Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pomorze a Polacy , Czy Pomorzanie są Polakami ?
     
Kociewiak Bagienny
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 97.721

Michal Kociewiak
Zawód: historyk
 
 
post 2/08/2018, 11:28 Quote Post

Kolego Domenie, jeszcze raz: To, że Kolega przedstawi jakąś tezę, nie ważne czy własną, czy zapożyczoną z literatury nie jest jeszcze dowodem przesądzającym taki czy inny historyczny fakt. By teza miała wartość dowodową należy ją uargumentować. Wtedy dopiero można się zastanowić nad jej prawdziwością, tudzież się z nią zgodzić albo poddać falsyfikacji.

Przecież ja analogicznie mogę stwierdzić: Kaszubi są historycznym narodem i od zawsze mieli swój język, bo tak twierdził Gerard Labuda w 2006 roku i Motoki Nomachi w 2016 i... Przepraszam to ma być obiektywny dowód? Przecież za tym nie idzie cień argumentacji i potencjalny odbiorca może mi jedynie wierzyć na słowo. Nie dość jakie są gwarancje, że faktycznie zaczerpnięte z obu profesorów twierdzenia o tej treści dokładnie oddają ich całościowy wywód i końcowe wnioski? (W tym wypadku nie oddają, choć faktycznie takie tezy w ich pracach wybrzmiewają).

Dlatego najważniejsza jest argumentacja, a nie wygłaszanie prostych tez. A Kolega po prostu tego nie zrobił. I skoro Kolega opiera się na publikacji Gata, to najprostszą metodą jest streszczenie jego wywodu na temat (jak mniemam, bo tego dotyczy tu nasz spór) braku w dziejach Pomorza jakichkolwiek argumentów, wzmianek i źródeł świadczących o rozdzielnym traktowaniu Kaszubów i Polaków.

Twierdzenie Kolegi podważam, ponieważ znam nowożytne źródła, które jak najbardziej traktują Kaszubów jako nację inną niż Polaków, a zwłaszcza język kaszubski, jako inny od polskiego. Zwłaszcza ta ostatnia kwestia jest niezwykle istotna, bo do XIX wieku termin naród był używany zdecydowanie w innym znaczeniu niż obecnie i można by zarzucić tu źródłami z nowożytności z obszaru ówczesnego województwa pomorskiego, gdzie pojawia się opozycja Polacy vs Kaszubi/Pomerankowie/Pomorzacy (tak choćby w aktach sądowych z Kościerzyny, czy dokumentach Radziwiłłów z starostwa człuchowskiego z XVIII w.). Szkopuł tylko w tym, że w większości wypadków nie chodzi tu o żadną identyfikację narodową a jedynie państwową. Podobnie w fundamentalnej, nowożytnej pracy historiograficznej Pomorza Zachodniego, czyli w "Historii" Tomasza Kantzowa, Kaszubi są zdecydowanie przeciwstawiani Polakom (a badacze się spierają, czy to faktycznie li tylko perspektywa państwowa, czy jednak właśnie "narodowa").

Inaczej wynika jednak w kwestii języka kaszubskiego. Nazywanie mowy miejscowej ludności "kaszubską" napotykamy od czasów średniowiecza, acz trudno zazwyczaj jednoznacznie stwierdzić, że wyróżniano ją od polskiej. Stąd slawiści zajmujący się kaszubskim za punkt zwrotny uznają publikację Michała Brüggemann z Bytowa "Mały Catechism D. Marciná Lutherá Niemiecko-Wándalſki abo Słowięski", w której jednoznacznie ów "wandalski" jest językiem innym niż polski. Nie było to pierwsze tego typu dzieło. Szymon Korfey swoich "Duchownych piesniach D. Marcina Luthera", już w 1586 roku, jako pierwszy, użył kaszubskiego, ale jego praca nie wyszła poza wąski krąg odbiorców (a dla nauki odkryta została dopiero w 1896 roku), gdy katechizm Brüggemanna był szeroko kolportowany i kilkukrotnie wznawiany (notabene wydanie z 1828 roku zostało przygotowane przez Krzysztofa Celestyna Mrongowiusza i miało fundamentalne znaczenie dla wykrystalizowania się poglądów na temat pisowni kaszubskiej przez Floriana Ceynowę). Takich świadectw jest więcej, m.in. " Perykopy smołdzińskie", czy "Śpiewnik starokaszubski".

Nie mówimy tu bynajmniej o jakichś mało znanych pracach, bo pogląd o istnieniu języka kaszubskiego w XVII wieku zakorzenił się także ówczesnym świecie nauki. Już w 1603 roku niejaki Hieronymus Megiser, popularny w tym czasie lingwista z Lipska w swojej pracy "Thesaurus Polyglottus" wymienia kaszubski jako odrębny język (precyzyjniej pisze o wandalski, jako języku Kaszubów, Rugijczyków, Obdorytów oraz Pomorzan). Podobnie w kilku kolejnych opracowaniach m.in. Karla von Antona z 1783 roku. Zaś Szwajcar J. Bernoulli autor opisu podróży z lat 1777-1778 po Prusach, Rosji i Polsce, o Kaszubach napisał tak: „Mały ten naród ma swój własny język, w którym również wygłasza się kazania i drukuje książki do nabożeństwa".

Żeby była jasność, bynajmniej nie twierdzę, że te wszystkie źródła przesądzają, że Kaszubi stanowili w tym czasie odrębny naród, a kaszubski był samoistnym językiem (więcej napiszę - wedle mnie nie przesądzają). Jednak w zupełności obalają one twierdzenia Kolegi, że polskość Kaszubów w nowożytności jest rzeczą bezdyskusyjną i nikt w tym czasie nie uważał ich za byt odrębny od Polaków. Zaś cały szkopuł polega tu na tym, że nie mamy tu do czynienia z teoretycznym przypadkiem "zaistnienia poczucia narodowości", który możemy sobie na spokojnie poddać dyskusji historio-socjologicznej, ale bardzo konkretnym, namacalnym źródłowo zjawiskiem. I gdy w rozważaniach teoretycznych na każdych pięciu naukowców twierdzących, że nowoczesna narodowość polska ukształtowała się dopiero na przełomie XIX i XX wieku, bez trudu można znaleźć kolejnych pięciu, którzy przesuną tę datę głęboko w przeszłość, to przy rozpatrywaniu przypadku pomorskiego sprawa jest zdecydowanie prostsza, bo sprawdzalna na dość ograniczonym zbiorze konkretnych źródeł.

Wszelkie rozważania, które tegoż zbioru nie uwzględniają są tutaj bezprzedmiotowe. I Kolega śmiało może udowodnić, że już Mieszko I był zaprzysięgłym polskim patriotą, a za Kazimierza Wielkiego poczucie polskości było prawieże współczesne, tylko, że dokładnie nic nam to nie mówi o tożsamości ówczesnych Pomorzan.

Co do wątku Szymikowskiego, to niestety widzę, że Kolega całkowicie nie zrozumiał, co uczynił. Więc jeszcze raz. Aby udowodnić, że Ramułt zaliczał Kaszubów do Polaków, Kolega wziął sobie cytat przytoczony przez rzeczonego Szymikowskiego, w którym krakowski badacz tłumaczył, dlaczego część ludności polskojęzycznej - występującej w spisie także zalicza do Kaszubów. Sęk w tym, że nie była to całościowa wypowiedź Ramułta (a jedynie wyimki z jego tekstu) wyselekcjonowane przez Dariusza Szymikowskiego, która to selekcja zmierzała prosto do jasnej puenty, że według Ramułta część Kaszubów wstydziła się swojej kaszubskości, lub nie była jej świadoma (to ciągle czasy, gdzie dla wielu ludzi, także na Pomorzy pierwszą identyfikacją było: "tutejszy") i dlatego podawali, jako swój język ojczysty polski, albo niemiecki. Zaś sam językoznawca z Krakowa mocno krytykował innych autorów, którzy, analogicznie jak Kolega, takie osoby z automatu traktowały, jako Polaków, lub identyfikujących się z polskością. Urwanie tego wyimku przed ową puentą i zinterpretowanie jej przez to całkowicie do niej w sprzeczności, to zwykle wyrwanie z kontekstu.

