Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Japonia 1877
     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 26/03/2012, 19:12 Quote Post

Ciekawy wykład, dziękuję. Zatem albo jest tak, że autor artykułu nie do końca sumiennie odrobił lekcje, albo to ja mimowolnie oddałem mu niedźwiedzią przysługę, zamieszczajac tylko ten krótki fragment bez kontekstu (np. odnosi sie on wyłącznie do okresu sprzed rozbrojenia "nie-samurajów", a zagadnienia łucznicze nie są Coplinowi obce). Tak czy inaczej, dowiedziałem się dzięki niemu o paru nieznanych mi wcześniej faktach.

Co do Perrina - skoro tak się rzecz przedstawia, to faktycznie go zamówię. Tu przy okazji cytowana przezeń wypowiedź Nobunagi (przepraszam za chropawy przekład - na pewno nie jest dosłowny, ale mam nadzieję, że wiernie oddaje to, co autor chciał powiedzieć):
QUOTE
Wojenne bronie zmieniały się z wieku na wiek. W bardzo dawnych czasach modne były łuki i strzały, później weszły do użytku miecze i włócznie, a teraz ostatnim krzykiem mody stały się karabiny. Każda z tych broni ma swoje zalety, ale to włócznię mam zamiar uczynić bronią, na której spocznie ciężar walki.


Przy okazji- bo rzeczywiście drążymy offtopa - taka sugestia do Administracji (jeśli to czyta), by wydzielić naszą dyskusję w osobny wątek zatytułowany np. "Samuraje a broń palna".

P.S.
Coraz ciekawiej. O istnieniu oporów wobec broni palnej wzmiankuje i Turnbull - w Samurai Warfare (podkreślenie moje):
QUOTE
Lacking any of the social constraints likely to impede a samurai's appreciation of the potential combination of ashigaru and guns, the monk armies simply adopted a new weapon on military grounds alone.


Ten post był edytowany przez Halsey42: 26/03/2012, 20:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 26/03/2012, 23:56 Quote Post

No właśnie nie bardzo sobie wyobrażam ten opór samurajów bo patrząc nawet na samą chronologię i skład armii, obie strony sporu w kluczowych momentach (np. Nobunaga, Matsudaira jak i mnisi z Nagashima czy Ishiyama Hogan-ji) były uzbrojone w porównywalną liczbę muszkietów. Mogłoby zaskakiwać dobre wyposażenie mnichów w nowoczesną broń, ale z drugiej strony- mówimy o wielkich klasztorach i wielkich ruchach religijnych, wspieranych przez pomniejszych panów feudalnych (nie mówiąc o samurajach) i dysponujących niesamowitymi funduszami.

Turnbull w "Warriors of Mediaeval Japan" pisze:

QUOTE
"As to weapons, swords and daggers were plentiful, while some still carried naginata. Straight spears (introduced during the 14th century) would also have been much in evidence, and all the 'holy warriors' of the 16th century made very good use of arquebuses, the simple matchlock muskets fired by dropping a lighted match on the pan. The Jodo Shinshu temples were among the best customers for the newly estabilished gunsmiths- good evvidence of how these monk armies were no peasant rabble, but an organized force at the forefront of military technology"


Sukcesów (fakt że przejściowych) upatrywałbym tu raczej w zdyscyplinowaniu, wynikającym z reguł samego życia klasztornego.

Pierwszą z wielkich bitew armii mnisich byłaby chyba Azukizaka z 64-go (nie przychodzi mi do głowy żadne wcześniejsze wielkie starcie) czyli z czasu kiedy teppo nie były już żadną rzadkością. Motoyasu walczył w pierwszej linii, wyzywając do walki co znaczniejszych dowódców przeciwnika (mimo że mamy do czynienia z bitwą "nowego typu") i został wtedy postrzelony z muszkietu ale kula mimo że przebiła jego zbroję nie zraniła go.

Warto też zwrócić uwagę na to, że o ile muszkiet miał większy zasięg i był bardziej zabójczy od łuku, to mimo to w czasie który zajmowało przeciętnemu strzelcowi przeładowanie, łucznik mógł wypuścić do 15-tu strzał. To bardzo znacząca różnica, z drugiej strony nie da się ukryć że dystans tych zabójczych 50-ciu metrów nie był jakiś strasznie długi w warunkach masowego ataku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 28/03/2012, 13:33 Quote Post

Znajomość nie oznacza od razu umiejętności optymalnego zastosowania. A co do tego ostatniego odnoszę wrażenie (w oparciu o lekturę Turnbulla), że jeśli chodzi o użycie broni palnej w bitwie polowej, to Nobunaga poszedł śladem mnichów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Sebaar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 211
Nr użytkownika: 26.685

 
 
post 28/03/2012, 20:53 Quote Post

Tak dla pewności, to czy zdarzało się samurajom używać broni palnej jako broń osobistą?

Pytanie narodziło się z powodu dwóch ilustracji w publikacjach Ospreya, chociaż sam podchodzę do nich sceptycznie to chciałbym się upewnić.


 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 28/03/2012, 22:39 Quote Post

Bywało.

user posted image

Natomiast nie doszło w Japonii do wykształcenia podobnych jak w Europie formacji jazdy strzeleckiej (arkebuzerzy itd.). Przynajmniej o ile mi wiadomo.

Ten post był edytowany przez Halsey42: 28/03/2012, 22:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 29/03/2012, 0:31 Quote Post

Halsey42- co do tego kto się od kogo uczył... przepraszam ze ciągle się nie zgadzam, to nie złośliwość czy działanie celowe, ale patrząc na chronologię:

Działania wojsk sprzymierzonych pod dowództwem Nobunagi- Nagashino i "rozstrzelanie" Takedów, ogień rotacyjny z trzema szeregami zabezpieczanymi przez formacje z długimi yari i łuczników- 1575, z kolei wojna Nobunagi z mnichami i pierwsze oblężenie Ishiyama Hogan-ji zaczyna się rok później, w 1576. Moim zdaniem o ile mnisi w oczywisty sposób wciągnęli Nobunagę w pułapkę i grali mu na nosie, o tyle jeśli chodzi o innowacyjność JEDNAK mu nie dorównywali.

Co do formacji- z tego co wiem masz 100% racji, inna rzecz że walka w formacjach w ogóle nie była mocną stroną armii japońskich. O ile wyposażenie ewoluowało podobnie (połączenie 6 metrowej yari i ognia muszkietów/ strzał z łuków w ramach jednej formacji), o tyle na gruncie japońskim nie słychać o formacjach podobnych do europejskich czworoboków pikinierów.

BTW- dziś na National Geographic był program, coś o "zmartwychwstałych wojownikach" czy "tajemnicach zza grobu"- jakoś tak, poświęcony badaniom zbiorowych grobów z Kamakury (czasy rebelii Go-daigo). O ile sam grób był ciekawy, o tyle to jak opakowano to wszystko zakrawało o pomstę do nieba. Samurajowie ganiający w XVII wiecznych zbrojach, ashigaru z wyposażeniem z końca Sengoku, ciągłe trąbienie o "katanach", a w to wszystko wpleciony Turnbull (dość mocno wyrwany z kontekstu).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 29/03/2012, 10:25 Quote Post

QUOTE(Rado @ 29/03/2012, 0:31)
Halsey42- co do tego kto się od kogo uczył... przepraszam ze ciągle się nie zgadzam, to nie złośliwość czy działanie celowe, ale patrząc na chronologię:

Działania wojsk sprzymierzonych pod dowództwem Nobunagi-  Nagashino i "rozstrzelanie" Takedów, ogień rotacyjny z trzema szeregami zabezpieczanymi przez formacje z długimi yari i łuczników- 1575, z kolei wojna Nobunagi z mnichami i pierwsze oblężenie Ishiyama Hogan-ji zaczyna się rok później, w 1576. Moim zdaniem o ile mnisi w oczywisty sposób wciągnęli Nobunagę w pułapkę i grali mu na nosie, o tyle jeśli chodzi o innowacyjność JEDNAK mu nie dorównywali.
*


Luz, sam akurat odnoszę wręcz przeciwne wrażenie, że to ja robię za adwokata diabła. cool.gif
A zatem co z mnichami pod Nagashimą?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 30/03/2012, 13:39 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 29/03/2012, 10:25)
A zatem co z mnichami pod Nagashimą?
*


Przepraszam za piętrusa, ale niestety nie mam już możliwości edycji poprzedniego posta. A lepiej byłoby nieco szerzej, niż w cytacie powyżej.

Turnbull (Nagashino 1575) o Ishiyama Hongan-ji 1570:
QUOTE
Armia Ody została oszołomiona zarówno zaciekłością ognia niespodziewanego ataku, jak i zastosowaniem ognia rotacyjnego 3000 arkebuzerów. Ta mało znana bitwa poprzedza Nagashino o pięć lat i jest prawdopodobnie pierwszym przykładem zastosowania w Japonii ognia rotacyjnego na dużą skalę podczas bitwy.


Tamże o Nagashimie 1573:
QUOTE
Nobunaga wprowadził swoich własnych arkebuzerów do akcji przeciw twierdzy Ikko-Ikki w Nagashima w 1573 roku. Kopiując techniki mnichów, Nobunaga miał nadzieję, że skoncentrowany ogień arkabuzów utoruje mu drogę do twierdzy.


I podobnie ten sam Turnbull w Samurai Warfare:
QUOTE
Na ogół stwierdza się, że po raz pierwszy zademonstrowano to w 1575 roku w bitwie pod Nagashino. Ale, jak to zostanie wykazane, salwowy ogień rotacyjny został zastosowany pięć lat wcześniej przeciw Odzie Nobunadze przez armię mnichów Ikko-Ikki pod Ishiyama Hongan-ji. To pierwsze zastosowanie w dużej skali arkebuza w samurajskiej sztuce wojennej dokładnie wykazało, w jaki sposób najlepiej użyty może zostać ashigaru. Jak zobaczymy, Nobunaga zastosuje ogień rotacyjny trzy lata później pod Nagashima, ale to bez wątpienia nie stanowi zbiegu okoliczności, że impuls nadszedł od Ikko-Ikki.


Innowacyjność Nobunagi jest bezdyskusyjna – przecież zamek Muraki 1554 to pierwsze znane w Japonii zastosowanie ognia rotacyjnego, tyle że na skalę dużo mniejszą niż mnisi w polu pod Ishiyama Hongan-ji. Pod Nagashimą też dobrze kombinował – ale cóż, skoro miał tam Niebo przeciw sobie…
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 31/03/2012, 1:01 Quote Post

Myślę że masz rację. Nie zwróciłem uwagi na wzmiankę o tej bitwie i o użyciu ognia rotacyjnego przez mnichów- za główną przyczynę niepowodzeń oblężenia Nobunagi podaje się zwykle niezbyt dokładne zamknięcie fortecy (dostawy Mori chociażby).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 1/04/2012, 13:33 Quote Post

Zastanawia mnie też rzeczywista liczba arkebuźników w armiach Ody i Tokugawy pod Nagashino. Z tego co wiem, na ogół podaje się 3000. Ale Mitsuo Kure w książce Samuraje stwierdza, że jest to liczba zawyżona. Według pewnego źródła z epoki sojusznicy dysponowali tylko 1000 arkebuzów (jeżeli się nie mylę, autor opiera się tu na badaniach Masayuki Fujimoto). Kure podaje, że ktoś zaingerował w oryginalny tekst tego źródła, zafałszowując 1000 na owe 3000. Z najnowszych badań - pisze Kure - wynika, iż arkebuzów było co najwyżej 1500.
Ciekaw jestem, na ile pewne to informacje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 1/04/2012, 19:59 Quote Post

Ciężko chyba będzie sprawdzić- najłatwiej byłoby skontaktować się z Fujimoto, dowiedzieć o którym dokumencie mowa, wytropić dokument... Przyznam że nie mam aż takiej motywacji smile.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 1/04/2012, 20:34 Quote Post

No szkoda. Nie ukrywam, że liczyłem właśnie na twoją znajomość literatury tematu wydanej w Kraju Kwitnącej Wiśni (kolega Osorkon zamilkł - nad czym ubolewam). Na przykład tej pozycji.

Ten post był edytowany przez Halsey42: 1/04/2012, 20:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 1/04/2012, 23:22 Quote Post

To miłe ale przeceniasz mnie. W tej dziedzinie jestem zaledwie "diletante" (w starym rozumieniu tego słowa).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej