Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Różnice między cesarstwem w IV w. i V w.
     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 1/02/2016, 21:54 Quote Post

Jakie są różnice między Cesarstwem Rzymskim w IV w., a Cesarstwem Zachodniorzymskim i Cesarstwem Wschodniorzymskim?

1) Od początku IV w. w Cesarstwie Rzymskim panowało przeważnie dwóch lub więcej cesarzy więc imperium było podzielone już na początku IV w. a nie dopiero w 395 roku. Na czym polegała więc różnica między Cesarstwem Rzymskim w IV w., a Cesarstwem Wschodniorzymskim i Zachodniorzymskim w V w.?

2) Czy sytuacja finansowa Cesarstwa Zachodniorzymskiego w V w. była dużo gorsza od Cesarstwa Zachodniorzymskiego w IV w. jeszcze przed jedynowładztwem Teodozjusza? Jak było z finansami Cesarstwa Wschodniorzymskiego w V w. w porównaniu z finansami Cesarstwa Wschodniorzymskiego w IV w. jeszcze przed jedynowładztwem Teodozjusza

3) Jak było z bazą rekrutacyjną Cesarstwa Zachodniorzymskiego i Wschodniorzymskiego w V w. w porównaniu z bazą rekrutacyjną Cesarstwa Zachodniorzymskiego i Wschodniorzymskiego w IV w. przed jedynowładztwem Teodozjusza?

4) W IV w. sytuacja Cesarstwa Zachodniorzymskiego była nawet niezła (w drugiej połowie IV w. odpierało najazdy barbarzyńców którzy przedzierali się przez Ren, a nawet zwycięsko wyprawiało się przeciw nim za Ren; odpierało najazdy Piktów i innych plemion brytyjskich), a wraz z podziałem cesarstwa przez Teodozjusza sytuacja Cesarstwa Zachodniorzymskiego tak z miejsca stała zdecydowanie gorsza niż z dnia tuż przed podziałem. Dlaczego?

 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 1/02/2016, 22:19 Quote Post

CODE

Na czym polegała więc różnica między Cesarstwem Rzymskim w IV w., a Cesarstwem Wschodniorzymskim i Zachodniorzymskim w V w.?

Podział okazał się w gruncie rzeczy trwały.

CODE

Czy sytuacja finansowa Cesarstwa Zachodniorzymskiego w V w. była dużo gorsza od Cesarstwa Zachodniorzymskiego w IV w. jeszcze przed jedynowładztwem Teodozjusza? Jak było z finansami Cesarstwa Wschodniorzymskiego w V w. w porównaniu z finansami Cesarstwa Wschodniorzymskiego w IV w. jeszcze przed jedynowładztwem Teodozjusza

Sytuacja finansowa stawała się gorsza wraz z kurczeniem się obszarów podlegających pod administrację cesarską wreszcie z niestabilnością stosunków politycznych, różnymi konfliktami w poszczególnych regionach imperium. podczas gdy na zachodzie dochodzi do licznych konfliktów zbrojnych, zarówno z ludami sąsiednimi, jak też nie sąsiednimi, ale tymi, które już mieszkały na terenie imperium, wreszcie cały szereg walk wewnętrznych, wśród elity i nacechowanych społecznie - ruch bagaudów w Galii i na Półwyspie Iberyjskim. Na Wschodzie tego typu zjawiska albo nie występują, a jak występują, to mają znacznie słabszy charakter.

CODE

Jak było z bazą rekrutacyjną Cesarstwa Zachodniorzymskiego i Wschodniorzymskiego w V w. w porównaniu z bazą rekrutacyjną Cesarstwa Zachodniorzymskiego i Wschodniorzymskiego w IV w. przed jedynowładztwem Teodozjusza?

Nie problem w bazie rekrutacyjnej tak naprawdę, tylko w podtrzymywaniu struktur, tu konkretnie, administracji terenowej i sił zbrojnych w terenie, po prostu ogólnie tak sytuacja licznych konfliktów, zewnętrznych i wewnętrznych, powodowała skutki w tym zakresie.

CODE

W IV w. sytuacja Cesarstwa Zachodniorzymskiego była nawet niezła (w drugiej połowie IV w. odpierało najazdy barbarzyńców którzy przedzierali się przez Ren, a nawet zwycięsko wyprawiało się przeciw nim za Ren; odpierało najazdy Piktów i innych plemion brytyjskich), a wraz z podziałem cesarstwa przez Teodozjusza sytuacja Cesarstwa Zachodniorzymskiego tak z miejsca stała zdecydowanie gorsza niż z dnia tuż przed podziałem. Dlaczego?

Myślę, że za duże znaczenie przywiązujesz do myślenia w kategoriach zagrożeń zewnętrznych, zza granicy. Owszem tak sobie niegdyś wyobrażano na modlę współczesną, tylko Rzym nie był państwem na zasadzie współczesnej, wreszcie akurat Ci, ktorych Rzym atakował za Renem, to mniej więcej tam pozostali, poza pewną grupą Franków, wszkaże Saliowie zostali osiedleni przez Juliana na północy Galii. Wreszcie a dlaczego niby sytuacja miała stać się gorsza wraz z podziałem Cesarstwa w 395 r.?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 1/02/2016, 23:20 Quote Post

QUOTE
CODE


Na czym polegała więc różnica między Cesarstwem Rzymskim w IV w., a Cesarstwem Wschodniorzymskim i Zachodniorzymskim w V w.?


Podział okazał się w gruncie rzeczy trwały.

A możesz wyjaśnić co to dla ciebie dokładnie oznacza?
Bo z tego co sobie teraz przeczytałem wynika że w IVw. pieniądze z podatków i armia były wspólne dla obu części imperium. Dany cesarz po prostu zarządzał daną częścią imperium ale jak chciał coś zrobić to musiał brać pieniądze ze wspólnego skarbca, a jak chciał wyruszyć na wojnę to brał wojska wspólne dla całego imperium. Wszystko było takie samo jak za rządów jednego cesarza z tą tylko różnicą że zamiast jednego ośrodka zarządzającego i decyzyjnego było tych ośrodków dwa. Po prostu dwóch władców zarządzało jednym państwem. Natomiast od 395 roku cesarstwo było podzielone na dwa odrębne państwa z osobnym skarbem i wojskiem, a cesarz stał się faktycznym władcą danej części imperium a nie tylko jej zarządcą. Przynajmniej ja tak to zrozumiałem.


QUOTE
Sytuacja finansowa stawała się gorsza wraz z kurczeniem się obszarów podlegających pod administrację cesarską wreszcie z niestabilnością stosunków politycznych, różnymi konfliktami w poszczególnych regionach imperium

Czyli jak rozumiem sytuacja finansowa Cesarstwa Zachodniorzymskiego w V w. tak do 410 r. (czyli do momentu zajęcia przez barbarzyńców części terenów państwa) była taka sama jak sytuacja finansowa Cesarstwa Zachdniorzymskiego w IV w. sprzed jedynowładztwa Teodozjusza?
Wschód już od momentu podziału imperium w 395 r. miał lepszą sytuacje finansową niż zachód?


QUOTE
Wreszcie a dlaczego niby sytuacja miała stać się gorsza wraz z podziałem Cesarstwa w 395 r.?

A nie było tak? Już w 406 r. Cesarstwo Zachodnie nie zdołało powstrzymać barbarzyńców którzy przekroczyli Ren, a jeszcze wcześniej ledwo zdołało powstrzymać Alaryka i Radagajsa. Tymczasem przez cały IV w. barbarzyńcy nawet jak przekroczyli Ren to natychmiastowo zostawali odparci, tu Cesarstwo Zachodnie już w 406 roku nie miało sił wyprzeć Germanów za Ren lecz co najwyżej ich spacyfikować co i tak nic nie da.

Ten post był edytowany przez seslik: 1/02/2016, 23:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 2/02/2016, 1:46 Quote Post

Tutaj należy dodać, że Rzymianie wcale nie uważali barbarzyńców za największe zagrożenie, gdyż zawsze z nimi wojowano, a dawali w kość np. podczas wojen markomańskich, mimo że Rzym był wtedy u szczytu potęgi.
W IV, V i jeszcze VI wieku za największe zagrożenie traktowano Persję - kraj duży, silny, zagrażający istotnym prowincjom na Bliskim Wschodzie i na tyle angażujący, że cesarzom wschodnim bardziej opłacało się dawanie tytułów "namiestników" władcom plemion w zamian za pokój.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 2/02/2016, 2:15 Quote Post

CODE
Seslik:
A możesz wyjaśnić co to dla ciebie dokładnie oznacza?
Bo z tego co sobie teraz przeczytałem wynika że w IV w. pieniądze z podatków i armia były wspólne dla obu części imperium. Dany cesarz po prostu zarządzał daną częścią imperium ale jak chciał coś zrobić to musiał brać pieniądze ze wspólnego skarbca, a jak chciał wyruszyć na wojnę to brał wojska wspólne dla całego imperium. Wszystko było takie samo jak za rządów jednego cesarza z tą tylko różnic że zamiast jednego ośrodka zarządzającego i decyzyjnego było tych ośrodków dwa. Po prostu dwóch władców zarządzało jednym państwem. Natomiast od 395 roku cesarstwo było podzielone na dwa odrębne państwa z osobnym skarbem i wojskiem, a cesarz stał się faktycznym władcą danej części imperium a nie tylko jej zarządcą. Przynajmniej ja tak to zrozumiałem.

To nie za bardzo rozumiesz. "Jeden skarb" przy kilku cesarzach o równej pozycji to taka przenośnia. Każdy z nich miał przy sobie oddzielnych własnych urzędników, których zadaniem była organizacja poboru, pobór i rozdział środków - chodzi o prefektów pretorium i komesów świętej szczodrobliwości (comes sacrarum largitionum). Ukształtowały się w ciągu IV w. 4 prefektury, które miały określone granice. Po prostu władcy mogli sięgać po środki zebrane w określonych terytorialnie granicach, w których działali ich urzędnicy. Pod tym względem rok 395 żadnej zmiany nie przyniósł co do zasad.
Co to znaczy, że podział okazał się trwały - to znaczy, że w toku dziejów, gdy te cesarstwa istniały razem, żaden władca nie zjednoczył w swoich rękach realnej władzy nad całością - tak jak w ciągu IV w. Konstantyn, Konstancjusz II, Julian, Walentynian I (ten akurat niedługo po objęciu władzy wyniósł do równoważnej godności cesarskiej "augusta" swego brata Walensa, a później syna Gracjana) czy w końcu Teodozjusz I (choć Teodozjusz współrządził, najpierw z Gracjanem i Walentynianem II, później z Walentynianem II i swoimi synami najpierw Arkadiuszem, następnie i Honoriuszem).

CODE

Czyli jak rozumiem sytuacja finansowa Cesarstwa Zachodniorzymskiego w V w. tak do 410 r. (czyli do momentu zajęcia przez barbarzyńców części terenów państwa) była taka sama jak sytuacja finansowa Cesarstwa Zachdniorzymskiego w IV w. sprzed jedynowładztwa Teodozjusza?
Wschód już od momentu podziału imperium w 395 r. miał lepszą sytuacje finansową niż zachód?

Akurat w 410 r. nie doszło do żadnego zajęcia części terenów państwa, które by skutkowało nie dopływaniem z tego powodu podatków. Chodzi o co innego, rząd Honoriusza przestał otrzymywać pieniądze, bo Brytanię i prowincje galijskie zajął uzurpator - Konstantyn III, poza tym wobec inwazji zewnętrznej Wandalów, Swebów, Alanów itd. trwała wojna, wreszcie w Italii zjawił się nie spłacony wg umów Alaryk ze swoimi Gotami. Tak czy inaczej wschodnia część Cesarstwa nawet dla okresu pryncypatu uchodziła za bogatszą, a tam owszem problemy były, ale IV w. aż po VI to okres wielkiej prosperity - Syrii, Egiptu, Azji Mn., Bałkany akurat w ciągu sporej części V w. mają problemy - ot choćby Hunowie. Więc część wschodnia była tak czy inaczej bogatsza.

CODE

A nie było tak? Już w 406 r. Cesarstwo Zachodnie nie zdołało powstrzymać barbarzyńców którzy przekroczyli Ren, a jeszcze wcześniej ledwo zdołało powstrzymać Alaryka i Radagajsa. Tymczasem przez cały IV w. barbarzyńcy nawet jak przekroczyli Ren to natychmiastowo zostawali odparci, tu Cesarstwo Zachodnie już w 406 roku nie miało sił wyprzeć Germanów za Ren lecz co najwyżej ich spacyfikować co i tak nic nie da.

Jak może zauważysz, 395 r. to nie 406 smile.gif Więc nie było tak. I problem nie tkwił w "barbarzyńcach przekraczajacych Ren", tylko w splocie wielu czynników w tym momencie. Cesarstwo Zachodnie nie tyle nie miało sił, co miało inne potrzeby niż wypieranie "barbarzyńców" przybyłych zza Renu.

QUOTE(Roofix @ 2/02/2016, 1:46)
Tutaj należy dodać, że Rzymianie wcale nie uważali barbarzyńców za największe zagrożenie, gdyż zawsze z nimi wojowano, a dawali w kość np. podczas wojen markomańskich, mimo że Rzym był wtedy u szczytu potęgi.
W IV, V i jeszcze VI wieku za największe zagrożenie traktowano Persję - kraj duży, silny, zagrażający istotnym prowincjom na Bliskim Wschodzie i na tyle angażujący, że cesarzom wschodnim bardziej opłacało się dawanie tytułów "namiestników" władcom plemion w zamian za pokój.
*


Akurat okres od podziału Armenii po początek VI w. należy do najbardziej pokojowy w dziejach stosunków z Persją. W tym określonym momencie grały interesy między samymi Rzymianami - mamy już występującego przeciw Honoriuszowi Konstancjusza III, no i wzajemne tensje między Rzymem a Konstantynopolem, i w tym stanie rzeczy na Zachodzie, ani Honoriusz, ani Stylichon, ani Konstancjusz III na dobrą sprawę, nie mogli sobie pozwolić na wypiercie "barbarzyńców" zza Renu - gdyby oni się jeszcze dali szybko rozbić - materiał ludzki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 2/02/2016, 10:18 Quote Post

Akurat problemy wewnętrzne poczynając od konfliktu pomiędzy Stylichonem a kliką dworską w Konstantynopolu zadecydował o trwałości podziału.
Cesarstwo wschodniorzymskie było kilkakrotnie bogatsze od zachodniorzymskiego. W starszej literaturze spotkałem się ze nawet 10 -krotnie jeżeli chodzi o dochody skarbu (30 tyś funtów złota i ok. 300 tyś. funtów złota) no ale szapur II zna może dane z nowszej literatury
Natomiast po 395 r raczej nie ma mowy o przerzucaniu nadwyżek finansowych z jednego cesarstwa do drugiego a co do IV wieku były okresy jedynowładztwa i nie jestem pewny czy nawet przy podziale władzy się nie zdarzało bo dalej było to jedno państwo a po 395 były faktycznie dwa cesarstwa
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 2/02/2016, 16:06 Quote Post

QUOTE
Natomiast po 395 r raczej nie ma mowy o przerzucaniu nadwyżek finansowych z jednego cesarstwa do drugiego

Właśnie chodziło mi czy przed 395 rokiem takie przerzucanie finansów miało miejsce gdy panowało dwóch cesarzy?


1) To w IV w. gdy nie było jedynowładztwa i gdy rządziło co najmniej dwóch cesarzy to dwaj cesarze wspólnie rządzili jednym państwem - Cesarstwem Rzymskim, czy dwaj cesarze rządzili osobnymi państwami - Cesarstwem Zachodniorzymskim i Wschodniorzymskim?


2) Załóżmy sytuację że nie ma uzurpacji Konstantyna i Stylichon szybko po pokonaniu Radagajsa przerzuca wojsko do Galii i rozbija barbarzyńców. Czy w takiej sytuacji wyparł by ich za Ren czy zostawił w granicach cesarstwa ryzykując poważne problemy z nimi w przyszłości?



Ten post był edytowany przez seslik: 3/02/2016, 13:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej