppłk Karol (Kornelli) Grodzicki (4 szwadrony)
- Bateria 1 lekka artylerii konnej – ppłk Tomasz Konarski (8 dział)
- Bateria 2 lekka artylerii konnej kpt. Adam Narzymski (8 dział)
2 Korpus Jazdy - Dowódca – gen. bryg. Tomasz Łubieński
- Szef Sztabu - ?
- 1 Dywizja Jazdy
- Dowódca – gen. bryg. Zygmunt Stryjeński
- Szef Sztabu – por. Władysław Zamojski
- 1 Brygada Jazdy – płk Kazimierz Skarżyński
- 2 pułk strzelców konnych – ppłk Franciszek Czarnomorski (4 szwadrony)
- jazda poznańska – ppłk Augustyn Brzeżański (1 szwadron)
- 3 pułk ułanów – płk Michał Korytowski (4 szwadrony)
- 2 Brygada Jazdy – płk Józef Kamiński
- 4 pułk strzelców konnych – płk Józef Kamiński (4 szwadrony)
- 5 pułk ułanów – ppłk Stanisław Gawroński (3 szwadrony)
- dywizjon karabinierów – mjr Franciszek Sznajder (2 szwadrony)
- 2 Dywizja Jazdy
- Dowódca – płk Andrzej Ruttie
- Szef Sztabu – ppłk Jan Rędzina
- 1 Brygada Jazdy – płk Ludwik Kicki
- 2 pułk ułanów – ppłk Michał Mycielski (4 szwadrony)
- 2 pułk mazurów – płk Maciej Walewski (4 szwadrony)
- 2 Brygada Jazdy – płk Dezydery Chłapowski
- 4 pułk ułanów – ppłk Wincenty Trzebuchowski (4 szwadrony)
- 1 pułk mazurów – płk Wincenty Dobiecki (4 szwadrony)
- Bateria 3 lekka artylerii konnej – mjr Józef Jaszowski (8 dział)
- Bateria 4 lekka artylerii konnej – ppłk Piotr Chorzewski (8 dział)
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem ta bitwa została wygrana przez Rosjan. Nie za bardzo rozumiem dlaczego bardzo duża ilość głosów została oddana na zwycięstwo strony polskiej. Uważam tak z jednego niepodważalnego powodu. To my się wycofaliśmy, a nie Rosjanie. Jednakże dla dalszych losów wojen ta bitwa miała ogromne znaczenie. Nie będę się o nich tu rozpisywał bo to nie jest odpowiedni temat. A wracając do ankiety. Jak można uznać za zwycięskie wojsko, które się wycofuje?
|
|
|
|
|
|
|
|
Przepraszam bardzo, ale Grochów uchodzi za de facto symbol. Armia powstańcza pokazała armii carskiej lwi pazór. Morale żołnierzy się podniosło. Bitwa całkiem nieroztrzygnięta. Dybicz myślał, że wygra pierwszą lepszą bitwę walną w któej powali armią choć niedoświadczona na kolana tak ja to zrobił wczasie wojny z Turcją, ale przeliczył się i zobaczył odwage i determinację armii powstańczej i jej dowódców(Małachowski,Krukowiecki, żymirski). W tej bitwie wykazał się pózniej krytykowany gen. Skrzynecki, jak i były dyktator Chłopicki, de facto jakby nieodniósł ranny, kto wie jakby się losy bitwy potoczyły.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy ja temu zaprzeczam? Nawet powiem więcej zgadzam się z tym. Powiedziałem tylko, że to my się wycofaliśmy, a nie Rosjanie, i dlatego to my przegraliśmy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(adam1234) Czy ja temu zaprzeczam? Nawet powiem więcej zgadzam się z tym. Powiedziałem tylko, że to my się wycofaliśmy, a nie Rosjanie, i dlatego to my przegraliśmy. Biorąc pod uwagę tylko to założenie masz całkowita rację, bitwę wygrali Rosjanie. Ale jest ono z gruntu błędne. Bo jak ocenisz w tym przypadku wyniki bitwy pod Ostrołęką. Armia Polska utrzymała pole bitwy do wieczora, zaś armia Rosyjska wręcz wycofała się na drugi brzeg