Co gorsza wnioski Kolegi wywiedzione z opisu Ramułta są także dokładnie odwrotne od wniosków samego krakowskiego badacza. By nie być gołosłownym polecam uwadze lekturę wstępu do jego "Słownika języka pomorskiego" w którym dokładnie przedstawia swój punkt widzenia na temat odrębność Kaszubów i ich języka (od strony 21 w przeglądarce):
http://pbc.gda.pl/dlibra/doccontent?id=7469

Notabene znajdziemy tam także pierwszy rys jego wyliczeń statystycznych, rozwiniętych później w pracy z 1899 r.

Co do Hassela to po raz trzeci: naprawdę namawiam Kolegę do lektury współczesnych prac dotyczących statystyki kaszubskiej na Pomorzu Zachodnim w XIX wieku. Bo coraz bardziej czuję się, że muszę się tłumaczyć, że nie jestem wielbłądem. Podawanie liczebności co do setek nie jest tu najmniejszym argumentem (inni byli w stanie w tym samym czasie wyliczać Kaszubów co do sztuki). Sedno w tym, że primo Hassel nie mógł dysponować precyzyjnymi danymi, bo ich nie było (a urzędowe statystyki pruskie z tego okresu potrafiły się różnić nawet w tym samym dokumencie - o czym precyzyjnie pisał swego czasu m.in. Zygmunt Szultka), zaś zrekonstruowane, na podstawie źródłowych materiałów (niedostępnych dla Hassela, bo np. takich, które nigdy nie opuściły zapomnianych przez wszystkich archiwów) informacje na temat liczebności Kaszubów w tym okresie w dość prosty sposób falsyfikują dane z tej pracy jako mocno przesadzone.

Zaś na koniec jak wspomniałem osobę profesora Nomacziego, to przypomniało mi się, że jest on autorem bardzo ciekawego reportażu o Kaszubach kanadyjskich. Ze względu na swoisty dystans i pewną enigmatyczność własnego komentarza autora, reportaż ten Koledze pewnie nie odpowie ostatecznie na pytanie czy brak polskiej tożsamości u części Kaszubów kanadyjskich to najnowszy wymysł, czy rzecz o wiele głębsza, ale na pewno znacząco zarysuje to kontekst całej sprawy.

Polecam ten tekst w miesięczniku "Pomerania" z 2013 r.: w numerze 2 (od s. 42) oraz 3 (od s. 36):
http://www.miesiecznikpomerania.pl/archiwum/pomerania-2013

Ten post był edytowany przez Kociewiak Bagienny: 2/08/2018, 11:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.731
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 2/08/2018, 21:51 Quote Post

Nie mam teraz czasu by ustosunkować się do całości wywodu Kolegi, ponieważ szykuję się do wakacyjnego wyjazdu.

Ale odniosę się do fragmentu poniżej, bo tutaj Kolega próbuje wmawiać mi, że napisałem coś czego nie napisałem:

CODE
by udowodnić, że Ramułt zaliczał Kaszubów do Polaków


Jeśli już to odwrotnie, zaliczał on Polaków do Kaszubów. Przecież w tabeli na stronie 3/6 widać wyraźnie, że spis z 1890 roku wykazał w tych 11 powiatach 53.359 Kaszubów, 125.889 Polaków i 6.903 dwujęzycznych, podczas gdy Ramułt podaje 174.831 Kaszubów i zaledwie 19.942 Polaków:

http://kaszebsko.com/uploads/historia/Hist...B3w%20(19)I.pdf

Ramułt zaliczył więc ponad 100 tysięcy Polaków (wg. danych z niemieckiego spisu) do Kaszubów.

Nigdzie nie twierdziłem - ani nie próbowałem udowodnić - że Ramułt zaliczał Kaszubów do Polaków.

Pisałem jedynie, że niemiecki spis zupełnie arbitralnie dzielił ludność Kaszub na Polaków i Kaszubów.

Nie twierdzę też, że te 100 tysięcy osób faktycznie posługiwało się językiem polskim (np. polskim literackim lub dialektem wielkopolskim) - Ramułt przecież pisał, że ich mowy nie dało się odróżnić od dialektu kaszubskiego używanego przez tych, których spis niemiecki zaliczył do Kaszubów. Twierdzę jedynie, że Niemcy z jakiegoś powodu doliczyli się na Kaszubach znacznie większej ilości Polaków, niż Kaszubów. Nie ulega natomiast wątpliwości, że w interesie Niemców było rozbicie słowiańskiej ludności na jak największą liczbę czynników pierwszych, bo to stwarzało iluzję jakoby Niemcy stanowili w tych powiatach najliczniejszą grupę etniczną. Z podobnych względów w polskim spisie z 1931 roku liczono osobno Ukraińców i Rusinów oraz Białorusinów i "Tutejszych" (Poleszuków).

Co do mowy kaszubskiej - kaszubski traktuje się albo jako odrębny język z grupy lechickiej, albo jako jeden z dialektów języka polskiego. Często takie rozróżnienia - ustalenie kiedy możemy mówić tylko o dialekcie, a kiedy już o języku - są dość arbitralne (istnieje np. powiedzenie, że "język to taki dialekt, którego użytkownicy posiadają własną armię"). W Wielkiej Brytanii niektórzy uważają Scots (zwany dawniej Inglis) za osobny język, a inni za dialekt angielskiego. Owszem, Polakowi pochodzącemu np. z Krakowa ciężko jest zrozumieć Kaszubów. Ale to samo można powiedzieć np. o różnych dialektach języka niemieckiego - Niemcowi z Bawarii ciężko jest zrozumieć Niemca z Dolnej Saksonii, o ile posługują się lokalnymi dialektami a nie standardowym niemieckim.

Samo używanie innego języka nie przesądza zresztą jeszcze o odrębności etnicznej, ani tym bardziej narodowej. Przykładowo dolnołużycki i górnołużycki to dwa różne języki słowiańskie, ale wszystkich Serbołużyczan - Górnołużyczan i Dolnołużyczan łącznie - traktuje się jako jedną grupę etniczną. Natomiast co do tożsamości narodowej (a nie etnicznej), to wielu Serbołużyczan po prostu uważa się za Niemców, a wielu innych za osobny naród.

Pozdrawiam.

Ten post był edytowany przez Domen: 2/08/2018, 22:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
Kociewiak Bagienny
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 97.721

Michal Kociewiak
Zawód: historyk
 
 
post 3/08/2018, 14:32 Quote Post

Szanowny Domenie!

Bez dwóch zdań urzekła mnie argumentacja, że nie mam racji, co do zarzutu, że sobie Kolega wyrwał z kontekstu fragment czyjegoś tekstu i przedstawił na jego podstawie wnioski nie zgodne z oryginalnymi bo celem Kolegi było nie tyle udowodnienie, że Ramułt Kaszubów zaliczał do Polaków, ale że dokładnie odwrotne. Dla spokoju dyskusji mogę nawet tutaj przyznać Koledze rację, ale... w niczym nie zmienia to clou zrzutu: Ramułt swoim wywodem tłumaczył fakt odrębności Kaszubów i metody ich „znajdywania” w wynikach spisu, zaś Kolega, ot tak nagiął je, sprytnym wyborem fragmentu, do swojej skrajnie różnej od tej ramułtowej koncepcji.


Inna rzecz, że, może wbrew intencjom Kolegi, ale ja to odebrałem tak ja odebrałem.


Co do języka i arbitralności jego statusu, mającej zazwyczaj duży związek z kwestiami politycznymi – pełna zgoda. Tylko przypomnę, że to Kolega twierdził, że polskość Kaszubów na przestrzeni wieków nigdy nie budziła wątpliwości i nie ma tutaj nad czym dyskutować. Ja zaś cały czas tylko twierdzę, że sprawa jest wielowątkowa i dająca duże pole do dyskusji i interpretacji.


Pozdrawiam i życzę miłego wypoczynku
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.731
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 21/08/2018, 2:31 Quote Post

Witam ponownie,

Szanowny przedmówca, Kol. Kociewiak, dość sceptycznie podchodził do wyników badań Mordawskiego i uznał wyższość spisu 2011.

Tymczasem znalazłem ciekawy artykuł Jana Mordawskiego, w którym krytycznie wypowiada się on o rzetelności danych ze spisu:

http://www.kaszubi.pl/media/medius/id/342

CODE
Rozważania o liczebności Kaszubów

Jan Mordawski

Kwestią liczebności Kaszubów zajmowało się wielu badaczy, począwszy od połowy XIX wieku. Należy tu m.in. wymienić: F. Ceynowę (1843), który szacował liczbę Kaszubów na całym terytorium etnicznym na około 300 000; W. Seidela (1852) – na 150 000; J. Marońskiego (1860) – na 103 000; A. Hildebrandta (1862) – na przeszło 120 000; A. Hilferdinga (1862) – na 200 000; H. Derdowskiego (1883) – na 170 000; S. Ramułta (1899) – na 186 000; F. Lorentza (1908) – na 140 000; W. Wojciechowskiego (1909) – na 135 000.

Od 1991 r. problematyka ta stała się przedmiotem zainteresowania autora niniejszej publikacji. Zastosowałem własną metodologię, której celem było objęcie badaniami największej liczby respondentów, rozmieszczonych możliwie równomiernie na całym terytorium etnicznym. W latach 1995–2011 zbadałem w sumie około 70 000 ludzi – 4,1% populacji kaszubskiego regionu etnicznego. Okazało się, że na objętym badaniami obszarze na przełomie XX i XXI wieku mieszkało około 391 000 Kaszubów i 176 000 osób z częściowym rodowodem kaszubskim. Zbliżone wyniki 10 lat wcześniej uzyskał M. Latoszek (odpowiednio 332 000 i 184 000). Różnią się one znacznie w obrębie niektórych tylko gmin (np. Miastko, Czarna Dąbrówka, Chojnice, Czersk).

Przytoczone dane wyraźnie odbiegają od rezultatów Narodowego Spisu Powszechnego Ludności i Mieszkań przeprowadzonego w 2011 r., w którym 212 000 osób zadeklarowało się jako Kaszubi –Polacy, a 16 000 jako Kaszubi – nie Polacy. Skąd wynikają te różnice? Wynikają one z faktu, że naprawdę spisu ludności nie było. Z opracowania Urzędu Statystycznego w Gdańsku (2013 r.) pt. Ludność w województwie pomorskim. Stan i struktura demograficzno-społeczna. Narodowy Spis Powszechny Ludności i Mieszkań 2011 wynika, że został on przeprowadzony metodą mieszaną, w odróżnieniu od wszystkich dotychczasowych spisów, które były przeprowadzane metodą tradycyjną z ewentualnym włączeniem badań reprezentacyjnych, rozszerzających zakres badanych w spisie tematów.

Dane dla NSP 2011 były pozyskiwane ze źródeł administracyjnych – rejestrów i systemów informacyjnych – oraz zbierane bezpośrednio od ludności w ramach badania reprezentacyjnego. Zastosowane rozwiązania miały przede wszystkim zmniejszyć koszty spisu oraz obciążenie osób objętych spisem, przy jednoczesnym zachowaniu dobrej jakości wyników spisu (s. 14). Zdaniem autora taka metodologia jest do przyjęcia w odniesieniu do danych, które są rejestrowane w urzędach (m.in. urodzin, zgonów, przyrostu naturalnego, małżeństw, ruchów migracyjnych itp.), lecz nie do stosunków etnicznych – dotąd nierejestrowanych. Dane dotyczące stosunków etnicznych w naszym regionie należy traktować jako sondaż, który objął niewielki odsetek ludności. Część danych uzyskano z informacji przekazanych od zainteresowanych przez internet, a część od ankieterów. Aby wyjaśnić, jak przebiegał ten „spis”, posłużę się konkretnymi przykładami.

Mieszkam w Gdyni na osiedlu składającym się z ośmiu domów. W 41 mieszkaniach zameldowane są 82 osoby. Wśród nich 11 osób (13,5% ogółu) to Kaszubi, a 13 osób (15,9% ogółu) – osoby z częściowym rodowodem kaszubskim. Na osiedlu nie było żadnego ankietera, nikt też nie wysyłał informacji przez internet. Rozmawiałem również z mieszkańcami olbrzymich bloków (liczących 60 i 72 mieszkań) na Witominie i w Cisowej. Nikt ich nie odwiedzał w celu uzyskania danych, nikt nie przesyłał informacji przez internet. Z przedstawionych wyżej faktów wypływa prosty wniosek – dane „spisu” nie odzwierciedlają rzeczywistości. Wynikałoby z nich, że w rozpatrywanym regionie ubyło Kaszubów, chociaż liczba ludności w latach 1946–2010 zwiększyła się tutaj aż o 126,9% (patrz tabela I).

Pod koniec 1946 r kaszubski obszar etniczny zamieszkiwało 794 900 ludzi, z których 290 000 to ludność rodzima – Kaszubi, (...). Należy przy tym zauważyć, że do tego czasu skończyły się już olbrzymie migracje powojenne. (...) W latach 1946–2010 populacja naszego kraju zwiększyła się z 23 930 000 osób do 38 200 000 osób, czyli o 59,7%.

Cały tekst w lutowej "Pomeranii".


Jestem też ciekaw, jakie jest zdanie Kolegi na temat szacunków liczebności Kaszubów Ceynowy i Hilferdinga? Były zbyt wysokie?

Pozdrawiam (i dziękuję, wypoczynek był udany)

Ten post był edytowany przez Domen: 21/08/2018, 3:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.731
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 21/08/2018, 3:53 Quote Post

QUOTE(Kociewiak Bagienny @ 2/08/2018, 11:28)
Twierdzenie Kolegi podważam, ponieważ znam nowożytne źródła, które jak najbardziej traktują Kaszubów jako nację inną niż Polaków, a zwłaszcza język kaszubski, jako inny od polskiego. Zwłaszcza ta ostatnia kwestia jest niezwykle istotna, bo do XIX wieku termin naród był używany zdecydowanie w innym znaczeniu niż obecnie i można by zarzucić tu źródłami z nowożytności z obszaru ówczesnego województwa pomorskiego, gdzie pojawia się opozycja Polacy vs Kaszubi/Pomerankowie/Pomorzacy (tak choćby w aktach sądowych z Kościerzyny, czy dokumentach Radziwiłłów z starostwa człuchowskiego z XVIII w.). Szkopuł tylko w tym, że w większości wypadków nie chodzi tu o żadną identyfikację narodową a jedynie państwową.  Podobnie w fundamentalnej, nowożytnej pracy historiograficznej Pomorza Zachodniego, czyli w "Historii" Tomasza Kantzowa, Kaszubi są zdecydowanie przeciwstawiani Polakom (a badacze się spierają, czy to faktycznie li tylko perspektywa państwowa, czy jednak właśnie "narodowa").

Inaczej wynika jednak w kwestii języka kaszubskiego.  Nazywanie mowy miejscowej ludności "kaszubską" napotykamy od czasów średniowiecza, acz trudno zazwyczaj jednoznacznie stwierdzić, że wyróżniano ją od polskiej. Stąd slawiści zajmujący się kaszubskim za punkt zwrotny uznają publikację Michała Brüggemann z Bytowa "Mały Catechism D. Marciná Lutherá Niemiecko-Wándalſki abo Słowięski", w której jednoznacznie ów "wandalski" jest językiem innym niż polski. Nie było to pierwsze tego typu dzieło. Szymon Korfey swoich "Duchownych piesniach D. Marcina Luthera", już w 1586 roku, jako pierwszy, użył kaszubskiego, ale jego praca nie wyszła poza wąski krąg odbiorców (a dla nauki odkryta została dopiero w 1896 roku), gdy katechizm Brüggemanna był szeroko kolportowany i kilkukrotnie wznawiany (notabene wydanie z 1828 roku zostało przygotowane przez Krzysztofa Celestyna Mrongowiusza i miało fundamentalne znaczenie dla wykrystalizowania się poglądów na temat pisowni kaszubskiej przez Floriana Ceynowę). Takich świadectw jest więcej, m.in. " Perykopy smołdzińskie", czy "Śpiewnik starokaszubski".

Nie mówimy tu bynajmniej o jakichś mało znanych pracach, bo pogląd o istnieniu języka kaszubskiego w XVII wieku zakorzenił się także  ówczesnym świecie nauki. Już w 1603 roku niejaki Hieronymus Megiser,  popularny w tym czasie lingwista z Lipska w swojej pracy  "Thesaurus Polyglottus" wymienia kaszubski jako odrębny język (precyzyjniej pisze o wandalski, jako języku Kaszubów, Rugijczyków, Obdorytów oraz Pomorzan). Podobnie w kilku kolejnych opracowaniach m.in. Karla von Antona z 1783 roku. Zaś Szwajcar J. Bernoulli autor opisu podróży z lat 1777-1778 po Prusach, Rosji i Polsce, o Kaszubach napisał tak: „Mały ten naród ma swój własny język, w którym również wygłasza się kazania i drukuje książki do nabożeństwa".

Żeby była jasność, bynajmniej nie twierdzę, że te wszystkie źródła przesądzają, że Kaszubi stanowili w tym czasie odrębny naród, a kaszubski był samoistnym językiem (więcej napiszę - wedle mnie nie przesądzają). Jednak w zupełności obalają one twierdzenia Kolegi, że polskość Kaszubów w nowożytności jest rzeczą bezdyskusyjną i nikt w tym czasie nie uważał ich za byt odrębny od Polaków. Zaś cały szkopuł polega tu na tym, że nie mamy tu do czynienia z teoretycznym przypadkiem "zaistnienia poczucia narodowości", który możemy sobie na spokojnie poddać dyskusji historio-socjologicznej, ale bardzo konkretnym, namacalnym źródłowo zjawiskiem. I gdy w rozważaniach teoretycznych na każdych pięciu naukowców twierdzących, że nowoczesna narodowość polska ukształtowała się dopiero na przełomie XIX i XX wieku, bez trudu można znaleźć kolejnych pięciu, którzy przesuną tę datę głęboko w przeszłość, to przy rozpatrywaniu przypadku pomorskiego sprawa jest zdecydowanie prostsza, bo sprawdzalna na dość ograniczonym zbiorze konkretnych źródeł.

Wszelkie rozważania, które tegoż zbioru nie uwzględniają są tutaj bezprzedmiotowe.


Zwracam tylko uwagę, że znaczna większość (jeśli nie całość) wspomnianego przez Kolegę zbioru źródeł, dotyczy - w sposób bezpośredni - głównie Kaszubów luterańskich z Pomorza Zachodniego i z Ziemi Lęborsko-Bytowskiej, oraz Słowińców itp. (których przynależność do Kaszubów nie jest rzeczą bezdyskusyjną, pisał na ten temat np. Mariusz Filip, "Od Kaszubów do Niemców: Tożsamość Słowińców z perspektywy antropologii historii" - https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstream/1...ii_historii.pdf). Owszem, można próbować rozciągać przez analogię poglądy z tych źródeł również na Kaszubów katolickich z Prus Królewskich, z Pomorza Gdańskiego. Pytanie tylko, czy faktycznie zastosowanie takiej analogii odpowiada realiom epoki, czy też może jednak "polskość" Kaszubów katolickich już wówczas była silniejsza niż "polskość" tych luterańskich? Koniec końców w XIX-XX wieku rzeczywiście luterańska część Pomorzan opowiedziała się po stronie nacjonalizmu niemieckiego, a część katolicka po stronie nacjonalizmu polskiego - nie przesądza to oczywiście o sytuacji narodowo-etnicznej we wcześniejszych stuleciach, bo jak pisałem nie powinniśmy interpretować dawnej rzeczywistości patrząc na nią wyłącznie z perspektywy współczesnej.

Nie ulega chyba wątpliwości, że słowiańscy Pomorzanie nie byli tak do końca jednolitą pod względem etnicznym grupą. Wpłynęły na to zarówno podziały polityczne już od końca XII wieku, jak też późniejsze podziały wyznaniowe od XVI wieku. Proces wykrystalizowania się polskiej świadomości narodowej u katolickich Kaszubów nie wziął się znikąd, lecz wynikał z historii regionu, odmiennej od historii luterańskich ziem Pomorza Zachodniego. Ziemie Bytowska i Lęborska stanowiły obszar przejściowy.

Faktu, że Kaszubi katolicy oparli się germanizacji i pozostali (lub stali się, zależy jak to widzisz) częścią etnosu i narodu polskiego, nie można przypisywać szczęściu ani przypadkowemu zrządzeniu losu. Ta ich "polskość" jest głęboko zakorzeniona w podłożu historycznym - i to dlatego nie dało się jej wykorzenić.

Owe korzenie "polskości" w przypadku Kaszubów luterańskich były już jednak płytsze, więzy kulturowe i historyczne słabsze.

Ten post był edytowany przez Domen: 21/08/2018, 4:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Kociewiak Bagienny
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 97.721

Michal Kociewiak
Zawód: historyk
 
 
post 21/08/2018, 18:00 Quote Post

Najpierw polecę lekturę całości tekstu Jana Mordawskiego (dostępnego tutaj – Pomerania nr 2/2014 od s. 9: http://www.miesiecznikpomerania.pl/archiwum/pomerania-214 ).

No i z całości tego tekstu nie wynika nic innego, nic to, o czym tutaj piszę. A mianowicie, że oczywistym jest o wiele większa liczebność potomków Kaszubów niż te niepełne ćwierć miliona wykazane w spisie, tylko, że znaczna część z nich nie czuje się Kaszubami, a nawet nie jest świadoma swojego kaszubskiego pochodzenia. Pytanie o to czy można ich uważać za Kaszubów trudno uznać za otwarte, bo przymusu automatycznego przypisywania komukolwiek przynależności etnicznej na podstawie jedynie pochodzenia przodków (i to domniemanego) w naszym kręgu kulturowym od dawna nie ma.

Do tego dochodzi naturalnie krytyka metod spisowych, nad które profesor Mordawski stawia własne, która niestety o duże emocje przyprawia każdego socjologa. Bo choć nie jest tak, że ów ostatni spis był rzeczą doskonałą, to nie ulega wątpliwości, że dla kwestii kaszubskich był on najbardziej wiarygodnym badaniem w historii. Czego nie można powiedzieć o metodach trójmiejskiego geografa, który w samym tym artykule chwali się wręcz fundamentalnym błędem: automatycznym uznawaniem za Kaszubów wszystkie osoby „pochodzące” z kaszubskich gmin lub mające kaszubskie nazwiska. A tymczasem nie trzeba wielkiego wysiłku by znaleźć na pęczki przykładów osób z jednej strony, które będąc przybyszami „skaszubiły” się w ciągu dosłownie dwóch pokoleń (słynny przykład osadnictwa galicyjskiego w gminie Żukowo w międzywojniu), a z drugiej mimo niby arcykaszubskich nazwisk do jakiejkolwiek kaszubskości nie przyznawały się już w połowie XIX w. Notabene, o czym najlepiej świadczy historia słynnego pogromcy powstania warszawskiego von Bach-Zelewskiego, wiek XIX był okresem wielu „nazewniczych” uzurpacji i pomyłek stąd automatyczne opieranie się tylko na takiej przesłance nie mówi nam zbyt wiele.
Stąd powtórzę Jan Mordawski nie jest dla mnie autorem najwiarygodniejszych badań liczebności Kaszubów.



Dla naszej dyskusji najistotniejsza jest informacja, która Kolega cytuje w końcówce wywodu Mordawskiego. Niestety – znów stwierdzam to z przykrością – przez Kolegę zmanipulowana. W oryginale brzmi ona bowiem:
„Pod koniec 1946 r kaszubski obszar etniczny zamieszkiwało 794 900 ludzi, z których 290 000 to ludność rodzima – Kaszubi, Kociewiacy, Borowiacy i tzw. autochtoni (rdzenni mieszkańcy tzw. Ziem Odzyskanych).”. A Kolega po słowie „Kaszubi” zrobił wielokropek.


A różnica jest poważna, bo z wyciętego fragmentu jasno wynika, że Mordawski mówi o współczesnym obszarze etnicznym kilkukrotnie większym od tego, wykazywanego w połowie XX wieku i wcześniej (bo skąd owi inni by tu się wzięli jak nie na skutek mówienia o obszarze, który w 1946 owe grupy zamieszkiwały). Stąd od tej liczby 290 tysięcy należy odjąć owych Borowiaków (z rejonu Czerska i Chojnic), Kociewiaków (z południa powiatu kościerskiego i gdańskiego), autochtonów (która to kategoria rodzi pytanie, czy takowymi są tylko Polacy z Ziemi Słupskiej, czy także z terenu Wolnego Miasta, gdzie jeszcze dwa lata później, w samym mieście autochtonów miało być ponad 15 tysięcy). Biorąc pod uwagę to wszystko nie wydaje się by Jan Mordawski twierdził, że liczba Kaszubów w 1946 roku była znacząco większa od tych 188 tysięcy, na którą to liczbę szacowali Kaszubów Niemcy w 1939 roku (notabene też na podstawie własnego spisu z jesieni tego roku). Z tego zdania wynika, że Kaszubów maksymalnie było jakieś 200 tysięcy.

Nie wiem co ma do tego Ceynowa i Hilferding, ale zdecydowanie widać, że w stosunku do szacunków Ramułta (około 170 tys.) przez pół wieku liczba Kaszubów wiele się nie zmieniła. Zaś biorąc pod uwagę zdecydowany wzrost demograficzny miejscowej populacji wynikać stąd może, że jest tu pewien zgrzyt i nawet jakby szacować ludność kaszubską po II wojnie na równe 200 tysięcy ludzi, to zdecydowanie jest zbyt mało biorąc pod uwagę prosty przyrost naturalny przez dwa pokolenia od końca XIX wieku. Najpewniej na to wpływ miały z jednej strony jakieś przeszacowania Ramułta, ale nade wszystko zjawisko o którym piszę od początku - „wykaszubianie” się znacznego odsetka osób, co związane było zwłaszcza z migracją wewnętrzną – najpierw w obrębie Prus i Niemiec, a potem Polski.


Co do twórczości Mariusza Filipa, to najdelikatniej rzecz ujmując autor nie wykazuje się w niej zbytnią znajomością źródeł i jego wnioski w wielu sprawach m.in. rzekomej odrębności Słowińców od Kaszubów są po prostu bałamutne. W recenzji tejże pracy autorstwa Zygmunta Szultki, zamieszczonej w „Actach Cassubiana” t. XVI (s. 297-318) wyczytać możemy takie bowiem konstatacje: „Uwag i sprostowań wymaga prawie każda strona tekstu (..). Z konieczności ograniczę się do stwierdzenia, że prawie całkowita ignorancja źródeł pomorskich dotyczących Kaszubów doprowadziła autora do absurdalnego wniosku (...)”. Tudzież taką konkluzję: „Zakres wykorzystania oraz interpretacja źródeł dotyczących tzw. Słowińców od czasów średniowiecznych do początków XX w. w książce „Od Kaszubów...” często urągają wymogom metodologii badań historycznych”. Stąd do naszej dyskusji tezy Mariusza Filipa niestety nic merytorycznego raczej nie wniosą.


Zaś jak mowa o urąganiu metodologii naukowej, to niestety trudno by takie skojarzenia nie przychodziły na myśl po lekturze stwierdzeń o „polskości” głęboko zakorzenionej w podłożu historycznym. Przecież nawet najwięksi bojownicy twierdzący, że poczucie narodowości podobne do współczesnego istniało już w średniowieczu o ile nie chcą opuścić ram nauki nie twierdzą, że ma to związek z jakimś głębokim zakorzenieniem w podłożu historycznym. Jest dokładnie na odwrót: to właśnie proces historyczny związany z istnieniem państwa polskiego determinował kształtowanie się narodu polskiego do obecnej postaci. I historia Pomorzan oraz Kaszubów jest tego kapitalnym przykładem. Gros Kaszubów dlatego dziś utożsamia się z polskością, że znaleźli się w orbicie mocnych wpływów państwowości polskiej wraz z jej kulturą, polityką, religią i stosunkami społecznymi. W X wieku nic nie stało na przeszkodzie by podzielili los takich Rugijczyków, czy nawet Łużyczan.


O losie Kaszubów z Pomorza Zachodniego też przecież nie zadecydowała jakaś mityczna głębokość owego "podłoża", ale ich dzieje na przestrzenie ostatniego tysiąclecia. Kapitalny przykład z ziemi lęborsko-bytowskiej, gdzie ledwo dwudziestoletni okres przynależności do Polski w XVII wieku, skutkujący jednak niezwykle ważkimi wydarzeniami z zakresu funkcjonowania tamtejszej społeczności (uznanie za szlachtę tzw. "panków" oraz zorganizowana rekatolizacja poprzez włączenie w obręb administracji kościoła katolickiego), zadecydował o fakcie zdecydowanego spowolnienia procesów germanizacyjnych i dotrwania do kluczowej dla kwestii narodowościowej, końcówki XIX wieku.

Ten post był edytowany przez Kociewiak Bagienny: 21/08/2018, 18:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.731
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 22/08/2018, 1:11 Quote Post

Kol. Kociewiak,

QUOTE
W oryginale brzmi ona bowiem:
„Pod koniec 1946 r kaszubski obszar etniczny zamieszkiwało 794 900 ludzi, z których 290 000 to ludność rodzima – Kaszubi, Kociewiacy, Borowiacy i tzw. autochtoni (rdzenni mieszkańcy tzw. Ziem Odzyskanych).”. A Kolega po słowie „Kaszubi” zrobił wielokropek.

A różnica jest poważna, bo z wyciętego fragmentu jasno wynika, że Mordawski mówi o współczesnym obszarze etnicznym kilkukrotnie większym od tego, wykazywanego w połowie XX wieku i wcześniej (bo skąd owi inni by tu się wzięli jak nie na skutek mówienia o obszarze, który w 1946 owe grupy zamieszkiwały).


Różnica wcale nie jest poważna, bo Mordawski mówi o obszarze "kaszubskiego terytorium etnicznego", czyli bez Kociewia i bez Borów Tucholskich.

Nie wiem skąd owi inni się tam wzięli - najprawdopodobniej było ich tam niewielu, dlatego właśnie po "Kaszubi" dałem wielokropek.

Jest oczywiste, że Mordawski mówi o tym samym obszarze, na którym policzył Kaszubów u progu XXI wieku, na podstawie tej próby 70,000 osób.

Mowa jest konkretnie o tym obszarze (mapa 1): https://i.imgur.com/vxH6UC6.jpg

Nie obejmuje to powiatów Kociewia (mapa 2): https://i.imgur.com/o0cwLlIg.png

Autochtoni Ziem Odzyskanych na "kaszubskim terytorium etnicznym" to głównie Kaszubi, tyle że z niemieckim obywatelstwem na dzień 31.08.1939.

QUOTE
(bo skąd owi inni by tu się wzięli jak nie na skutek mówienia o obszarze, który w 1946 owe grupy zamieszkiwały


Z tekstu JASNO wynika, że Mordawski porównuje zaludnienie tego samego obszaru, "kaszubskiego terytorium etnicznego", w roku 2005 i w roku 1946. Wiemy jakie to terytorium z pracy "Statystyka ludności kaszubskiej. Kaszubi u progu XXI wieku", Gdańsk 2005. Powtarzam jeszcze raz - nie obejmuje to Kociewia i Borów Tucholskich. Więc zdecydowana większość z tych 290,000 to byli Kaszubi. Kociewiaków i Borowiaków mogły być pojedyncze osoby w różnych gminach. Obszar ten miał 794,900 mieszkańców w roku 1946 a obecnie 1,696,000. Całe woj. pomorskie ma więcej ludności - 2,320,000. Przy czym Kociewie i Bory Tucholskie leżą też na terenie woj. kujawsko-pomorskiego.

QUOTE
Stąd od tej liczby 290 tysięcy należy odjąć owych Borowiaków (z rejonu Czerska i Chojnic)


Nieprawda.

Powiat Czersk i południowa część powiatu Chojnice NIE są częścią kaszubskiego terytorium etnicznego.

Wobec tego Borowiacy z tych terenów NIE są uwzględnieni w owej liczbie 290,000 "Kaszubów i innych".

QUOTE
Kociewiaków (z południa powiatu kościerskiego i gdańskiego)


Ależ nie, bo obszary będące częścią kociewskiego terytorium etnograficznego NIE zostały uwzględnione.

QUOTE
autochtonów (która to kategoria rodzi pytanie, czy takowymi są tylko Polacy z Ziemi Słupskiej, czy także z terenu Wolnego Miasta, gdzie jeszcze dwa lata później, w samym mieście autochtonów miało być ponad 15 tysięcy)


Przecież sam niedawno twierdziłeś, że znakomita większość autochtonów na terenie Wolnego Miasta to byli Kaszubi.

Autochtoni z Ziemi Słupskiej to też gł. Kaszubi i Słowińcy (Kluki itp.), tyle że w większości już zniemczeni.

QUOTE
Biorąc pod uwagę to wszystko nie wydaje się by Jan Mordawski twierdził, że liczba Kaszubów w 1946 roku była znacząco większa od tych 188 tysięcy, na którą to liczbę szacowali Kaszubów Niemcy w 1939 roku (notabene też na podstawie własnego spisu z jesieni tego roku).


Dlaczego uważasz, że niemieccy naziści nie zaniżyli liczebności Kaszubów?

Przecież część z nich (tych mniej anty-niemieckich) na pewno policzyli jako Niemców a część (tych najbardziej pro-polskich) jako Polaków.

Ok. 190 tysięcy Kaszubów to było już na początku XX wieku. Po 40 latach przyrostu naturalnego (w tym 20 lat istnienia II RP) musiało być ich zdecydowanie więcej. Poza tym nie sądzę, że Niemcy uznawali istnienie jakichkolwiek Kaszubów na terenie Wolnego Miasta i na obszarze należącym do Niemiec przed 31.08.1939.

QUOTE
Zaś biorąc pod uwagę zdecydowany wzrost demograficzny miejscowej populacji wynikać stąd może, że jest tu pewien zgrzyt i nawet jakby szacować ludność kaszubską po II wojnie na równe 200 tysięcy ludzi, to zdecydowanie jest zbyt mało biorąc pod uwagę prosty przyrost naturalny przez dwa pokolenia od końca XIX wieku. Najpewniej na to wpływ miały z jednej strony jakieś przeszacowania Ramułta, ale nade wszystko zjawisko o którym piszę od początku - „wykaszubianie” się znacznego odsetka osób, co związane było zwłaszcza z migracją wewnętrzną – najpierw w obrębie Prus i Niemiec, a potem Polski.


Nie, po prostu Kolega wykazuje się naiwnością, jeśli uważa, że nazistowskie dane z okresu okupacji niemieckiej w 1939 roku są wiarygodnym źródłem informacji na temat tego, ilu ludzi uważało się wówczas za Kaszubów. Tak jak wspomniałem wyżej, 188 tysięcy to z pewnością liczba zaniżona, bo wielu Kaszubów Niemcy na pewno zaliczyli do Niemców i do Polaków, a tylko grupę "pomiędzy" uznali za Kaszubów. W 1946 ludności kaszubskiej było prawie 290 tysięcy i żadnego zgrzytu tu nie ma. Liczba ok. 290 tysięcy Kaszubów (de facto nieco mniej, bowiem kilka tysięcy należy odliczyć na owych Kociewiaków, Borowiaków i innych autochtonów zamieszkujących kaszubskie terytorium etniczne) w roku 1946 pasuje idealnie, bo wiemy przecież, że między rokiem 1900 a 1946 na Kaszubach był wysoki przyrost naturalny (z wyjątkiem kilku lat na obie wojny światowe).

Jeszcze co do tej kwestii:

QUOTE
Gros Kaszubów [katolickich - uwaga moja, Domen] dlatego dziś utożsamia się z polskością, że znaleźli się w orbicie mocnych wpływów państwowości polskiej wraz z jej kulturą, polityką, religią i stosunkami społecznymi.


W przeciwieństwie do Kaszubów luterańskich, na których wpływ państwowości i kultury polskiej był mniejszy. O tym właśnie pisałem.

Znów Kolega mylnie interpretuje lub źle odbiera moje wypowiedzi. Chodziło mi o korzenie w podłożu historycznym dla XIX wieku.

Innymi słowy, miałem na myśli korzenie w historii przedrozbiorowej.

QUOTE(Kociewiak Bagienny @ 21/08/2018, 18:00)
O losie Kaszubów z Pomorza Zachodniego też przecież nie zadecydowała jakaś mityczna głębokość  owego "podłoża", ale ich dzieje na przestrzeni ostatniego tysiąclecia. Kapitalny przykład z ziemi lęborsko-bytowskiej, gdzie ledwo dwudziestoletni okres przynależności do Polski w XVII wieku, skutkujący jednak niezwykle ważkimi wydarzeniami z zakresu funkcjonowania tamtejszej społeczności (uznanie za szlachtę tzw. "panków" oraz zorganizowana rekatolizacja poprzez włączenie w obręb administracji kościoła katolickiego), zadecydował o fakcie zdecydowanego spowolnienia procesów germanizacyjnych i dotrwania do kluczowej dla kwestii narodowościowej, końcówki XIX wieku.


Dwudziestoletni okres przynależności, ale znacznie dłuższy okres pozostawania lennem Polski, co też miało wpływ.

Zresztą "ostatnie tysiąclecie" to jest głębokie podłoże, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że cała historia i prehistoria istnienia Kaszubów jest tylko niewiele dłuższa niż 1000 lat - datuje się bowiem od momentu zasiedlenia pustki osadniczej na Pomorzu przez Słowian w końcowej fazie Okresu Wędrówek Ludów.

Ten post był edytowany przez Domen: 22/08/2018, 2:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Kociewiak Bagienny
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 97.721

Michal Kociewiak
Zawód: historyk
 
 
post 22/08/2018, 14:50 Quote Post

Drogi Domenie, zaczynasz popadać w irytująca przypadłość tłumaczenia co dany autor miał na myśli, idącego totalnie w poprzek jasnych stwierdzeń tegoż autora. Naprawdę nie ma co wkładać w czyjeś usta stwierdzeń tak jasno sprzecznych z konkluzjami danej osoby.


Po pierwsze już w drugim akapicie tegoż artykułu, gdzie Jan Mordawski po raz pierwszy pisze o „terytorium etnicznym”, jest ładny przypis (z numerem 2), który odsyła do innego tekstu swojego współautorstwa, mówiącego o stosunkach etnicznych w „zachodniej części województwa pomorskiego”. Mam ten artykuł na półce, więc mogę w sposób jednoznaczny stwierdzić, że ową zachodnią częścią są właśnie obszary należące w 1939 roku do Rzeszy. I o ile można by tutaj podciągnąć powiat bytowski jako należący to owego „historycznego obszaru etnicznego”, to Mordawski w owym artykule z przypisu jasno zalicza całość tego obszaru z imienia odnosząc się np. do miasta Słupska (gdzie dla 1948 roku wyliczył ponad tysiąc autochtonów), czy powiatu lęborskiego, których nawet Ramułt do obszaru kaszubskiego pół wieku wcześniej nie zaliczał.


Po drugie w naszym artykule z „Pomeranii” jednoznacznie mamy opis sytuacji z perspektywy 2014 roku, a nie wcześniejszej i nawet we fragmentach cytowanych przez Kolegę znajdują się odwołania do takich miejscowości jak Miastko (zdecydowanie leżące przecież poza owym historycznym obszarem z sprzed stu lat). Stąd dość oczywistym jest, że owym obszarem etnicznym jest ten z współczesności, a nie przeszłości. Oczywistym i logicznym, bo wtedy bezsensowne byłoby odwoływanie się do obszaru powiatów słupskiego, czy lęborskiego, tudzież odnotowywanie obecności Kociewiaków i Borowiaków.


Sedno w tym, że na terenach stricte kaszubskich – tych opisywanych przez Ramułta i samego Mordawskiego dla pierwszej połowy XX wieku, żadnych zwartych skupisk Kociewiaków i Borowiaków nie ma. Tymczasem po wyraźnej ekspansji granicy kaszubskiej w ostatnich dekadach dziś do kaszubszczyzny zaliczane są takie tereny jak południe powiatu kościerskiego (Stara Kiszewa, Liniewo, Nowa Karczma), gdańskiego (Trąbki Wielkie), czy chojnickiego (Czersk, Debrzno), na których jeszcze w latach pięćdziesiątych XX wieku roku jednoznacznie Kaszubów nie odnotowywano. Co zresztą jasno potwierdza nawet mapka przytaczana przez Kolegę! Dla przykładu w do bólu autochtonicznej gminie Czersk Mordawski odnalazł pod koniec XX wieku jedynie niecałe dwa tysiące Kaszubów, a cała reszta (prawie dwadzieścia tysięcy) to właśnie Borowiacy.

I może Kolega twierdzić, że to nieprawda, że Czersk dla Mordawskiego to nie jest kaszubski obszar etniczny, ino, że tak jego wywody, jak i mapki (tak te Kolegi, jak i moje z jego najnowszego atlasu) są tu do bólu jednoznaczne.


Po trzecie zaś i najważniejsze. Sam autor w tym obciętym zdaniu jednoznacznie stwierdza, że liczba Kaszubów w 1946 roku była niższa niż 290 tysięcy. Niższa, bo w liczbie tej kryją się także trzy inne grupy: autochtoni, Kociewiacy i Borowiacy z interesującego go obszaru.


Także wprost tam mówi, że do tego terytorium wlicza tzw. Ziemie Odzyskane, zamieszkałe przez autochtonów nie czujących się Kaszubami. Notabene na podstawie owego artykuły z przypisu nr 2, można tu stwierdzić, że na 9 tysięcy takowych osób z tego obszaru (ale to dane z 1948 roku, na pewno niższe od tych z 1946, gdy wyjazdy do Niemiec były w toku), Jan Mordawski wylicza tylko nieco ponad 4 tysiące Kaszubów bytowskich, a cała reszta to właśnie owi niekaszubscy autochtoni (np. z miasta Słupsk).


Rzecz jasna można się spierać, co autor miał na myśli i budować jakieś skomplikowane konstrukcje, ale jakby tu Kolega nie stawał na rzęsach Kaszubów było według Mordawskiego mniej niż te 290 tysięcy i tu zdecydowanie mówimy o dziesiątkach tysiącach, a nie „pojedynczych osobach”.



Co do Wolnego Miasta, to sytuacja była tam skomplikowana. Generalnie wyliczyć można trzy grupy: Kaszubów na północno-zachodnich obrzeżach Gdańska (dzisiaj to w większości jego dzielnice), Kociewiaków w rejonie Trąbek Wielkich oraz nie mających regionalnej tożsamości Polaków (autochtonów) w większości zamieszkujących samo miasto. W samym mieście ta ostatnia grupa miała w dużej mierze pochodzenie kaszubskie, ale po II wojnie słabo się już z kaszubskością utożsamiała. Tak słabo, że choć było ich więcej niż Kaszubów z gdańskich wiosek, to do dziś praktycznie tylko ci ostatni zachowali świadomość "gdańskości”, a polscy „danzingerzy” rozpłynęli się wśród przybyszów z głębi kraju. Dla tej sprawy jest to o tyle istotne, że wliczając Gdańsk do „kaszubskiego obszaru etnicznego” to w roku 1946 jakąś cześć tamtejszych autochtonów należy jednak z grona Kaszubów odjąć.



Co do spisu z 1939 roku, to nie chce wszczynać kolejnego off topiku, skonstatuje jedynie, że praktycznie wszyscy zajmujący się tą tematyką zgodnie stwierdzają, że spis ten odbywał się bez celowych manipulacji spisujących, ponieważ gaulaiter Foerster potrzebował bardzo konkretnych (i prawdziwych) danych potrzebnych mu do podjęcia decyzji, czy ma kontynuować przedwojenną politykę niemiecką kreowania narodu kaszubskiego, czy też traktować Kaszubów na równi z Polakami. No i po tym jak na 188 tys. osób deklarujących używanie języka kaszubskiego ponad 100 tysięcy jednocześnie podało, że jest narodowości polskiej Niemcy z Kaszubenvolkiem dali sobie całkowity spokój. Rzecz jasna na padające w spisie deklaracje narodowościowe i językowe należy patrzeć niezwykle podejrzliwie, na pewno jakaś część tak Kaszubów, jak i Polaków koniunkturalnie podało się za Niemców używających w domu niemieckiego, nie mniej badacze są zgodni, że te co najmniej 188 tysięcy mówiących po kaszubsku istniało i jest to jakiś punkt odniesienia dla wszelkich wyliczeń. Najpewniej było ich więcej, ale szczerze wątpię by aż 100 tysięcy jak sugeruje Kolega.


Stąd bym proponował mniej epatowania przymiotnikami w stylu „naiwność”, a więcej uważnej lektury na temat niemieckiej polityki narodowościowej na Pomorzu Gdańskim w czasie II wojny.


Co do interpretacji, to pozwolę sobie stwierdzić, że ja cały czas przedstawiam jedną, prostą tezę:

Współczesna polskość Kaszubów to efekt politycznych i społecznych dziejów na przestrzeni ostatniego tysiąclecia i nie jest ona w żaden sposób zdeterminowana stanem z X wieku.


Natomiast Kolega od początku dyskusji kluczy niemiłosiernie. Ileś postów było o tym, jak owa polskość jest odwieczna i już za Kazimierza Wielkiego naród polski istniał, a teraz Kolega nagle twierdził, że owa „głęboko zakorzeniona historycznie” polskość, to to jedynie historyczne podglebie dla XIX wieku? Przepraszam bardzo, ale nic a nic z tego mętliku nie rozumiem i jest to niestety efekt kiepskiego panowania przez Kolegę nad konsekwencją wygłaszanych tutaj stwierdzeń.


Zaś na koniec co do ziemi lęborsko-bytowskiej. Dla stosunków narodowościowych, a precyzyjniej dla ich specyfiki względem ziemi słupskiej, wydarzenia sprzed 1637 roku nie miały decydującego znaczenia. Kluczowe było owe dwudziestolecie przynależności do Polski, zaś potem mamy do czynienia jedynie z jego skutkami. Powtórzę tu nie chodzi o kwestie polityczne (owa formalna przynależność tych ziem do Korony trwała bowiem nieprzerwanie od połowy XV wieku do I rozbioru), ale społeczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.731
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 15/11/2018, 15:08 Quote Post

QUOTE(Kociewiak Bagienny @ 22/08/2018, 14:50)
Niższa, bo w liczbie tej kryją się także trzy inne grupy: autochtoni, Kociewiacy i Borowiacy z interesującego go obszaru.


Kociewiaków jest około 340 tysięcy osób według informacji z tego filmu:

https://www.youtube.com/watch?v=uLoXcj6c54s

"Jest nas Kociewiaków ok. 340 tysięcy a Kociewie to 3.5 tys. km2. Jeden procent Polski i Polaków to Kociewie i Kociewiacy."

Ten post był edytowany przez Domen: 15/11/2018, 15:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.731
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 16/12/2018, 17:26 Quote Post

W "Atlasie Dziejów Pomorza" (link):

http://scholaris.pl/zasob/113621

Mordawski podaje liczebność Kaszubów:

W 1939 roku - ok. 220 tysięcy (w II RP)
W 1946 roku - ok. 250 tysięcy (w Polsce)

Ten post był edytowany przez Domen: 16/12/2018, 17:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 16/12/2018, 18:53 Quote Post

https://www.wnp.pl/informacje/spis-powszech...5788_1_0_0.html

"Spis powszechny: 809 tys. Ślązaków, 228 tys. Kaszubów"
Autor: PAP
22-03-2012 17:54


W spisie ludności z 2011 r. po raz pierwszy w historii polskich spisów powszechnych umożliwiono mieszkańcom kraju wyrażenie złożonych tożsamości narodowo-etnicznych. Z możliwości takiej skorzystało 871 tys. osób.

"Deklarację kaszubską złożyło 228 tys. osób, przy czym 212 tys. stanowiły deklaracje przynależności polsko-kaszubskiej, a 16 tys. - wyłącznie kaszubskiej."

Ten post był edytowany przez Bumar SA: 16/12/2018, 18:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.731
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 17/12/2018, 13:05 Quote Post

^^^
W sumie Kaszubów jest na Pomorzu ponad pół miliona, ale większość złożyła wyłącznie polskie deklaracje.

Patrząc na spis z 2002 roku, deklaracji kaszubskich było ledwie 5 tysięcy (czyli 1% faktycznej liczby Kaszubów).

Podobnie zresztą sprawa się ma ze Ślązakami, których de facto mieszkają w Polsce co najmniej 2-3 miliony.

Większość z nich najwyraźniej po prosttu nie czuje potrzeby deklarowania "nie-polskich" identyfikacji.

====

A tak przy okazji to z tego co słyszałem komisarze spisowi do większości osób w ogóle nie zawitali. Wyniki spisu 2011 są oparte na próbie statystycznej jakiegoś procentu populacji (ekstrapolowane następnie do stu procent).

Ten post był edytowany przez Domen: 17/12/2018, 13:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.714
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 19/12/2018, 12:26 Quote Post

QUOTE(Domen @ 17/12/2018, 14:05)
A tak przy okazji to z tego co słyszałem komisarze spisowi do większości osób w ogóle nie zawitali.
*



Tzn., że do Ciebie zawitali?

Jak pamiętam (ale nie jestem pewny) ja sam, z własnej woli, coś tam wypełniłem w internecie czy przez internet.
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.731
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 10/03/2019, 17:36 Quote Post

Granice Kaszub i rozmieszczenie Kaszubów wg. Jana Mordawskiego:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...3&#entry1789313

QUOTE(bartoszb @ 19/12/2018, 12:26)
Jak pamiętam (ale nie jestem pewny) ja sam, z własnej woli, coś tam wypełniłem w internecie czy przez internet.


http://dspace.uni.lodz.pl:8080/xmlui/bitst....pdf?sequence=1

"(...) Metodyka spisu powszechnego w 2011 r.

Przeprowadzony niespełna dekadę później, wiosną 2011 r., kolejny spis ludności, dawał nadzieję na weryfikację wcześniejszych danych i przedstawienie zmian struktury narodowościowej Polski na początku XXI w. Niestety, w obu spisach ludności zastosowano odmienne metody pozyskiwania danych i przedstawiania rezultatów, co utrudniło, choć nie uniemożliwiło, przeprowadzenie studiów porównawczych. Także wyniki obu spisów (w części dotyczącej kwestii narodowości) oraz procedury ich przeprowadzenia wzbudziły duże kontrowersje i spowodowały liczne zarzuty, zwłaszcza liderów organizacji narodowościowych. Spis z 2011 r. został podzielony na – różniące się liczbą pytań w formularzu – badanie pełne oraz dużo obszerniejsze badanie reprezentacyjne, którym objęto mieszkańców 20% wylosowanych gospodarstw domowych - ponad 8 mln osób -, z zamiarem uogólnienia danych na całą populację. Kolejnymi nowościami były: możliwość indywidualnego dokonania spisu za pomocą Internetu, zadeklarowania podwójnej tożsamości narodowej oraz (tylko w badaniu reprezentacyjnym) udzielenia odpowiedzi na pytania dotyczące wyznania i języka ojczystego. Dane zbierano ze zróżnicowanych źródeł: z rejestrów państwowych, z samospisu internetowego, wywiadu telefonicznego prowadzonego przez ankietera statystycznego oraz z wywiadu rejestrowanego na przenośnym urządzeniu elektronicznym prowadzonego przez rachmistrza spisowego. Wszystkie dane gromadzono na formularzach elektronicznych, bez użycia papieru (Zasady opracowania wyników…, 2012). Nie było natomiast, tak jak podczas spisu w 2002 r., bezpośrednich wizyt rachmistrza spisowego we wszystkich mieszkaniach. (...) Z powodu niewielkiego zainteresowania samospisem internetowym oraz braku wizyty rachmistrza spisowego w wielu mieszkaniach, spis z 2011 r. nie wypełnił co najmniej dwóch – spośród czterech – podstawowych kryteriów współczesnych spisów ludności, tj. kryterium powszechności oraz bezpośredniości (nie wszystkie odpowiedzi zostały uzyskane bezpośrednio od osoby spisywanej). (...)"

Ten post był edytowany przez Domen: 10/03/2019, 19:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #59

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej