Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ukrainskie akcje zbrojne 1939, Dywersja czy próba powstania ?
     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 12/11/2014, 22:28 Quote Post

Przy lekturze wielu wspomnień uczestników kampanii polskiej 1939 uwagę moją zwrócił temat akcji zbrojnych patriotów ukraińskich na południowo-wschodnich rubieżach Rzeczypospolitej, skierowanych przeciw WP. Niektóre związki taktyczne z Armii gen. Piskora, obsada przedmościa rumuńskiego czy też Flotylla Rzeczna staczały walki z patriotami ukraińskimi wrogo nastawionymi do państwowości polskiej (co zresztą nie dziwi). Do największych walk doszło w rejonie Mikołajowa k. Żydaczowa.
Strona polska brała pod uwagę przed wybuchem wojny ewentualne ukraińskie działania powstańcze.
Z tego powodu celowa była opóźniana mobilizacja 11-tej i 12-tej DP. Nieprzypadkowo też 21 baon czołgów lekkich stacjonował na Wołyniu nie tylko szkoląc się w obsłudze nowych R-35 ale też był "mocnym argumentem" w ewentualnych polskich reakcjach na potencjalne próby powstańcze. Ukraińska ludność tych terenów mająca w pamięci czasy Zachodnioukraińskiej Republiki Ludowej nie zapominała o utraconej niepodległości, wielu weteranów z jej armii tworzyło podziemne struktury UWO i OUN.
Organizacje te były wspierane przez Abwherę ale też przez rządy czechosłowacki (do 1938r) i litewski. Przy 14 Armii niemieckiej działały 2 ukraińskie bataliony kadrowe. Patrioci ukraińscy przygotowywali też od lat plany powstania antypolskiego. W czasie kampanii polskiej doszło do realizacji tych planów. Moim zdaniem skala stoczonych walk we wrześniu 1939 pozwala na stwierdzenie, że było to ukraińskie powstanie narodowe.

Poniżej cytuję za wiki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dywersja_OUN_w_1939_roku

W akcjach dywersyjnych prowadzonych przez oddziały specjalne OUN, w dniach pomiędzy 29 sierpnia a 23 września 1939, wzięło udział 7729 osób, w większości członków grup militarnych OUN. Akcje te objęły 183 miejscowości polskie. Członkowie OUN zdobyli jeden czołg, kilka samolotów i dział, 23 ciężkie i 80 lekkich karabinów maszynowych, 3757 karabinów, 3445 pistoletów i 25 samochodów. Wzięto do niewoli 3610 Polaków, zabito 769, raniono 37. Ukraińcy, głównie na skutek akcji oddziałów Wojska Polskiego i policji, stracili 160 zabitych i 53 rannych. Spalono co najmniej 4 polskie miejscowości i zniszczono 1 most. Polska kontrakcja spowodowała spalenie 5 wsi ukraińskich.

Na podlinkowanej stronie jest ciekawe info o planowanym przerzucie broni drogą powietrzną z Prus Wschodnich na Wołyń.

Jak w takim świetle rysuje się koncepcja przedmościa rumuńskiego zaimprowizowana przez NW w trakcie kampanii. Z przodu Wehrmacht, na tyłach OUN a od 17IX RKKA.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 12/11/2014, 22:48 Quote Post

Regularne wojsko polskie poradziłoby sobie bez problemu z bojówkami ukraińskimi. Spodziewano się zresztą antypolskich wystąpień. Nie zmienia to w niczym faktu, że koncepcja dłuższej obrony na przedmościu rumuńskim nie miała raczej szans na udaną realizację, bo nie było ono do tego odpowiednio przygotowane. Wejście Rosjan zamknęło sprawę. Gdyby nie to, prawdopodobnie dałoby się na przedmościu zorganizować obronę czasową, tak by ułatwić jak największej ilości naszego wojska dojście do granicy z Rumunią. W rzeczywistości znaczna część żołnierzy maszerujących w stronę przedmościa miała drogę odciętą przez wroga.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 15/11/2014, 7:32 Quote Post

Rażą mnie (i to bardzo) tego typu sformułowania, zalatujące jakąś nowomową:
QUOTE
uwagę moją zwrócił temat akcji zbrojnych patriotów ukraińskich na południowo-wschodnich rubieżach Rzeczypospolitej, skierowanych przeciw WP.

QUOTE
Patrioci ukraińscy przygotowywali też od lat plany powstania antypolskiego.

Ja tylko przypomnę, że II RP w ówczesnych granicach była uznana jako państwo przez społeczność międzynarodową, i była członkiem Ligii Narodów (współczesnego odpowiednika ONZ). II RP była państwem wielonarodowościowym, zamieszkałym w prawie 1/3 przez różne nacje. Owe nacje łączyło jedno: wszyscy byli obywatelami polskimi. Obywatele mieszkający w danym kraju mają dwa wyjścia: albo zgodnie współżyć (zasymilować się) z resztą społeczeństwa, albo nie zgadzać się z obowiązującym porządkiem publiczno - prawnym, i bawić się w jakiś rodzaj walki. W tym konkretnym wypadku Ukraińcowi, któremu nie podobał się porządek prawny obowiązujący na terenie II RP pozostawała jeszcze jedna droga: udać się na emigrację na wschód, do "wolnej" części Ukraińskiej SRR, i tam zażywać szczęścia dostępnego tylko "ludowi pracującemu miast i wsi." Jednak Ukraińcy wybierali walkę zbrojną, organizując zamachy na urzędników państwowych (np. na min. Piernackiego w czerwcu 1934 roku). Ukraińcy ci skupiali się w organizacjach nacjonalistycznych o charakterze terrorystycznym (jak np. UON Mykoły Łebeda). Żadne państwo na Świecie zarówno kiedyś, jak i teraz nie tolerowało i nie toleruje organizacji terrorystycznych o charakterze bandyckim działających na swoim terytorium, i podejmuje zdecydowane kroki w walce z nimi. Tak było i w II RP. Przy okazji: dziś zapomina się podstawowy fakt (a może nawet celowo manipuluje), iż założenie Miejsca Odosobnienia w Berezie Kartuskiej nie było spowodowane chęcią walki z opozycją polityczną. Bezpośrednią przyczyną był zamach na wzmiankowanego ministra Bronisława Piernackiego, dokonany przez członka UON, Hryhoryja Maciejkę. Miejsce Odosobnienia utworzone zostało 12 lipca 1934 w Berezie Kartuskiej na mocy rozporządzenia z mocą ustawy prezydenta Ignacego Mościckiego z dnia 17 czerwca 1934 roku w sprawie osób zagrażających bezpieczeństwu, spokojowi i porządkowi publicznemu.
 
Post #3

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 15/11/2014, 19:25 Quote Post

Również bardzo mnie denerwuje stwierdzenie "akcji zbrojnych patriotów ukraińskich".
To znaczy że wszyscy pozostali Ukraińcy służący w armii polskiej to zdrajcy confused1.gif
Ale do tematu
QUOTE
Jak w takim świetle rysuje się koncepcja przedmościa rumuńskiego zaimprowizowana przez NW w trakcie kampanii. Z przodu Wehrmacht, na tyłach OUN a od 17IX RKKA.


Trudno powiedzieć jakie rozeznanie o skali dywersji ze strony OUN posiadały nasze władze wojskowe. Natomiast należy pamiętać że w 1933 od Czechosłowacji uzyskaliśmy tzw akta Senyka które w dużej mierze na kilka lat spowolniły rozwój OUN - u. Również Hitler po dojściu do władzy w 1934 roku zaprzestał jakiejkolwiek pomocy czy współpracy. Pamiętać również należy że w prze dzień wojny większość czołowych aktywistów siedziała w więzieniu.
Dlatego też uważam że nie było istotnych przesłanek do zaniechania koncepcji przedmościa rumuńskiego z powodu ewentualnych działań bojówek OUN - u.
Że brano taką możliwość pod uwagę (niezadowolenie Ukraińców nie tylko członków UON czy sympatyków) starano się mobilizować Ukraińców w centralnej i zachodniej Polsce.
Uważam 8 tys słabo uzbrojonych, i wyćwiczonych grup za mało istotny problem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 15/11/2014, 19:54 Quote Post

Z tym "powstaniem" to jest pewien problem. Generał Stachiewicz pisze w swojej "Wierności dochować żołnierskiej", że w czasie mobilizacji stawiennictwo poborowych Ukraińców i Białorusinów przekroczyło 100%. Było tak ponieważ zawsze wysyła się więcej kart powołań niż potrzeba ze względu na okoliczności nieprzewidziane. I nasi kresowi obywatele stawili się na wojnę. Tenże sam generał pisze, że nie odnotowano też dezercji na skale większą niż poborowych Polaków.
Natomiast w książkach historyków ukraińskich m.in. u Hrycuka, można znaleźć informacje o oddziałach dywersyjnych "patriotów" ukraińskich przygotowanych jeszcze przed wojną przez służby specjalne ZSRR. jest to temat słabo opisany. Jakoś dziwnie zapomina się, że Sowieci byli aktywnym czynnikiem na tym terenie i takie oddziały były istotną częścią ich planu "wyzwolenia" zachodniej Białorusi i zachodniej Ukrainy.
Przepraszam za brak przypisów ale piszę z pamięci bo książek tych nie mam pod ręką.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Kettler
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 77.471

 
 
post 15/11/2014, 20:04 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 12/11/2014, 23:28)
Przy lekturze wielu wspomnień uczestników kampanii polskiej 1939 uwagę moją zwrócił temat akcji zbrojnych patriotów ukraińskich na południowo-wschodnich rubieżach Rzeczypospolitej, skierowanych przeciw WP. Niektóre związki taktyczne z Armii gen. Piskora, obsada przedmościa rumuńskiego czy też Flotylla Rzeczna staczały walki z patriotami ukraińskimi wrogo nastawionymi do państwowości polskiej (co zresztą nie dziwi). Do największych walk doszło w rejonie Mikołajowa k. Żydaczowa.
Strona polska brała pod uwagę przed wybuchem wojny ewentualne ukraińskie działania powstańcze.
*



[...]
Zamiast prowokować nazywaniem ukraińskiej dywersji „powstaniem patriotów ukraińskich” Obodrzycie polecałbym raczej szukanie odpowiedzi na pytanie, dlaczego po I wojnie Ukraińcy nie przyłożyli się z większym sercem do budowy państwa ukraińskiego na Kijowszczyźnie (URL tylko przez „chwilę” istniała). Wszak historyczną stolicą Rusi Kijowskiej był Kijów, a nie Lwów. Więc może najpierw tam należało stworzyć podwaliny ukraińskiego państwa?

Ten post był edytowany przez Woj: 15/11/2014, 22:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 15/11/2014, 21:50 Quote Post

[...]. Widać wyraźną ciągłość historyczną pomiędzy czasami Nalewajki - Chmielnickiego i dzisiejszymi. Brak instynktu państwowego. Nawet Petlura, raptem jeden co zapewnił sobie realne wsparcie militarne nic nie wskórał a terytorium jego państwa obejmowało zasięg ostrzału z pociągu pancernego, którym jeździł. Nie odbieram patriotyzmu Ukraińcom ale wzajemnie zwalczające się grupki i brak zdolności do kompromisu gwarantowało im (wtedy i dzisiaj), że poza przelaną krwią i ludzkimi nieszczęściami efekt ogólny będzie zerowy lub ujemny.
Widać w tym zresztą, bliskie pokrewieństwo z Polakami. U nas niby jest lepiej ale różnica nie jest powalająca...

Ten post był edytowany przez Woj: 15/11/2014, 22:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 16/11/2014, 0:38 Quote Post

Zwróciłem uwagę na ostrą reakcję kolegów forumowiczów na użycie słowa patriota odnośnie Ukraińców.
Poniżej podaję słownikowe znaczenie tego terminu:
http://sjp.pwn.pl/sjp/patriota;2570940
Czy obywatele danego państwa będący mniejszością narodową nie mogą być patriotami realizując swoje własne interesy narodowe, nawet jeżeli zakłada to walkę zbrojną z tym państwem?
Co powiemy w takim razie o polskich powstańcach z 1846, 1848, 1863, 1918, 1919, 1920 i 1921r?
Byli obywatelami obcych sobie państw ale podejmowali walkę powstańczą będąc patriotami.
A Irlandczycy w 1916r? A Walonowie w 1830r? A Grecy w 1821r?
Odnośnie Ukraińców to chyba nie muszę przypominać wszystkich powstań które zaczęły cyklicznie wybuchać po włączenia Ukrainy, Podola i Bracławszczyzny do Korony Królestwa Polskiego.
Ale ad rem.
Temat postu znajduje się w dziale "Wojna obronna Polski 1939".
Jest to obszar moich wieloletnich i głębokich zainteresowań.
Moim zdaniem obraz tego konfliktu zbrojnego na ziemiach RP był wielopłaszczyznowy.
Z jednej strony nie tylko siły zbrojne Niemiec i CCCP ale też Słowacji oraz "siły policyjne" Free Staat Danzig (chociaż tylko przez kilka godzin gdyż 1IX włączono je do Niemiec), do tego dochodzi Legion Ukraiński: http://pl.wikipedia.org/wiki/Legion_Ukrai%C5%84ski oraz ugrupowania zbrojne złożone z obywateli RP takich narodowości jak: niemiecka, ukraińska, białoruska i żydowska (np w Grodnie). Z kolei po stronie polskiej znajdujemy takie formacje jak Legion Czeski i Słowacki.
Należy też pamiętać o udziale po stronie polskiej tzw. oficerów kontraktowych narodowości gruzińskiej, azerskiej czy ormiańskiej. Obywatele RP narodowości polskiej działali również w formacjach zbrojnych nie należących formalnie do Sił Zbrojnych RP - np: dwadzieścia dwa ochotnicze baony byłych powstańców na Górnym Śląsku, Robotnicza Brygada Obrony Warszawy (dopiero utworzone z jej członków 1 i 2 Pułk Robotniczy przyłączony do reaktywowanej 13 DP można uznać za część WP), ochotnicze oddziały w Grodnie. Ale też mamy przykład białoruskiego generała Bułak-Bałachowicza dowodzącego oddziałem partyzanckim na południowych obrzeżach Warszawy. Przy czym szacuję, że w takich formacjach nie należących do sił zbrojnych brała jednak udział tylko część młodszej populacji męskiej danej narodowości.
Biorąc powyższe pod uwagę uważam, że są to tematy rzadko podejmowane w historiografii.
Mam tu na myśli opracowania naukowe podparte warsztatem historyka.
Być może jest jeszcze za wcześnie ze względu na emocje widoczne nawet na tym forum, na podejmowanie takich prac. Może jest to zadanie dopiero dla przyszłych generacji historyków.

Proszę forumowiczów o podawanie informacji na temat walk zbrojnych regularnego WP z oddziałami ukraińskimi, czy znane są składy liczebne, uzbrojenie i kadra dowódcza tych oddziałów? Być może, uda się ustalić do ilu walk doszło i jakim wynikiem kończyły się poszczególne walki.

Także te zmagania są częścią kampanii polskiej 1939r i należy je również uwzględniać przy ocenie tego konfliktu.

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 16/11/2014, 0:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 16/11/2014, 7:01 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 16/11/2014, 1:38)
Zwróciłem uwagę na ostrą reakcję kolegów forumowiczów na użycie słowa patriota odnośnie Ukraińców.


W świetle tego w 1939 roku obywatele polscy niemieckiej narodowości, zrzeszeni w Freikorps, strzelający w plecy pracownikom placówek granicznych RP w plecy też byli patriotami ?

QUOTE(obodrzyta @ 16/11/2014, 1:38)
Czy obywatele danego państwa będący mniejszością narodową nie mogą być patriotami realizując swoje własne interesy narodowe, nawet jeżeli zakłada to walkę zbrojną z tym państwem?


Nie - nie mogą. Do tego celu stosuje się politykę - to za jej pomocą dana grupa czy mniejszość etniczna może realizować swe dążenia i cele. Walka zbrojna skierowana przeciwko państwu, które jest ojczyzną tychże bojowników jest przestępstwem, a jej uczestnicy terrorystami, godzącym w byt państwowości. Oczywiście - istnieje wyjątek - walka przeciwko okupantowi własnego kraju.

QUOTE(obodrzyta @ 16/11/2014, 1:38)
Co powiemy w takim razie o polskich powstańcach z 1846, 1848, 1863, 1918, 1919, 1920 i 1921r? Byli obywatelami obcych sobie państw ale podejmowali walkę powstańczą będąc patriotami.


Tak czułem, że padnie tego typu "argument". Otóż Rosja carska czy Prusy w 1772 roku dokonały aneksji i rozbioru ziem Królestwa Polskiego, jawiąc się jako agresorzy. Tedy walki powstańcze/ ruchy narodowowyzwoleńcze skierowane przeciwko zaborcom były jak najbardziej uprawnione. Natomiast ziemie obecnej Ukrainy (dawnej Rusi) wchodziły w skład Korony od setek lat, i nie były one przyłączone skutkiem agresji czy podboju, tylko Unii Personalnej z XIV w., podpisanej z Wielkim Księstwem Litewskim. Jak napisałem wyżej, ziemie te należały przez setki lat (aż do rozbiorów) do Królestwa Polskiego, i nikt się na nich nigdy nie czuł Ukraińcem (określenie nieznane ówczesnym). Zresztą najłatwiej policzyć, ile lat Lwów znajdował się w Polsce, a ile w Ukrainie.

QUOTE(obodrzyta @ 16/11/2014, 1:38)
Należy też pamiętać o udziale po stronie polskiej tzw. oficerów kontraktowych narodowości gruzińskiej, azerskiej czy ormiańskiej. Obywatele RP narodowości polskiej działali również w formacjach zbrojnych nie należących formalnie do Sił Zbrojnych RP - np: dwadzieścia dwa ochotnicze baony byłych powstańców na Górnym Śląsku, Robotnicza Brygada Obrony Warszawy (dopiero utworzone z jej członków 1 i 2 Pułk Robotniczy przyłączony do reaktywowanej 13 DP można uznać za część WP), ochotnicze oddziały w Grodnie. Ale też mamy przykład białoruskiego generała Bułak-Bałachowicza dowodzącego oddziałem partyzanckim na południowych obrzeżach Warszawy. Przy czym szacuję, że w takich formacjach nie należących do sił zbrojnych brała jednak udział tylko część młodszej populacji męskiej danej narodowości.
Biorąc powyższe pod uwagę uważam, że są to tematy rzadko podejmowane w historiografii.
Mam tu na myśli opracowania naukowe podparte warsztatem historyka.
Być może jest jeszcze za wcześnie ze względu na emocje widoczne nawet na tym forum, na podejmowanie takich prac. Może jest to zadanie dopiero dla przyszłych generacji historyków.


Przyznam się szczerze, że nie bardzo wiem, o co caman ... Czy chodzi o to, że żołnierze o nie polsko brzmiących nazwiskach brali udział w walkach września 1939 r. ? Tak, brali - mam np. zdjęcia grobów z 1939 roku z cmentarza w Zamościu, gdzie takowe występują. I trzeba się tym zajmować ?

Ten post był edytowany przez ciekawy: 16/11/2014, 7:12
 
Post #9

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 16/11/2014, 11:38 Quote Post

QUOTE
Również bardzo mnie denerwuje stwierdzenie "akcji zbrojnych patriotów ukraińskich".
To znaczy że wszyscy pozostali Ukraińcy służący w armii polskiej to zdrajcy


Nie. To znaczy, że Ukraińcy w owym czasie mieli jeszcze trudności z samookreśleniem i reprezentowane przez nich postawy były bardzo różnorodne. Jest to zresztą całkowicie zrozumiałe, bo tożsamość narodową zaczęli oni wprawdzie kształtować w drugiej połowie XIX w., ale zacząć musieli od tworzenia literackiego języka (bardzo czerpali zresztą z wzorców polskich, a ich najwięksi poeci mocno nawiązywali do naszych wieszczów). Innymi słowy byli na zupełnie innym etapie kształtowania świadomości narodowej niż np. Polacy, mający tradycję własnej państwowości, a nawet poczucie utraconej mocarstwowości. Patriotyzm niejedno ma imię, czego najlepiej dowodzi różnorodność postaw Polaków w okresie zaborów. W zaborze rosyjskim regularnie sięgano po broń, tymczasem w zaborze austriackim były silne tradycje współpracy z władzą i dochodzenia swych narodowych praw metodami politycznymi.
W roku 1939 część Ukraińców (nie wiem jak duża) miała już poczucie odrębności narodowej, część nadal miała silne poczucie przynależności do Polski, a część w ogóle się nad tym nie zastanawiała. Osobiście uważam, że antypolskie wystąpienia z roku 1939 były w niewielkim stopniu motywowane ukraińskim patriotyzmem. To było przede wszystkim inspirowane z zewnątrz, przy czym część Ukraińców pewnie sobie nawet nie zdawała z tego sprawy.
Odrębną kwestią jest to, jakie formy przyjął ów patriotyzm. Rzeź wołyńska wskazuje według mnie właśnie na słabość ruchu narodowego na Ukrainie. Naród w pełni świadomy swej odrębności i pewny swej siły nie musi stosować przemocy wobec innych narodów, bo się o swoją tożsamość nie obawia. Ukraińcy mieli kompleks w stosunku do Polaków, więc zastosowali bezlitosną metodę eksterminacji wszystkiego, co polskie. Tak jak brutalność Niemców wynikała z niczym nieuzasadnionego kompleksu wyższości, tak brutalność Ukraińców wynikała z nieuzasadnionego poczucia niższości.
Ostatnie wydarzenia na Ukrainie pokazują, że nadal nie uporali się oni do końca ze swoją tożsamością.
Przepraszam za tę przydługą dygresję. Jeśli moderator uzna ją za zbędną, będzie doskonale wiedział co z nią zrobić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 16/11/2014, 13:30 Quote Post

Jeszcze malutka kwestia w sprawie patriotyzmu.
Otóż dla jednych (nacji) ktoś może być patriotą a dla drugich bandytą. Nie wyobrażam sobie aby np taki Enej (Według wspomnień świadków Enej był znany z bezwzględności i okrucieństwa; m.in. własnoręcznie odrąbywał głowy swoim ofiarom) mógł być nazywany przez Polaków patriotą. Przez zagorzałych ukraińskich nacjonalistów owszem ale nie przez Polaków.
QUOTE
  Z tym "powstaniem" to jest pewien problem.

O ile do 17 września można by uznać za powstanie to po 17 września jedynie dywersja. Musieli wiedzieć o Pakcie R-M który te tereny oddawał ZSRR. Mało prawdopodobne aby w tym czasie Niemcy byli by w stanie popierać Ukraińców w walce ze Związkiem Radzieckim. Zresztą przekonali się jaki ich sojusznik (Niemcy) potraktowali ich po powołaniu rządu Stećki. Dlatego też po 17 września to jedynie dywersja pomoc, przypodobanie się Niemcom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 16/11/2014, 13:32 Quote Post

Obawiałem się, że temat postu może może wywołać dyskusję, która będzie wykraczać poza ramy czasowe tej części forum. Proszę w dyskusji o poruszanie spraw związanych z kampanią polską 1939r.
Zdaję sobie sprawę, że relacje polsko-ukraińskie (ruskie) są znaczącym elementem historii obu państw i tworzących je narodów i po obu stronach wywołują wiele emocji. Proponuję odrzucenie ocen etycznych czy moralnych działań obu stron i skupienie się na próbie rekonstrukcji faktów beznamiętnym umysłem historyka.

Pomimo powyższego, wypadałoby jako twórca wątku odpowiedzieć na wcześniejsze pytania forumowicza ciekawego.

Odnośnie pytania o to czy obywatele polscy narodowości niemieckiej będący członkami Freikorpsów byli patriotami strzelając w plecy pracownikom placówek granicznych RP.
Moim zdaniem większość z nich mogła kierować się motywami patriotycznymi. Przecież nie byli to płatni najemnicy. W niemieckiej świadomości narodowej tradycje różnych freikorpsów zwłaszcza tych z okresu wojen napoleońskich, odgrywały w tamtym okresie dużą rolę w kształtowaniu patriotyzmu niemieckiego. Stąd też wynika nawiązywanie do nazwy tych XIX-wiecznych formacji. Natomiast to czy strzelali w plecy czy w inną część ciała (czy kolega zna jakieś dane jak to się rozkładało procentowo?) nie da odpowiedzi czy byli niemieckimi patriotami. Niestety patriotyzm jednego narodu może zderzyć się z patriotyzmem drugiego. Łatwo też od patriotyzmu przejść do nacjonalizmu a nawet dalej do szowinizmu. Z kolei w drugą stronę mamy kosmopolityzm (twórcą był chyba Diogenes, Sokrates twierdził że nie należy do Aten tylko do świata), anacjonalizm, antypatriotyzm czy internacjonalizm. Światopoglądy ludzi były i są różne.
Na marginesie dodam, że od czasu ogłoszenia mobilizacji pracownicy Straży Granicznej (podobnie jak funkcjonariusze Policji Państwowej) stawali się wg polskiego ustawodawstwa częścią sił zbrojnych RP, w miejsce stopni funkcyjnych wchodziły stopnie wojskowe.

Odnośnie drugiej kwestii forumowicza ciekawego.
Moim zdaniem w historii różnych narodów często w praktyce spotyka się walkę obywateli z mniejszości narodowych przeciwko państwom których są obywatelami. Raczej w takich przypadkach nikt nie kieruje się zasadą legitymizmu. A jak może być rozumiany opisany przez forumowicza ciekawego wyjątek dotyczący walki z okupantami - w realiach 1939r członkowie różnych mniejszości postrzegali RP jako okupanta własnego kraju.

Odnośnie wątków opisanych w następnej części wypowiedzi forumowicza ciekawego.
Czy zaborcy przyłączając do siebie ziemie Rzeczypospolitej byli agresorami?
I tak i nie. Zabory były dokonywane z zachowaniem pozorów legalizmu, stąd tytuły prawne i twory typu Regnum Galiciae et Lodomeriae czy Westpreußen. Przypominam, że dwa pierwsze rozbiory zostały także zatwierdzone przez Sejm Rzeczypospolitej. Również część mieszkańców Rzyczypospoliej zwłaszcza ta niekatolicka mogła być zadowolona ze zmiany państwowości.
Czy ziemie Ukrainy (Rusi) nie były przyłączone do Królestwa Polskiego wskutek podboju?
Księstwo Halicko-Włodzimierskie (w dużym uproszczeniu późniejsze województwo ruskie) zostało przyłączone do Królestwa Polskiego przez Kazimierza Wielkiego w 1349r w wskutek wojny. Następnie Jadwiga w 1387r ponownie przyłączyła te tereny na drodze zbrojnej.
Tereny Kijowszyzny,Bracławszczyzny, Podola i Podlasia przyłączono pokojowo do Korony nie w XIV tylko w XVIw.
Zgadzam się z kolegą, że mieszkańcy tych terenów nie nazywali się jeszcze wtedy Ukraińcami.
Wcześniej nazywano ich Rusinami, rodziny książęce i bojarskie ulegały polonizacji. Natomiast chłopska część społeczeństwa budowała swój etos narodowy na bazie tradycji walk "z Lachami".
Zadałem sobie trud dokładnego policzenia przynależności państwowej Lwowa.
Wychodzi mi coś takiego:
I. Przynależność tego regionu przed założeniem miasta w 1250r:
- przed 981r ziemie należały do Lachów, od jak dawna nie wiemy (ale nie było to państwo Polan)
- 226 lat do Rusi (981-1018 i 1031-1250)
- 13 lat do Polski (1018-1031)
II. Przynależność miasta Lwowa od założenia 1250 do 1939r:
- 440 lat do Polski (1349-1370,1387-1772 i 1918-1939)
- 146 lat do Austrii,monarchia Habsburgów potem Austro-Węgry (1772-1918)
- 99 lat do Rusi (1250-1349)
- 17 lat do Węgier (1370-1387)
Uwaga - nie wiem jak liczyć lata 1918-19 odnośnie ZRL (była to formalna stolica ZRL)
Z tych statystyk wynika, że kolega ciekawy ma rację odnośnie czasu trwania przynależności państwowej miasta Lwowa w okresie do 1939r.