Narwi. Ale nikomu do głowy nie przyjdzie określenie, że to strona polska tę bitwę wygrała. Oceniając efekty bitwy pod Grochowem, należy określić jakie zamiary miały obie strony i jak swój zamiar zrealizowały. Zamiar rosyjski jest powszechnie znany: w dwa tygodnie zająć większość terytorium Królestwa Polskiego, zmusić Armię Polska do bitwy pokonać ją, zająć Warszawę, zmusić władze powstańcze do kapitulacji. Strona polska przystępowała do bitwy zmuszona, ponieważ w wyniku marnie prowadzonego rozpoznania utraciła prawie połowę terytorium. Opinia publiczna wymagała stoczenia bitwy z przyczyn politycznych, nie mozna oddac połowy kraju bez walki. Taktyka zaś nakazywała wycofanie się za Wisłę i tam prowadzenie dalszej obrony. Ale skoro Polacy musieli stoczyć bitwę, jej zasadniczymi celami było zadanie przeciwnikowi olbrzymich strat i zyskanie czasu na dalsza organizację powstańczych sił zbrojnych i rozwój powstania. No i oczywiście udowodnienie społeczeństwu, że armia trwa i ich broni. Z tych założeń wynika, że faktycznie Rosjanie żadnych postawionych sobie zadań nie zrealizowali, ba co było dużym zaskoczeniem dla zagranicznych obserwatorów nie zabrali stronie polskiej armat, czym powinna skończyć się bitwa stoczona w takich okolicznościach (patrz Frydland). Bitwa dla Rosjan skończyła się sukcesem taktycznym, czyli utrzymaniem pola bitwy. Ale co z tego, przeciwnik wycofał swa armię nie zdemoralizowaną i nie zniszczoną. W dalszym ciągu utrzymał przyczółek praski. Armia rosyjska poniosła olbrzymie straty, znajdowała się w terenie zniszczonym przez wojnę, bez możliwości aprowizacji armii. Aby dalej funkcjonować w efekcie musiała się wycofać spod Pragi. Polacy, rzeczywiście prawie cudem uniknęli zniszczenia na prawym brzegu Wisły. Ale w efekcie zyskali czas, na przeprowadzenie niezbędnej reorganizacji armii i uzupełnienie strat, co z czasem doprowadziło do możliwości rozpoczęcia działań ofensywnych przeciwko Rosjanom.
|
|
|
|
|
|
|
|
Twoja wypowiedź Sarissoforoj jest bardziej rozwiniętą wypowiedzią Andrzeja z którą się w całości zgadzam. Powtórzę: jeśli chodzi o wymiar taktyczny, czyli o same pole bitwy to my się wycofaliśmy, i dlatego to my przgraliśmy. Ale gdybyśmy spojrzeli szerzej na cały teatr operacyjny, czy nawet na teatr strategiczny ta bitwa dała ogromne korzyści Polakom. Nie będę ich wymieniał, bo Ty już to zrobiłeś.
|
|
|
|
|
|
|
|
Adamie wiesz juz o tym wiemy, że się zgadzasz. Mozna powiedziec, że z taktycznego punktu to Rosjanie są zwycięzcami, jednakże armia powstańcza nie została rozbity i zachowała zdolnośc bojową i defacto Grochów jest zwycięstwem bo dybiczowi nie udało się zrealizować celu a mianowicie szybkiego zgniecenia powstania i zdobycia Warszawy. Jego armia ponadto znalazła się w cieżkiej sytuacji na wsch. brzegu bez zapasów zywności czy broni. Rosjanie popełnili duzy błąd w zoapatrzeniu gdzyż sądzili, że zdławią powstanie szybko i zaopatrzenie na dłuższa mete niebędzie im potrzebe. Może zamiast o taktyce to wypowiedz się o bohaterstwie naszej armii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Może zamiast o taktyce to wypowiedz się o bohaterstwie naszej armii.
Dlaczego mam się wypowiadać o jej bohaterstwie, skoro to dyskusji nic nie wniesie oprócz tego, że wszyscy się zgodzime, że polska armia dokazywał cudów męstwa?
Powtórzę jeszcze raz.
O ile mi wiadomo stroną przegraną, jest ta, która wycofuje się z pola bitwy, a nie ta która prowadzi pościg.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(adam1234) Powtórzę: jeśli chodzi o wymiar taktyczny, czyli o same pole bitwy to my się wycofaliśmy, i dlatego to my przgraliśmy. A ja powtórzę, że opuszczenie, czy tez pozostanie na polu bitwy nie jest jednoznaczne z przegraną. Polska armia nie opuściłaby pola bitwy tylko wtedy gdyby ją zdecydowanie wygrała. W każdym innym przypadku musiała się przeprawić na lewy brzeg Wisły. Połączona rosyjska armia stawała się zbyt silna, aby ryzykować pozostanie na prawym brzegu Wisły, przy jednym moście znajdującym sie w Warszawie i do tego zagrożonym zerwanie przez ruszające lody.
QUOTE(Andrzej80) Rosjanie popełnili duzy błąd w zoapatrzeniu gdzyż sądzili, że zdławią powstanie szybko i zaopatrzenie na dłuższa mete niebędzie im potrzebe a to był duży błąd. Intendentura rosyjska przeliczyła sie pod tym względem, że liczyła na zakupy żywności od Polaków, które miały uzupełnić zapasy przewożone w wozach. A te zakupy zawiodły, a wprowadzona wreszcie przez Dybicza przymusowa rekwizycja nie przyniosła szybko spodziewanych efektów.
QUOTE(adam1234) O ile mi wiadomo stroną przegraną, jest ta, która wycofuje się z pola bitwy, a nie ta która prowadzi pościg. Nic mi nie wiadomo o pościgu rosyjskim po bitwie pod Grochowem.
|
|
|
|
|
|
|
|
mam wrażenie, że niepatrzysz na bohaterstwi i na wynik ogólny tej bitwy i to co ona przyniosła ale tylko spostrzegasz ją z taktycznego punktu. To tez jest ważne owszem, ale poza taktyką są jeszcze skutki i plusy tej bitwy. Skutki większe tej bitwy odczuła armia rosyjska uważana defacto jedną z lepszych w tym okresie. Jedynym plusem dla armii rosyjskiej jest zwycięstwo taktyczne i tylko tyle odniósł Dybicz. Plusy jakie myśmy uzyskali już wcześniej wymieniłem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nic mi nie wiadomo o pościgu rosyjskim po bitwie pod Grochowem.
Chodziło mi o szarżę kirasjerów, nie sprecyzowałem, przepraszam.
QUOTE ja powtórzę, że opuszczenie, czy tez pozostanie na polu bitwy nie jest jednoznaczne z przegraną. Polska armia nie opuściłaby pola bitwy tylko wtedy gdyby ją zdecydowanie wygrała
Tyle tylko, że armia polska wycofała się pod naporem wroga, który jeszcze zdążył wyprowadzić pościg, który się jednak nie udał.
QUOTE spostrzegasz ją z taktycznego punktu
QUOTE Ale gdybyśmy spojrzeli szerzej na cały teatr operacyjny, czy nawet na teatr strategiczny ta bitwa dała ogromne korzyści Polakom
Bez komentarza
QUOTE niepatrzysz na bohaterstwi
Co Ty masz z tym bohaterstwem?
|
|
|
|
|
|
|
|
Co ja mam chociażby to, że mniej doświadczona armia polska umiała przeciwstawić się tak silnej iliczniejszej armii rosyjskiej. Pójdę dalej Grochów nazwałbym symbolem, bitwą po której armia polska nabrała jeszcze wiekszej chęci do walki oraz podniosło to jej morale. Upieram się twierdząc, że spostrzegasz ją pod kątek taktyki. Taktyka jest waznym czynnikiem ale czy decydującym. Zostawaim to tobie do przemyślenia.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|