| |
|
|
 Państwa Europy Zachodniej a słowiańskie
| |
|
|
|
krzyzak
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 43 |
|
| Nr użytkownika: 99.508 |
|
|
|
tytus liwiusz |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Mam pewną obserwacje, którą chciałbym się podzielić. Wielu uważa Słowian za naród podrzędny względem narodów europy zachodniej. I rzeczywiście, nasi przodkowie mieli nieco niższy stopień zaawansowania technologicznego niż proto-hiszpanie (nazwa od łacińskiej prowincji) czy frankowie. Ale czy nie wynika to po części z tego, że tamte kraje znajdowały się przez dłuższy czas pod jurysdykcją imperium Rzymskiego? Po 476 roku miały gotową (choć podupadającą) infrastrukturę. Wcześnie pojawiło się tam chrześcijaństwo. Natomiast słowanie musieli wszystko stworzyć samemu, bazując na cywilizacji rzymskiej, a oczywiście jedynym pośrednikiem były kraje romańskie oraz germańskie - w końcu niemcy też miały z rzymianami kontakt. Jakby się głębiej zastanowić, podział na państwa, które kiedyś znajdowały się w trerytorium rzymskim, istnieje do dzisiaj - porównajcie sobie poziom rozwoju cywilizacyjnego ukrainy i Francji albo Polski i Włoch. Co o tym sądzicie
Ten post był edytowany przez krzyzak: 14/10/2016, 13:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie da sie ukryć, że okres po II wojnie światowej miał największe znaczenie - zgadzam się z ogurkiem. Chociaż teoria długiego trwania każe sądzić, że Polska miała wolniejsze tempo rozwoju gdzieś od XVIII w., a w XIX wieku gdy inne państwa gospodarczo goniły Wielką Brytanię, my musieliśmy walczyć o niepodległość.
CODE .Jakby się głębiej zastanowić, podział na państwa, które kiedyś znajdowały się w trerytorium rzymskim, istnieje do dzisiaj - porównajcie sobie poziom rozwoju cywilizacyjnego ukrainy i Francji albo Polski i Włoch. Co o tym sądzicie
Słaby argument.
Po pierwsze Porównaj sobie poziom rozwoju cywilizacyjnego Szwecji (nie w Imperium) i Tunezji (w Imperium) 
Po drugie zależy od epoki. W XVII w. Anglia była dużo lepiej rozwinięta niż np. południowe Włchy, które przecież były dłużej pod władzą Rzymu
Po trzecie większe znaczenie niż jakieś tam drogi (które pewnie i tak zarosły do XI w.) ma klimat i nowe tzn. świeże dla danej epoki procesy gospodarcze: handel lewantyński, później handel z koloniami, później rozwój przemysłu, dla nas okres po II wojnie światowej.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(OGUREK @ 14/10/2016, 13:34) krzyzakQUOTE porównajcie sobie poziom rozwoju cywilizacyjnego ukrainy i Francji albo Polski i Włoch. Co o tym sądzicie https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Bloc#Lagging_growth
Dzisiaj nie mogę iść na piłkę. To sobie powalczę tu na tym forum.
Moim zdaniem Prawy Książę Sarmacji odpowiedział zbyt grzecznie na ten post. Ja nie będę tak grzeczny i odpowiem mniej grzecznie. Jeżeli dla kogoś miarą rozwoju jest ilość samochodów, to jak ma się czuć stary człowiek który swój samochód odprowadził na złom i od kilku lat używa roweru? (o sobie piszę).
Znaczy że jestem niedorozwinięty?
Czytam dalej i widzę tylko katastrofy w demoludach, i kobiety pracujące w Estonii. Czyżby Amerykanki nie pracowały? 
Początkowo miałem nie odpowiadać na Twoje posty i zignorować je. Dzisiaj (sam nie wiem czemu) postanowiłem wpłynąć na Twoje poglądy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
An_Old_Man
QUOTE Jeżeli dla kogoś miarą rozwoju jest ilość samochodów, to jak ma się czuć stary człowiek który swój samochód odprowadził na złom i od kilku lat używa roweru? (o sobie piszę).
Znaczy że jestem niedorozwinięty?
Dlatego porównuje się przede wszystkim PKB, dochody, bo te wskaźniki zapobiegają zjawisku które opisujesz. Nie ważne co masz, tylko co możesz kupić, pieniądz się liczy. Dlatego urzędy statystyczne w krajach socjalistycznych korzystały z takich figur statystycznych jak "spożycie mięsa", "ilość butów", bo pieniądz spełniał inną role niż w gospodarkach kapitalistycznych nie było wolnego rynku, tzn. był - czarny rynek i na nim towary osiągały ceny rynkowe, czyli tyle ile były warte.
QUOTE Czytam dalej i widzę tylko katastrofy w demoludach, i kobiety pracujące w Estonii. Czyżby Amerykanki nie pracowały?
Piszą o katastrofach, bo demoludy się nią skończyły, gdyby były dobre to by trwały. I nie chodzi o to aby pracować dla samej pracy, tylko pracować dla zysku, bo z niego jest rozwój.
W FSO pracowały dziesiątki tysięcy robotników, tylko co z tego, skoro w większości to co robili było przestarzałe i mało warte? Zweryfikowane to zostało boleśnie na początku lat 90 we WSZYSTKICH krajach dem lud(najboleśniej w b.NRD), gdzie rodzime zakłady przegrywały konkurencje z tańszymi i lepszymi produktami zza granicy.
Ciekawy film(po ang.) pokazujący interesujące spojrzenie na PRL z 1983 przez Brytyjczyków z Top Gear, jest nawet (od 2:00) wizyta w FSO. Można sobie obejrzeć jak wyglądało klepanie młotkami i już wtedy przestarzała, 20 letnia maszyneria. W efekcie produkcja trwała dłużej i była droższa niż w Japonii. W końcu sam prezes przyznaje, że są w desperacji by unowocześnić zakład.
https://www.youtube.com/watch?v=j1-boDnaL9Y
Komunizm i Druga Wojna Światowa najbardziej spustoszyły Europe Wschodnią, która jeszcze w latach 30 była na podobnym, a nawet lepszym poziomie, co pokazuje załączona tabelka w poprzednim poście.
Ten post był edytowany przez OGUREK: 14/10/2016, 17:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sam poziom cywilizacyjny to pojęcie dość nieostre. PKB pc to pochodna powojnia, w międzywojniu taka Czechosłowacja była w czołówce najbogatszych krajów. Generalnie kraje katolickie i protestanckie były bogatsze od prawosławnych, a byłe tereny Rosji i Turcji odstawały in minus od wszystkiego. Słowiańskość to mogła odgrywać jakąś rolę do około XII wieku, później zależało to od religii, doświadczeń historycznych, klimatu itp.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE bo te wskaźniki zapobiegają zjawisku....
Od kiedy wskaźniki zapobiegają, od kiedy wskaźniki biegają ?
QUOTE Dlatego urzędy statystyczne w krajach socjalistycznych korzystały z takich figur statystycznych jak "spożycie mięsa", "ilość butów" Nie wiem które to kraje były socjalistyczne, ale...jak obliczył GUS, wartość działalności nielegalnej w ostatnich latach sukcesywnie rosła. Jej udział w PKB w 2012 r. i 2013 r. wyniósł 0,79%: za 0,60% odpowiadały narkotyki, za 0,15% przemyt papierosów, a za 0,04% prostytucja. Produkt krajowy brutto rośnie. Jeżeli nie masz żadnej pracy, szczególnie tej jak piszeszQUOTE I nie chodzi o to aby pracować dla samej pracy, tylko pracować dla zysku, bo z niego jest rozwój.
W FSO pracowały dziesiątki tysięcy robotników, tylko co z tego, skoro w większości to co robili było przestarzałe i mało warte? Zweryfikowane to zostało boleśnie na początku lat 90 we WSZYSTKICH krajach dem lud(najboleśniej w b.NRD), gdzie rodzime zakłady przegrywały konkurencje z tańszymi i lepszymi produktami zza granicy. to może spróbuj tego przeboju ekonomicznego poza tym portalem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zabawna dyskusja.
Jeśli chcemy porównywać poziom rozwoju cywilizacyjnego i zamożności Europy Zachodniej i Środkowej, to zdefiniujmy najpierw, które kraje gdzie należą i o jaki okres historyczny chodzi. Bo jeśli mówimy np. o różnicach w dniu dzisiejszym pomiędzy zamożnością Polski i Portugalii, to nie jest ona specjalnie drastyczna, a w ciągu kilkunastu lat może być już na korzyść Polski (no chyba, że dojna zmiana wciąż będzie u władzy).
A różnice zostały spowodowane nie przez starożytnych Rzymian, tylko przez Sowietów. Kraje pod sowiecką okupacją i kosztujące dobrodziejstw komunistycznej gospodarki musiały rozwijać się znacznie wolniej niż kapitalistyczne i tyle.
Kraj kapitalistyczny może (aczkolwiek nie musi) rozwinąć się niewiarygodnie w ciągu kilkudziesięciu lat, a komunistyczny będzie w tym czasie walczył z niedoborem papieru toaletowego albo po prostu pójdzie na dno.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oczywiście znalazł się taki co zalinkował do strony nawiązującej do "bloku wschodniego" dotyczącego także NRD, Litwy, Łotwy, Estonii i Węgier więc trochę przereagowałem. Wracając do tematu, różnice w zamożności regionów były przed pojawieniem się ZSRR. Poznańskie miało się lepiej niż Galicja. Czechosłowacja miała się nie gorzej niż Germania.
Miałem nadzieję że temat będzie poruszał inne aspekty. Kiedyś kolega powiedział mi że jest ode mnie mądrzejszy ponieważ więcej zarabia.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 16/10/2016, 13:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wiesz, co raczej dzieli nas taki szmat czasu od upadku IR i tyle się wydarzyło, że raczej ma to już znikomy wpływ. Ale dobra. Rozwój urbanizacyjny Imperium, przypadał gdzieś na lata 40-80 II wieku. Pamiętajmy, że do upadku zachodniej części IR, od III wieku trwały liczne wojny domowe, następnie najazd na Galię Alemanów, wędrówka ludów. Właściwy proces urbanizacyjny w średniowieczu rozpoczął się na wschodzie Europy wraz z lokowaniem miast. Państwa nadbałtyckie i Prusy swój rozwój zawdzięczały przynależności do Zakonu Krzyżackiego. Gdyby urbanizację z czasów Rzymskich brać pod uwagę to najlepiej rozwiniętym terenem byłaby dziś Azja Mniejsza, Bałkany, Egipt, Lewant. Czy są, odpowiedź nasuwa się sama.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE różnice w zamożności regionów były przed pojawieniem się ZSRR. Poznańskie miało się lepiej niż Galicja. Czechosłowacja miała się nie gorzej niż Germania.
Zawsze są różnice ale największy wpływ na gospodarkę mają sprawy najświeższe. Nie da się ukryć, że dla nas to transformacja, komunizm i wojna - wszystko na minus. Dla II RP była to I wojna, wojna z bolszewią i polityka zaborców. Proste.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 15/10/2016, 21:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Fakt komunizm i PRL. Po pierwsze destruktywne przetasowanie społeczne, wymordowanie inteligencji, przesiedlenia z Kresów, ludzi żyjących w prymitywnych warunkach do nowoczesnych gospodarstw i miast na nowych terenach zachodnich. Coś nie co o tym wiem. Dawanie władzy osobom bez wykształcenia, najbardziej podatnym na indoktrynację. Co w efekcie zrobiło swoistą destrukcję w mentalności społecznej. Zero inwestycji, od lat schyłku w szpitale, infrastrukturę kolejową, drogową (III Rzesza zbudowała na naszych terenach więcej km autostrad), nawet komunikacja miejska była w opłakanym stanie. W latach 90-tych nieudana do końca transformacja, wyprzedaż majątku itp. Jednak przede wszystkim zastanie tragedii po PRL-u, od szkół po karetki pogotowia, tramwaje, drogi, pensja 1200 zł to wszystko po części efekty II wojny światowej i polskiej klęski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na podstawie wpisów sądzę, że wszyscy zgadzają się z tezą: Słowianie nie są w niczym gorsi od innych ludów żyjących w Europie. Natomiast niższe dochody spowodowane są zaszłościami historycznymi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trudno, też mówić, o państwach Europy środkowo - wschodniej jako o słowiańskich. Przez te wszystkie lata przeplatały się czynniki nordyckie i niemieckie. Wschodnie Niemcy to też były tereny stricte słowiańskie, ale w wyniku kolonizacji, urbanizacji i asymilacji mówi się o narodzie niemieckim, który tak na prawdę na dość mocny współczynnik Słowian połabskich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
I pewnie dlatego temat umiera.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
14/10/2016, 12:59
