|
|
Pakt Piłsudski-Lenin , P. Zychowicz
|
|
|
|
OK, ale po 1921, a szczególnie 1923 było już trudniej....
|
|
|
|
|
|
|
|
Może źle się wyraziłem. Między 1921 a 1923 ustanowiono transporty (oficjalne, państwowe, na podstawie traktatu). Do tej pory ludzie przemieszczali się głównie na własną rękę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 17/11/2015, 18:19) W jaki sposób Leon Wasilewski osobiście znał Mińszczyznę?
Znał od strony naukowo-badawczej. A Grabski kiedy i jak poznał Mińszczyznę?
QUOTE(Piegziu @ 17/11/2015, 18:19) Tak naprawdę nie posiadamy żadnych wiarygodnych danych odnośnie liczby Polaków na Mińszczyźnie.
Trzeba też wziąć pod uwagę możliwości polonizacyjne w sensie państwowym, rzeczpospolitańskie. Czyli innymi słowy, czy tamtejsza ludność mogła być zainteresowana życiem w takim państwie. Okres Zarządu Cywilnego Ziem Wschodnich dawał takie nadzieje.
QUOTE(Piegziu @ 17/11/2015, 18:19) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ltic-states.jpgMapa londyńskiego instytutu geograficznego podlegającego pod rząd. Rysowana ściśle po traktacie wersalskim i zwierające brytyjski punkt widzenia na tę część Europy.
Z jakiego artykułu na Wikipedii jest ta mapa? Brytyjczycy widzieli granicę Polski wg zachodniej granicy Rosji po 3 rozbiorze, więc ta mapa w pełni to oddaje. Zaskakuje mnie linia przez Galicję. Równo po Sanie.
QUOTE(Piegziu @ 17/11/2015, 18:19) QUOTE Zachód uznał Republikę Litewską dopiero w 1922 roku. W 1922 roku niepodległość RL uznały Stany Zjednoczone. Drogą dyplomatyczną ententa zrobiła to znacznie wcześniej.
Czyli kiedy i co rozumiesz pod tym pojęciem? Francja de iure uznała RL w 1922.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bartoszb @ 18/11/2015, 18:29) Znał od strony naukowo-badawczej. A Grabski kiedy i jak poznał Mińszczyznę? Czytam teraz, że w czasie kiedy był członkiem kół rolniczych, bywał na Białorusi. W ramach badań nad położeniem ludności chłopskiej. Wasilewski zajmował się stricte Ukrainą, nie Białorusią.
QUOTE Trzeba też wziąć pod uwagę możliwości polonizacyjne w sensie państwowym, rzeczpospolitańskie. Czyli innymi słowy, czy tamtejsza ludność mogła być zainteresowana życiem w takim państwie. Okres Zarządu Cywilnego Ziem Wschodnich dawał takie nadzieje. Jesteś kolejną osobą, która zaklina rzeczywistość. W sensie państwowym dało się teoretycznie zintegrować nawet 10 milionów Białorusinów oraz Ukraińców. Problem polega jednak na tym, że aby nawet zintegrować 4 miliony Ukraińców oraz 2 do 2,5 miliona Białorusinów (wliczając w to Mińszczyznę) z Rzeczpospolitą trzeba im coś dać - autonomię kulturalną, własną administrację, zmienić stosunki własnościowe. Na to II RP nie mogła sobie pozwolić bez wchodzenia w konflikt z miejscowymi Polakami, którzy stanowili tam grupę uprzywilejowaną. Do tego dochodzi agresywna polityka endecji wobec mniejszości, pierwszej jakby nie patrzeć siły politycznej w kraju. Nie będę już wspominał o trudnościach w wyznaczeniu granic wewnętrznych. Grodno jest obszarem polskim, czy białoruskim? A co z Ukraińcami? Czemu mamy integrować tylko Białorusinów?
QUOTE Z jakiego artykułu na Wikipedii jest ta mapa? Brytyjczycy widzieli granicę Polski wg zachodniej granicy Rosji po 3 rozbiorze, więc ta mapa w pełni to oddaje. Zaskakuje mnie linia przez Galicję. Równo po Sanie. Z artykułu o pokoju brzeskim. W Galicji linia jest taka, a nie inna, bo nie było jeszcze wtedy linii Curzona, a całą Wschodnią Galicję uważano za rosyjską strefę wpływów.
QUOTE Czyli kiedy i co rozumiesz pod tym pojęciem? Francja de iure uznała RL w 1922. Uznanie w prawie międzynarodowym to bardzo skomplikowana kwestia. W zasadzie poruszam się po terminach, które opisują w swoim podręczniku Czapliński i Wyrozumska.
Na przełomie czerwca i lipca 1919 roku mieliśmy do czynienia z klasyczną konstrukcją uznania faktycznego (domniemanego) polegającego na nawiązaniu stosunków dyplomatycznych przez ententę z Republiką Litewską. To uznanie mało charakter dwojaki: 1. Rząd Republiki Litewskiej stał się stroną w sporze z Rzeczpospolitą Polską o Wileńszczyznę, czego skutkiem było wyznaczenie Linii Focha. 2. Armia Republiki Litewskiej została uznana jednocześnie uznana za stronę walczącą, a więc niejako przyznano jej wszystkie prawa wynikające z konwencji międzynarodowych. Niewątpliwie Republika Litewska spełniała w czerwcu 1919 roku wszystkie trzy kryteria koniecznie do uznania, w tym uznania faktycznego: 1. Ogłoszenie niepodległości przez rząd. 2. Realne sprawowanie władzy na określonym obszarze, niekoniecznie wyznaczonym konkretnymi granicami. 3. Stabilność zewnętrzna i wewnętrzna.
To, o czym piszesz w związku z 1922 rokiem to uznanie de iure, które zwykle łączy się z uznaniem konkretnych granic państwa. Można powiedzieć, że podobną, choć nie tą samą konstrukcję zastosowała Rada Ambasadorów wobec Polski w 1923 roku ostatecznie uznając jej granicę.
Wracając do książki Zychowicza mamy dalej takie fantastyczne babole jak Polska po wyprawie kijowskiej z granicami z 1922 roku:
Ten post był edytowany przez Piegziu: 18/11/2015, 22:23
|
|
|
|
|
|
|
|
Kolejna porcja komentarzy:
s. 227:
Polska nie wygrała jedynie bitwy warszawskiej podczas wojny polsko-bolszewickiej, tak samo wojna polsko-bolszewicka nie była jedyną naszą wygraną wojną od czasów zaborów. Była jeszcze wojna polsko-ukraińska o Galicję Wschodnią. Pan Zychowicz w ogóle o niej słyszał? Wątpię albo znów mamy do czynienia z celową manipulacją.
s. 228:
Wszystko bardzo pięknie, prawie się wzruszyłem, ale... I Rzeczpospolita nie przestała istnieć wskutek traktatu ryskiego, jakkolwiek to ma być jakiś zabieg stylistyczny. Żadne polskie stronnictwo nie chciało również powrotu do granic przedrozbiorowych. Pisze dosyć dokładnie Eberhardt, którego zresztą część pozycji podaje bibliografii. Mam niestety podejrzenia, że Zychowicz nawet nie czytał tych tekstów. Dodatkowo nawet nie zna najważniejszej pracy Eberhardta dotyczącej granic Polski w historii. Wiedziałby wtedy, że jego chciejstwa nie mają nic wspólnego z postrzeganiem obszarów Rzeczpospolitej przez Polaków w tamtych czasach.
s. 229
Po bitwie warszawskiej Armia Czerwona nie leżała na deskach. Gdyby tak było, bez większego znaczenia byłaby bitwa niemeńska.
s. 229
"Ludzie ci nie mieli elementarnej wiedzy, kwalifikacji i inteligencji pozwalającej im wziąć na barki tak odpowiedzialne zadanie jak ukształtowanie granic Rzeczpospolitej i nowego ładu Europy Wschodniej".
O kim mowa? O naszej delegacji. Grabskim, Wasilewskim, Dąbskim, etc. No tak. Rzeczywiście nie mieli elementarnej wiedzy, ich kwalifikacje były zerowe, a poziom inteligencji godny pożałowania. Na szczęście na ratunek spieszy nam wszechwiedzący i bystry jak brzytwa 35-letni magister historii (Czemu jeszcze nie doktor albo nawet doktor habilitowany?), którego zawodem jest pisanie bzdur, a prywatnym hobby obrażanie postaci historycznych dla większego poklasku. Jakaż to musi być mądrość i odpowiedzialność uświadamiać tak zmanipulowany przez propagandzistów z tytułem naukowym (Już wiemy, że Pan Z. leczy swoje "magisterskie" kompleksy) naród.
s. 230
Cytat z Zychowicza: "Na szefa delegacji ryskiej wybrano Dąbskiego tylko dlatego, że był chłopem, czyli "elementem klasowo bliskim" bolszewikom. Rząd obawiał się, że wysłanie wytrawnego dyplomaty pochodzenia ziemiańskiego mogłoby urazić "czerwonego partnera"."
Oczywiście dowodów brak.
s. 232.
Zychowicz kompletnie myli rolę Stanisława Grabskiego w przypadku ustalania granic po II wojnie światowej.
s. 233
W polskiej delegacji jest jednak 40 ekspertów. To w końcu są czy nie są Panie Zychowicz?
Jednocześnie wspomina o sowieckich agentach w polskiej delegacji. Oczywiście nie wiadomo konkretnie jakich. Pewnie zabroniła mu podła cenzura. Ale chyba jednak "Tak sobie wymyślam na poczekaniu i tak tego nikt nie zweryfikuje".
No tak. Jeżeli tacy "krytycy" jak ja, zdaniem emigranta, potrafią na każdej stronie znaleźć ewidentną bzdurę lub wymyślanki, boję się czy Zychowicz nie tylko straci nogawki, ale przy okazji także przyrodzenie przy głębszej analizie jego najnowszej książki. Książki, którą powinno sprzedawać się na jednej półce z historycznymi pracami z lat 70.
Ten post był edytowany przez Piegziu: 18/11/2015, 22:53
|
|
|
|
|
|
|
|
W książce Andrzej Rachuba, Jūratė Kiaupienė, Zigmantas Kiaupa, Historia Litwy, w części napisanej przez litewskich historyków, wyraźnie stwierdzono, że przez Francję RL de facto została uznana w maju 1920.
Co do Wasilewskiego to historia przyznała jemu rację, a nie likwidującemu ukraińskie szkolnictwo Grabskiemu, a potem zamiatającemu resztki Kresów po Jałcie (sytuacja taka, że w łeb sobie strzelić, a nie to robić, choć rozumiem, że chciał dobrze).
Natomiast co do samych Białorusinów to mamy i argumenty przeciw i za. A możemy tylko gdybać, opierając się na różnych opiniach z tamtego okresu. Niemniej rolę ziemiaństwa można było i ograniczyć i ustawić pod kątem federacyjnym. Skirmuntt zresztą dobrym przykładem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bartoszb @ 19/11/2015, 16:52) W książce Andrzej Rachuba, Jūratė Kiaupienė, Zigmantas Kiaupa, Historia Litwy, w części napisanej przez litewskich historyków, wyraźnie stwierdzono, że przez Francję RL de facto została uznana w maju 1920. Przeczą temu fakty, które przytoczyłem powyżej. A to one decydują o uznaniu.
QUOTE Co do Wasilewskiego to historia przyznała jemu rację, a nie likwidującemu ukraińskie szkolnictwo Grabskiemu, a potem zamiatającemu resztki Kresów po Jałcie (sytuacja taka, że w łeb sobie strzelić, a nie to robić, choć rozumiem, że chciał dobrze). Historia nie przyznała racji nikomu, bo nie wiemy jaki byłby skutek ugodowej polityki Polaków wobec mniejszości. To, że polityka mieszana - polonizacyjna oraz w końcówce ugodowa na Wołyniu przyniosła tragiczne skutki, wcale nie oznacza, iż ugodowa byłaby lepsza.
Jakby nie patrzeć mamy przykład polityki ugodowej w ZSRR, który był w stanie dać o wiele więcej w kwestiach narodowościowych Ukraińcom i Białorusinom, i wiemy jak to się skończyło wraz z początkiem lat 30.
QUOTE Natomiast co do samych Białorusinów to mamy i argumenty przeciw i za. A możemy tylko gdybać, opierając się na różnych opiniach z tamtego okresu. Niemniej rolę ziemiaństwa można było i ograniczyć i ustawić pod kątem federacyjnym. Skirmuntt zresztą dobrym przykładem.
Jakbyś chciał polityki ugodowej, ziemiaństwo przestałoby być ziemiaństwem, bo ich właność ziemska musiałaby zostać poważnie uszczuplona. A wątpię, aby takie rozwiązanie było dla nich korzystne.
No chyba, że zamierzasz tylko administracyjnie wydzielić Białoruś w granicach Rzeczpospolitej, rządzić nią za pomocą lokalnych Polaków, pomijając żądania gospodarcze oraz kulturalne Białorusinów, ale wtedy będziemy do czynienia z klasyczną kolonią, a nie sensowną polityką.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zychowicz, Ziemkiewicz, Gursztyn - ROK 1920. PRZEGRANE ZWYCIĘSTWO? https://www.youtube.com/watch?v=fsuawVt-dU0 Zychowicz mówi to co zawsze, Ziemkiewicz znudzony i nieprzygotowany, ożywia to Gursztyn. Pytania słuchaczy niby zmierzały we właściwym kierunku, ale znów nie doszły.
|
|
|
|
|
|
|
|
Na YB jeszcze jest spotkanie z Gdańska. Przewinąłem od razu na pytania, ale bez rewelacji. Szkoda, że o nim nie wiedziałem, bo bym się wybrał.
Zabrałem się przedwczoraj, w końcu, za "Lewą wolną" i jestem już za połową. Rzeczywiście gotowy materiał nie tylko na film, ale nawet bardziej na serial HBO.
|
|
|
|
|
|
|
|
W internecie jest dostępny DJVU z pracą Piłsudskiego o 1920, wraz z referatem Tuchaczewskiego. Ten drugi nic nie pisze o sytuacji po Niemnie (o tej bitwie w zasadzie też), ale na podstawie sytuacji wcześniejszej, można podejrzewać, że stan jego wojsk musiał być słaby. Z kolei Piłsudski pisze o faktycznym przełożeniu liczby żołnierzy na liczbę bagnetówi szabel. Więc oczywiście żadnego miliona do marszu na Moskwę to nie mieliśmy. To pierwsze pytanie, które ktoś mógłby w końcu Zychowiczowi zadać.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jestem swiezo po lekturze. Klasyczny Zychowicz - wielopietrowa alternatywa wyssana z palca. Ten mgr probuje podwazyc wieloletni dorobek polskiej historiografii. Najgorsze jest to, ze mlodzi ludzie lubia rewizjonistow, bo generalnie sa nastawieni na negacje. Zychowicz zbiera pieniazki, a naiwni mysla, ze posiedli tajemna wiedze. Wobec powyzszego potem na forum historycznym mamy dyskusje o tym "co by bylo gdyby"...
Ten post był edytowany przez Ciamciaramcia: 23/08/2016, 1:32
|
|
|
|
|
|
|
|
Jakkolwiek w temacie współczesnej polityki Zychowicz wraz z Bartosiakiem plecie kompletne bzdury, to w temacie historii zasadniczo ma rację. Faktycznie akcja "Burza" i Powstanie Warszawskie było obłędem, faktycznie Wołyń został zdradzony, no i faktycznie Polacy w 1919-21 stracili szansę na budowę.. powiedzmy czegoś więcej. Zychowiczowi można zarzucić wyjątkowo głupi wstęp, dalej narkotyczny hurraoptymizm, zdecydowanie za mało miejsca poświęcił potencjalnym trudnościom, pewnie było też kilka błędów merytorycznych, jednak zasadniczo ma rację - dało się osiągnąć (dużo) więcej.
Jak to wygląda na podstawie map?
-> Mapa przedłożona przez Dmowskiego(?) na konferencji w Paryżu w 1919 (wg Polona.pl): <mapa> Granica na Berezynie, Horyniu, Uszycy - Kamieniec Podolski, Mińsk, Dyneburg, Kowno po stronie polskiej.
-> Zmodyfikowana, zdaje się nowsza(?) wersja powyższej mapy: <mapa> Granica prawie na Dnieprze, na odcinku Polesia i Wołynia granica znacznie(!) dalej na wschód, granica na Uszycy pozostaje - Kamieniec Podolski, Mozyrz(!) Mińsk, Dyneburg po stronie polskiej. Litwa Kowieńska poza Polską, Inflanty podzielone
-> Powyższy zmodyfikowany plan wchodzi w życie(!): <mapa> Zostaje utworzony Zarząd Cywilny Ziem Wschodnich <klik> oraz Zarząd Cywilny Ziem Wołynia i Frontu Podolskiego <klik> - Kamieniec Podolski, Nowogród Wołyński, Mozyrz(!), Mińsk tym razem realnie po stronie polskiej
Pytanie brzmi, czemu nagle z tego wszystkiego zrezygnowaliśmy? Przegraliśmy wojnę? Polacy dostali srogiego łupnia nad Niemnem i pod Komarowem? Zabrakło ciepłych skarpet? Ktoś nagle odkrył, że na Białorusi mieszkają Białorusini? Jesienią 1920 bez problemu dało się "pogonić bolszewika" o ten jeden tydzień, czy dwa tygodnie dłużej i z tej pozycji negocjować w Rydze powrót do granicy przynajmniej ww. Zarządu Cywilnego. Stąd uprawnionym jest nazywanie przedwczesnego zawieszenia broni i późniejszego traktatu ryskiego głupotą/zdradą/hańbą/rozbiorem ryskim. Litwę Kowieńską też należało zająć, co o ile się nie mylę (a mogę się mylić) proponował generał Rozwadowski po bitwie nad Niemnem. Nie zrobiono tego wszystkiego, bo ktoś(?) nie chciał dużej Polski. Jeszcze warto wspomnieć o powiecie iłuksztańskim, który zostawiliśmy Łotwie po południowej stronie Dźwiny, bo ktoś o nim zapomniał. To ostatnie to wyjątkowo smutny żart, który dopełnia obrazu całej tej mizerii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zgadzam się, że Litwę Kowieńską należało zająć, natomiast nie wiem, czy faktycznie dało sie uzyskać Mińsk.
No i zabranie jednego powiatu Łotyszom mogło stworzyć kolejnego wroga, choć po zajęciu Litwy chyba by nas się po prostu bali.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do powiatu iłuksztańskiego, to trochę się rozpędziłem. Etnicznie był polski, ale historycznie należał do Semigalii. Ostatecznie wygrał łotewski argument historyczny (jak widać Polska nie miała tutaj argumentu historycznego).
Zajęcie Mińska (i Żmudzi) było koniecznością, jeżeli ktoś myślał o budowie poważnego państwa. Granica Zarządu Cywilnego Ziem Wschodnich na Berezynie była "jedynie słuszna" chociażby z punktu widzenia militarnego. Co za geniusz wbrew Dmowskiemu nie oparł granicy na Berezynie? Leninowi przede wszystkim zależało na szybkim zakończeniu wojny, granice miały być kwestią drugorzędną, poza tym Lenin nie brał tych granic na poważnie, więc czemu niby miałby upierać się przy Mińsku, skoro dla niego była to tylko prowizorka? Słyszałem też ciekawą opinię (niestety nie potrafię zweryfikować jej prawdziwości), że Wileńszczyzna powoli stawała się skansenem, ponieważ przecięto jej powiązania ekonomiczne z ziemiami dawnego Wlk. Ks. Litewskiego. Podobny los zdaje się spotkał też Cieszyn, który z prężnie rozwijającego się miasta związanego ekonomicznie raczej z późniejszą czeską stroną, zmienił się w II RP w obumarłe sanatorium dla emerytów.
W ogóle jestem zdania (być może wnika to z niewiedzy), że okoliczności umożliwiały sięgniecie po nawet więcej niż to. Gdybyśmy mieli wtedy poważnego męża stanu (którym Piłsudski oczywiście nie był), do tego kilku myślących ludzi oraz wolę narodu, to kto wie. Ciekaw też jestem jaką granicę proponował Polakom Piotr Wrangel?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|