| |
|
|
 Rewolucja komunistyczna w Rosji gorsza niż OTL?
| |
|
|
|
|
Temat wątku dobrałem odrobinę niefortunnie. Nie chodzi mi bowiem o "gorszą" rewolucję pod takim względem, że na większy zasięg/jest silniejsza. Zamiast tego zastanawiam się co działoby się w sytuacji gdyby miała ona gorszy wynik dla Rosji jako takiej. OTL mało kto dawał początkowo szanse czerwonym- co stałoby się, gdyby przejęcie władzy szło im dużo gorzej niż otl, ale tak, żeby szala nie przechyliła się na żadną ze stron? Nie mam konkretnego pomysłu na PoD (car z rodziną ucieka po wybuchu rewolucji i skupia wokół siebie wierne oddziały? W efekcie bo upadku rządu demokratycznego Biali są mniej podzieleni- ale też nie na tyle, żeby zdławić rewolucję), ale chodzi mi o sytuację w której Rosja rozpada się (część rządzona przez cara, część przez demokratyczny rząd, część przez komunistów?) bądź trwa przez wiele lat w stanie wyniszczającej wojny domowej. Ciekawie byłoby też, gdyby udało się Rosję spisać na straty w oczach zwycięskich po IWŚ państw. Jak wyglądałoby 20-lecie (jeśli trwałoby tylko 20 lat  ) w takim wypadku?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polska miałaby na wschodzie inne granice. Tyle że nie wiadomo, jak skończyłyby się plebiscyty na Śląsku i Warmii, jeśli zainteresowanie kół rządowych skierowane byłoby w kierunku Rosji. Nie jestem pewna, czy dobrze kombinuję, ale Piłsudski chyba pobawiłby się w interwencję w taką wojnę domową za naszymi granicami. Może zamarzyłaby się Dymitriada i zdobycie Moskwy? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Problem jest o tyle trudny, że carska Rosja miała jedno, dość zwarte centrum demograficzno - przemysłowe. To jest Moskwa z okolicami (Petersburg byłby do zastąpienia, a Moskwy z okolicami nie równoważy). Kto panuje nad Moskwą, panuje nad największą bazą przemysłową, największą liczbą rekruta - i ma przewagę.
Podzielić tego jakoś "spontanicznie" za bardzo się nie da. Gdyby Biali zdobyli Moskwę, byłoby pozamiatane - choć zapewne przywracanie porządku trwałoby wiele lat (ale Czerwoni też ostatnich białych partyzantów wyłapali gdzieś tak około roku 1940...). Zapewne też Białym owo "przywrócenie porządku" zajęłoby znacznie więcej czasu niż Czerwonym - bo byli dużo bardziej podzieleni wewnętrznie, nieraz nawet pokłóceni, nie mieli tak jednolitego i sprężystego kierownictwa i nigdy nie byliby w stanie zdobyć się na tyle systematycznej bezwzględności (ani na takie mistrzostwo propagandy).
Tak więc ewentualna opcja "zwycięstwo Białych w wojnie domowej" = "znacznie dłuższa wojna domowa".
Inną opcją jest większa wytrwałość interwentów i większa skala interwencji. Wówczas część Białych mogłaby przetrwać pod ochroną obcych wojsk (w grę wchodzi Syberia, szeroko rozumiane Południe, być może - Azja Środkowa) i jakiś "przejściowy kompromis" mógłby nabrać w ten sposób cech trwałości.
Tylko tę drugą opcję trudno sobie wyobrazić w praktyce. W szczególności - bez udziału Niemiec (a udziału Niemiec spodziewać się nie sposób, skoro istnieje Polska...) - lub bez naprawdę gigantycznego "zastrzyku sterydów" dla Polski!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chyba, że zamiast meteorytu tunguskiego dekadę później mamy moskiewski...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@Jkobus: Jak pisałem- rozpad to tylko jedna opcja, jak najbardziej mnie zadowoli długotrwała wojna domowa. Generalnie cel postawiłem sobie taki- Polska ze względu na warunki polityczne staje się jednym możliwym gwarantem dla spokoju na wschodzie. Tak, żeby mocarstwa zachodnie nie miały powodu do złości, że zajmujemy na wschodzie jakiekolwiek ziemie (nawet jeśli miałaby to być Moskwa), bo tylko my możemy im zapewnić względną stabilność. Z drugiej strony nie ma także powodu do sabotowania naszych starań na zachodzie- bo robimy wszystko przy poparciu (niechętnym, acz koniecznym) państw zwycięskich w IWŚ.
@Wilczyca: Najoptymalniej by było, gdyby już 1918 sytuacja w Rosji sprawiała wrażenie beznadziejnej. Tak, żebyśmy w ogóle nie byli postrzegani jako agresorzy względem Rosji, a jedyny na wschodzie potencjalny partner do rozmów.
P.S. Oryginalnie temat był w HA, więc chodziło (i nadal chodzi) o jak najrealistyczniejszy scenariusz!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ktoś kiedyś w HA założył temat o warlordyzacji Rosji na skutek wojny domowej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kwadratura koła.
Polska OTL była za słaba, aby samodzielnie "zwarlordyzować" Rosję (tzn. doprowadzić do jej w miarę trwałego podziału na przynajmniej dwie części - "Białą" i "Czerwoną"). Żeby stosowny potencjał zgromadzić, trzeba by było mieć odpowiednie wsparcie zewnętrzne - a komu właściwie na świecie na czymś takim, poza Polską, mogło zależeć..?
Nikomu... No - może jeszcze Japonii. Ale ta też była za słaba, żeby tego dokonać samodzielnie (i dlatego samuraje zwinęli się z Syberii zaraz po Amerykanach...).
Więc Polska najpierw musiałaby być znacznie silniejsza niż była, żeby doprowadzić do sytuacji, w której Zachodowi zależałoby na tym, aby... Polska była silniejsza!
Więc ta opcja po prostu nie ma sensu.
To już prędzej - może zbadać, czy Denikin miał szanse w 1919? Gdyby wtedy Piłsudski uderzył na Orzeł..? "Warlordyzacji" by nie było, ale bałagan pewnie by potrwał do końca dwudziestolecia...
Ino, że to jednak odmienna sytuacja jest - Francji, przy takim układzie sił, wcale by nie zależało na pompowaniu Polski. Co byśmy zajęli, to byśmy zajęli - ale rozsądnym byłoby się z Moskwą po dobroci dogadać. A czy można mieć nadzieję, że Moskwa słowa dotrzyma? "Biała" pewnie szybciej niż "czerwona" - ale różnice, koniec końców, nie likwidują wszystkich podobieństw...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(matigeo @ 18/11/2016, 13:12) Chyba, że zamiast meteorytu tunguskiego dekadę później mamy moskiewski...
Wprawdzie meteoryt spadający Rosjanom na głowy to wizja kusząca (i szkoda, że zalicza się do kategorii PoDów nierealistycznych, szczerze mówiąc), ale wolałbym jednak pozostać w obrębie "czynnika ludzkiego".
QUOTE(matigeo @ 18/11/2016, 13:15) Ktoś kiedyś w HA założył temat o warlordyzacji Rosji na skutek wojny domowej.
Pewnie był, ale zgaduję, że wyleciał przy porządkach... Jeśli jednak ktoś ma linka, to bym był wdzięczny
EDIT:
@jkobus: Wiem, że Polska jest za cienka na takie manewry. Niemniej, przy całej tej "cienkości" jest najsilniejszym zawodnikiem pomiędzy Niemcami a Rosją po IWŚ. Dlatego mi chodzi o to, żeby to co dzieje się w Rosji sprawiało takie wrażenie, że alternatywy za bardzo nie ma- Rosja jest w stanie semi- anarchii i niezdolna do jakichś bardziej zdecydowanych działań, a nikt inny- poza Polską- w jej buty wejść nie może. A że Polska nie jest wymarzonym kandydatem do tej roli...
Ten post był edytowany przez Mixxer5: 18/11/2016, 13:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=87857&hl=
EDIT: Osobiście widziałbym to tak:
- białym udaje się pokonać Czerwonych koło 1919-20
- następnie sami zaczynają się kłócić między sobą
- do tego mamy tendencje odśrodkowe teoretycznie wciąż rosyjskich guberni (Azja Środkowa np)
- plus partyzantka Machny oraz ogólnie niespokojna wieś
Ten post był edytowany przez matigeo: 18/11/2016, 13:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Iście bilardowy karambol!
Widziałbym to tak: w zamian za (nieco) lepsze granice na Zachodzie wytargowane od Francuzów i Brytyjczyków Polacy atakują wszystkim co się da już w sierpniu/wrześniu 1919 roku w kierunku na Orzeł - Tułę, niszcząc Front Zachodni RKKA i wychodząc na tyły jej Frontu Południowego, zmagającego się z Denikinem. Bez żadnego "politycznego porozumienia" z Białymi.
Za czym Denikin przy polskiej pomocy zdobywa Moskwę - zasadniczo wojna domowa jest rozstrzygnięta, Lenina z Trockim et consortes szlag trafia - ale zaraz potem Denikinowi buntują się Kozacy, chcąc na święta wrócić do bab i dzieci, na tyłach szaleje Machno, nikt z nikim nie jest w stanie się dogadać, panuje pełna anarchia i rozwał, eserowsko - mienszewicka Konstytuanta zebrana na Kremlu pisze piękne rezolucje, ale żaden rząd rosyjski nie ma nad niczym władzy. I tak to sobie trwa. Dziesięć lat? Dwadzieścia..?
Tak..?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To jeszcze Lloyd George powinien najpóźniej na początku 1919 roku mieć ciężki wypadek. Samochodowy na ten przykład. Taki, żeby był sparaliżowany, bez władzy w rękach i nogach i bez możliwości mowy. A to tylko dlatego, że nikomu przecież śmierci nie życzymy...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W parę lat po zakończeniu wojny okazuje się, że jakiś ambitny generał próbuje puczu celem "przywrócenia porządku". Któryś gubernator na obrzeżach państwa de facto jest udzielnym władcą. A na domiar złego alianci domagają się spłaty zaciągniętych pożyczek...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Idealnie! A żeby się upewnić iż żadnych wstrętów nam czynił nie będzie- niechże Lloyd George zapadnie w wyniku wypadku w śpiączkę i tyle. Przynajmniej będzie chłop żył.
No dobra- to na co maksymalnie możemy liczyć na zachodzie? Cały Górny Śląsk+WMG+jakiś solidny kawałek Mazur?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pierwotne propozycje aliantów sprzed wymuszonej przez George'a rewizji. Było to wałkowane w wielu wątkach, są też mapy - starczy odszukać.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/11/2016, 13:21