Odnośnie ostatniej części wypowiedzi ciekawego.
Chodzi mi o to aby uwzględniać przy przedstawianiu przebiegu kampanii polskiej 1939 także wysiłek zbrojny innych formacji niż regularne siły zbrojne Polski, Niemiec, CCCP i Słowacji.
I to ze wszystkich stron tego konfliktu. Walki "powstańców", "dywersantów", "terrorystów", "patriotów", "bojowników", "bandytów", a może "żołnierzy"(niepotrzebne skreślić) ukraińskich
z siłami zbrojnymi RP stanowią mało znany element kampanii. Aby dokładnie poznać działania związków operacyjnych WP w południowo-wschodniej części RP należy zbadać w/w walki oraz ich skutki zarówno w skali strategicznej, operacyjnej jak i taktycznej.

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 16/11/2014, 13:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/11/2014, 14:12 Quote Post

Grzegorz Motyka "Od rzezi wołyńskiej do akcji >>Wisła<<". Rozdział "Wrzesień 1939 roku". Tam jest trochę informacji. Pozwolę sobie wrzucić skan fragmentu końcowej jego części.

@ Ciekawy

Przecież ludzie mogą być postrzegani i jako patrioci i jako terroryści - jednocześnie. Patriotyzm (czy też w skrajnej formie nacjonalizm) to po prostu pewna postawa / uczucie wobec swojego narodu względnie państwa (tu można by dużo o tym pisać). Terroryzm to z kolei metoda walki, nie tak chyba łatwa do zdefiniowania ( tu oceny są względne - w zależności od sytuacji ktoś będzie uznany za terrorystę a innym razem za bojownika o wolność rolleyes.gif ). Myślę, że Bask z ETA podkładający bombę pod posterunek policji albo strzelający zza węgła do hiszpańskiego wojskowego uważał się za patriotę. Albo kolesie z IRA działający na swoim podwórku ...

Obodrzyta
QUOTE
Łatwo też od patriotyzmu przejść do nacjonalizmu a nawet dalej do szowinizmu.


Była kiedyś dyskusja : http://www.historycy.org/index.php?showtopic=96084&st=0

I wspomniany, krótki fragment rozdziału z książki Grzegorza Motyki :

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 16/11/2014, 15:02

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 16/11/2014, 14:32 Quote Post

Rzeczywiście warto przegryźć się przez ten temat. Partyzanci, patrioci, bojowcy, bandyci , żołnierze - jest w czym wybierać. A faktycznie mało wiemy. Z jednej strony pozytywne informacje z punktu widzenia szefa sztabu głównego a z drugiej palenie ukraińskich wsi przez płk. Eplera w odwecie - właśnie, za co? Ze wspomnień Stachiewicza wynika, że nie było powodu. Może czegoś się dogrzebiemy? Najlepiej prawdy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Kettler
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 77.471

 
 
post 16/11/2014, 16:41 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 12/11/2014, 23:28)
Niektóre związki taktyczne z Armii gen. Piskora, obsada przedmościa rumuńskiego czy też Flotylla Rzeczna staczały walki z patriotami ukraińskimi wrogo nastawionymi do państwowości polskiej (co zresztą nie dziwi).

*



Mnie akurat dziwi, biorąc pod uwagę, że Ukraińcom w Polsce oszczędzone zostały doświadczenia Wielkiego Głodu, które kosztowały Ukraińców w ZSRR krocie ofiar. Gdyby w 1918-19 r. Polakom nie udało się zająć Galicji Wschodniej, to na 90% tereny te trafiłyby pod skrzydła bolszewików i podzieliłyby los wschodniej Ukrainy. Można więc uznać, że włączając Galicję Wschodnią w swoje granice, II Rzeczpospolita uratowała zachodnich Ukraińców przez Wielkim Głodem. „Odwdzięczyli” się za to 20 lat później.

Ten post był edytowany przez Kettler: 16/11/2014, 16:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej