|
|
Represje Polaków tuż przed Powstaniem
|
|
|
|
Ja poproszę o tytuł tej "klasyki historiografii polskiej".
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Ta frustracja tym wywołana musiała wpłynąć na ich przystąpienie do spisku i do szeregu morderstw na ulicach Warszawy.
Jeśli dobrze pamiętam listę zabitych, to nie chodziło o oficerów, którzy blokowali im drogę awansu czynnie i biernie, tylko o generałów, którzy akurat odmówili przyłączenia się do wystąpienia zbrojnego.
Rozumiem, że teraz jest w modzie Grzegorz Braun i jego pewne teorie, ale on kilku dość poważnych rzeczy nie docenia: tu wyżej wspominano, że Królestwo miało "liberalny ustrój konstytucyjny"; nie, nie liberalny, liberalna konstytucja to konstytucje republikańskie we Stanach bądź we Francji, Królestwo miało oktrojowaną konstytucję z szeroką autonomią i dość jasno zarysowaną rolą monarchy, namiestnika, rządu i Sejmu; problem tylko i aż, że akurat rządowi i Rosjanom zdarzało się konstytucję łamać. G. Braun, i jak dla mnie piszący też tu, nie doceniają tego, że ustój konstytucyjny Królestwa, jego autonomiczny status był wyraźnie solą w oku wpływowej grupie Rosjan, zwróćmy uwagę na ciągłe rozmowy między Warszawą a Petersburgiem w czasie dyktatury Chłopickiego, który przecież praktycznie wygasił podchorążych, tyle że Mikołaj I i Rosjanie postawili żądanie de facto zdania się na łaskę/niełaskę rosyjską. W końcu detronizacji Mikołaja I nie przeprowadzili podchorążowie, tylko Sejm po okresie negocjacji.
Zapomina się, że poza łamaniem Konstytucji i prawa, Rosja nie zaspokoiła pewnych ambicji społeczeństwa, a ambicje te akurat Aleksander I łudził, chodzi o problem przyłączenia do Królestwa tzw. ziem zabranych, w całości lub w jakiejś części.
Ps. Widzę, że jakieś fobiczne niby cytaty z klasyki polskiej historiografii na temat Rosjan tu lecą - przyłączam się do pytania, co to za klasyka, to trzeba dla równowagi przypomnieć klasyczną polską pieśń religijną "Boże coś Polskę", napisaną z okazji powołania tego kongresowego, XIX-wiecznego niby GG, niestety szanowny użytkowniku Wosiński, na cześć cara Aleksandra I, śpiewając tę pieśń dziś przy bardzo podniosłych okazjach rzeczywiście nie pamięta się o pierwotnym adresacie, że Polacy bardzo dobrze i z wielką nadzieją, entuzjazmem przyjęli powstanie Królestwa, i zgadzam się, że jakieś porównania do GG to absurd.
Ten post był edytowany przez szapur II: 31/03/2019, 2:21
|
|
|
|
|
|
|
|
To ma być klasyka polskiej historiografii? Wiesz, co to jest historiografia? Rozróżniasz może "historiografię" od "publicystyki"? Cytujesz sobie nie historiografię, tylko publicystyczne przemyślenia po klęsce Powstania... Nie mam pytań
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 31/03/2019, 2:08) CODE Ta frustracja tym wywołana musiała wpłynąć na ich przystąpienie do spisku i do szeregu morderstw na ulicach Warszawy.
Jeśli dobrze pamiętam listę zabitych, to nie chodziło o oficerów, którzy blokowali im drogę awansu czynnie i biernie, tylko o generałów, którzy akurat odmówili przyłączenia się do wystąpienia zbrojnego. (...) Ps. Widzę, że jakieś fobiczne niby cytaty z klasyki polskiej historiografii na temat Rosjan tu lecą - przyłączam się do pytania, co to za klasyka, to trzeba dla równowagi przypomnieć klasyczną polską pieśń religijną "Boże coś Polskę", napisaną z okazji powołania tego kongresowego, XIX-wiecznego niby GG, niestety szanowny użytkowniku Wosiński, na cześć cara Aleksandra I, śpiewając tę pieśń dziś przy bardzo podniosłych okazjach rzeczywiście nie pamięta się o pierwotnym adresacie, że Polacy bardzo dobrze i z wielką nadzieją, entuzjazmem przyjęli powstanie Królestwa, i zgadzam się, że jakieś porównania do GG to absurd.
[...]
Co do mojej "fobii" - nie wiem, dlaczego ludzie mają problem z odróżnianiem "fobii" od "niechęci"? Ja się Azjatów nie boję, tylko sobie z nich beztrosko szydzę, bo mam ku temu LICZNE powody. Trudno to odróżnić? Co do pieśni "Boże, coś Polskę" - słabo odrobiłeś zadanie domowe, bo ta pieśń powstała na zamówienie [...] księcia Konstantego, a nie polskich patriotów. Polscy patrioci - przeciwnie: wyrzucili "króla" z tekstu, i zastąpili go śpiewem o ojczyźnie. Tak więc - pudło! Pieśń ta jest akurat argumentem na rzecz niechęci patriotów do zaborców. Nie zaprzeczam, że w Kongresówce istniała spora grupa naiwniaków łudzących się, że wilk może żyć dobrze z owcami i że car[...] Aleksander wskrzesi Ojczyznę. Ale oprócz nich istniała też spora grupa spiskowców, którym widocznie ten Wasz carski "Eden" się nie podobał. O spiskach napisano więcej książek i publikacji niż o zachwytach nad Aleksandrem. Powtarzam to jak mantra, ale widzę, że to walenie grochem o ścianę: tendencja do wybielania zaborcy dominuje głównie na forach internetowych, głownie wśród rusyfilistów, czego tutejsze forum jest przykładem - ale nigdy w przeszłości i przyszłości nie będzie ona miała swojego odzwierciedlenia w poważnych publikacjach naukowych, drukowanych. [osobista wycieczka odnosząca sie do dyskutantów] To tyle, nie wiem, co tu jeszcze dodawać. "Klasykę historiografii" podałem w odpowiedzi Sapiensowi powyżej.
Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 31/03/2019, 11:50
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 31/03/2019, 2:25) To ma być klasyka polskiej historiografii? Wiesz, co to jest historiografia? Rozróżniasz może "historiografię" od "publicystyki"? Cytujesz sobie nie historiografię, tylko publicystyczne przemyślenia po klęsce Powstania... Nie mam pytań [Osobista wycieczka] Pisałem wyraźnie, że to cytat, który był wiele razy potem przedrukowywany w różnych wydawnictwach historiograficznych. Podałem Ci źródło oryginalne, ale jeśli Ci ono nie wystarcza i potrzebujesz dodatkowych korków, to proszę bardzo, mogę podać źródło historiograficzne: "Emigracja polityczna. Przypadek polski" (Kraków, 2018). [...] Odnoś się do meritum.
Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 31/03/2019, 11:52
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem ile zdążę napisać, syn mi akurat zasnął na ramieniu i póki telefon w garści... Ale nic nie szkodzi - najwyżej dokończę jutro!
Na wstępie prośba do moderacji: wątek prawie od początku jest off-topem. Ale czyta się go z przyjemnością. Nie kasujcie, proszę! Może trzeba to dołączyć do jakiegoś innego wątku o powstaniu...?
Czyta się z przyjemnością głównie dzięki koledze Wosińskiemu (przepraszam za brak wytłuszczenia, ale na telefonie nie jest to takie proste...). Co prawda pisze straszliwe głupoty - i nadużywa prostackich "cytatów z klasyki historiografii" - ale mądrości nabiera się z wiekiem, a maniera sama przejdzie wraz ze zmianą poglądów. Za to jak pięknie pisze! [...]
[...]
Zadam Ci kilka pytań i nawet, jeśli nie zaszczycisz mnie odpowiedziami publicznie - przemyśl to sobie, proszę.
Pytanie najważniejsze: polityka jest - czy nie jest dziedziną podlegającą ocenie moralnej..?
Jeśli NIE jest - to nieuzasadnione są Twoje jeremiady przeciw "carzykowi", itd. W niemoralnej polityce nie ma "okupantów" i "patriotów". Są tylko uzbrojone, zorganizowane bandy, które rywalizują o możliwość pasożytowania na bezbronnych poddanych. Możesz odczuwać żal, że banda, z którą się identyfikujesz przegrała - ale ten Twój żal jest wart dokładnie tyle samo co rozpacz fana Cracovii po porażce z Wisłą. Zwycięzców nikt nie sądzi, zawsze mają rację, a Rosjanie byli w prawie robiąc co im się żywnie podoba. Podziwiać raczej trzeba ich niezwykłe umiarkowanie...
Jeśli natomiast polityka PODLEGA ocenie moralnej - to co innego..! Tylko wówczas, czy tego chcesz, czy nie chcesz, musisz zacząć od siebie. DLACZEGO, jakim prawem, "patrioci" mogą zabijać kogo chcą - nie tylko samych siebie (Bóg z nimi...), ale też Janka Muzykanta, Jędrka Ślimaka, czy Antka Borynów - żeby, na razie, poprzestać na literackich chłopach, którzy nigdy o żadnej Polsce ani patriotyzmie nie słyszeli, ale mogli mieć pecha przy losowaniu kantonistów i dać głowę?
Jasne - równie dobrze mogli mieć takiego pecha w innych okolicznościach i dać głowę za cara. Ale Ty twierdzisz, że jesteś od cara moralnie lepszy. Uzasadnij to! 99,95% populacji Królestwa ma gdzieś patriotyzm, powstanie i heroiczną walkę z 20 razy silniejszym wrogiem, na którym dopiero co połamała zęby milionowa armia prowadzona przez samego Bonapartego... Ty reprezentujesz 0,05% spiskowców i chcesz ich wszystkich narazić na śmierć. Popatrz im w oczy i wytłumacz, w imię czego..?
Pamiętaj przy tym, że Twoje "królestwo" jest z tego a nie z tamtego świata. Zabici nie zmartwychwstaną (w każdym razie nie dlatego, że to dla Ciebie zginęli...) i żadna pośmiertna nagroda ich nie czeka.
Ciąg dalszy nastąpi.
Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 31/03/2019, 12:00
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wosiński @ 31/03/2019, 3:49) Powtarzam to jak mantra, ale widzę, że to walenie grochem o ścianę: tendencja do wybielania zaborcy dominuje głównie na forach internetowych, głownie wśród rusyfilistów, czego tutejsze forum jest przykładem (...)
Najlepsze jest to oskarżenie, kto mi wyjaśni kim są "rusyfiliści"? Może chodziło o "rusofilizm albo "rusycystykę"? Absurdem jest takie oskarżenie wobec tego forum zwłaszcza gdzie raczej powszechniej dominuję postawa anty niż nawet neutralna wobec Rosji, a część jego moderacji to ludzie ze świata anglosaskiego.
Ten post był edytowany przez Sapiens: 31/03/2019, 13:36
|
|
|
|
|
|
|
|
Kto? Ja tylko mogę domyślać się, że chodzi o takich ludzi jak ja. Takich co nie wierzą w jednorazowe zrywy. Jestem inżynierem i przez ponad czterdzieści lat pracy zawodowej przekonałem się, że sukces można odnieść w najcięższych nawet warunkach ale wcześniej trzeba ocenić co jest realne, dobrze sprawę zaplanować i wziąć się do systematycznej, długotrwałej pracy. Inaczej figa z makiem i tylko zmarnowany wysiłek. Nie ma łatwych sukcesów. Przypomniała mi się anegdota. Przed samym pierwszym rozbiorem Polski cesarz Józef II zapytał księcia de Rohan: "Jaką byś, książę, dał radę królowi polskiemu?". Odpowiedź: "Jeśli król chce uchodzić za wielkiego człowieka, zginie u podnóża swego tronu, broniąc swych praw. Jeśli zaś chce być istotnie wielkim, poświęci część dla ocalenia całości." Tacy ludzie jak król Stanisław August czy ks. Ksawery Drucki-Lubecki mieli to coś co SAP miał w dewizie Courage et patience. Odwaga i cierpliwość spowodowały, że coś po nich zostało czego nie za bardzo można powiedzieć o podchorążych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciąg dalszy.
Tak, jak pisałem, jeśli uważamy politykę za dziedzinę nie podlegającą ocenie moralnej i nie zależy nam na dobrym samopoczuciu pod tym względem, to wszystko jest proste i nie potrzebujemy żadnych uzasadnień, czy usprawiedliwień, żeby robić, co nam się tylko podoba. Poniekąd, w carskiej Rosji TAKICH spiskowców i rewolucjonistów było sporo. Trafiali się wśród nich i Polacy, jak najbardziej. To "nihiliści" - wszystko im było jedno, czy podkładają bomby w charakterze prowokatorów ochrany, czy naprawdę ideowo, byle je podkładać.
Jeśli jednak nihilizm nam nie wystarcza, chcemy się nie tylko zbuntować, ale jeszcze mieć przy tym rację i poczucie wyższości nad carem - to musimy na to trochę zapracować. Intelektualnie, a nie "czuciem", "sercem", czy innymi - jak by to Witkacy napisał - "wątpiami".
Przyznaję, że nieco enigmatyczne wzmianki naszego kolegi o "dumnej, jagiellońskiej Polsce" - to za mało, aby jego stanowisko ideowe zrekonstruować. Nie chcę tedy tego robić, żeby przypadkiem nie strzelić kulą w płot. Co gorsza - minęło 27 lat odkąd przestałem zaczytywać się Hoene - Wrońskim, Cieszkowskim, czy Mickiewiczem - i nawet próba przyporządkowania kolegi do któregoś z systemów filozoficzno - politycznych epoki, może mi się nie udać.
Tym bardziej, że epoka romantyzmu to niemal "wieki ciemne" jak chodzi o jasność i precyzję myśli (dokładnie dlatego nigdy już do tamtych czasów nie wracałem...) - idąc za swoim wodzem, Heglem, autorzy z pierwszej połowy XIX wieku częściej bełkoczą bez ładu i składu, niż zrozumiale piszą.
Na szczęście, możliwych rozwiązań problemu nie ma zbyt wiele.
Drążąc zatem temat polityki (a więc i "polityki rewolucyjno - spiskowej") ocenianej przez moralność i dążącej do moralnej wyższości, najpierw zapytać wypada o hierarchię wartości. Co jest "dobrem najwyższym"..?
W kwestii, która nas interesuje, możliwe są dwa typy odpowiedzi.
Pierwszy typ egzemplifikuje popularne, znane także na pewno pp. Mochnackiemu, Zaliwskiemu, Wysockiemu i kolegom hasło Bóg - Honor - Ojczyzna. W haśle tym, zwięźle podsumowującym katalog "dóbr najwyższych" - Ojczyzna jest na końcu, na trzecim miejscu. To nie jest przypadek! Kolejność ma tu decydujące znaczenie.
Najpierw Bóg. NAJPIERW jestem rzymskim katolikiem, dopiero potem ojcem i mężem, dopiero na końcu Polakiem. Jest to obecnie pogląd mało może popularny, nawet na naszym forum wywołuje takie oświadczenie pełne niedowierzania oburzenie - a przecież jest to pogląd, który konstrukcję spójnego systemu niezmiernie upraszcza! Jak wiemy już od końca wieku XIX (ergo: w 1830 jeszcze o tym nie wiedziano...) w każdym systemie aksjomatycznym musi być co najmniej jedno założenie dowolne, samo w sobie nijak nie wynikające ani z doświadczenia, ani z innych pojęć systemu. Inaczej się nie da. Otóż - przyjęcie jako takiego założenia Objawienia znakomicie zarówno teoretyczne rozważania, jak i praktyczne życie upraszcza.
Poza tym - był to ówcześnie pogląd popularny, nieomal oczywisty. Dopiero zaczynano go kwestionować. Jak - o tym w następnym odcinku. Dojeżdżam do pracy...
|
|
|
|
|
|
|
|
Panie Jacku! Kiedy ciąg dalszy? Zawsze z przyjemnością czytam pańskie wpisy i nie mogę się doczekać...
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie chcę pisać w pośpiechu. Nic nas zresztą nie goni.[...] nasz kolega Wosiński raczej głosu nie zabierze. [...] Tym bardziej - muszę pisać starannie, żeby być możliwie najbardziej zrozumiałym.
Na dziś niech wystarczy stwierdzenie, że wojskowy, aby brać udział w spisku musiał co najmniej odwrócić hierarchię "wartości naczelnych" - wyżej stawiając "Ojczyznę" niż "honor". Łamał bowiem przysięgę. Złożoną jak najbardziej dobrowolnie: przymusu służby wojskowej (dla "inteligencji" pełniącej funkcje dowódcze) w Królestwie nie było, jak ktoś nie chciał, nie musiał ani "okupantowi" przysięgać, ani służyć.
Kilku najzupełniej przypadkowych nieszczęśników odmówiło zaczadziałym podchorążym przyłączenia się do nich właśnie - nie chcąc łamać przysięgi. W konsekwencji nie tylko zginęli, ale i - nie wiadomo jakim prawem - zostali przez mniej skrupulatnych względem danego słowa "patriotów" nazwani "zdrajcami". Wyszło na to, że kto właśnie NIE zdradził - bo przysięgi nie złamał - ten "zdrajca". Cóż to jest, jak nie kompletne umysłowe zaćmienie?
Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 5/04/2019, 8:17
|
|
|
|
|
|
|
|
Przyznam, że tego właśnie nie potrafię zrozumieć. Wydawałoby się najprostsza sprawa pod słońcem. Złożyłem uroczystą przysięgę, zrobiłem to dobrowolnie więc najprostszym, najbardziej oczywistym odruchem człowieka przyzwoitego jest dotrzymanie tej przysięgi. Nawet jeśli przyjmiemy nieoczywiste założenie, że przysięgę można złamać dla SPRAWY to pozostaje pytanie jakiej? Zastanawiam się, który z obecnych na forum zwolenników powstań chwyciłby za komuny za karabin gdyby na ulicy podskoczyło do niego kilku podnieconych podchorążych i cywili z tego część już pijana. W dodatku z tajemniczych powodów gdy tylko mowa o powstaniach to wszelka próba rachunku sił powoduje histeryczne reakcje. A wracając do głównego wątku to według mojej, być może ułomnej, wiedzy to akurat w Królestwie a nawet w samej Rosji represje z reguły były mniej krwawe niż np. we Francji. Zawsze mnie też zastanawiało dlaczego dorośli ludzie twierdzą, że przyczyną powstania było łamanie konstytucji przez cara. W I połowie XIX wieku? A kto z tych podchorążych wiedział co to jest konstytucja? A już na pewno motłoch warszawski tego łamania znieść nie był w stanie. Swoją drogą to czy gdzieś można coś znaleźć o tym łamaniu konstytucji? Jedyne co znalazłem to polskie kombinacje ks. Druckiego-Lubeckiego, jak najbardziej w interesie gospodarczym Królestwa, i ośmiokrotne uszlachcenie ludzi niskiego pochodzenia przez króla bez zgody sejmu. Zaiste, dobry to powód do wystawienia ojczyzny na ryzyko unicestwienia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Najbardziej uderzające jest to męczeństwo "za sprawę", prawda..? Jak to pięknie w poezji wygląda - a jak prozaicznie w życiu! Ordon, co to się miał wysadzić, żyje spokojnie na riwierze (już nie pamiętam: czy w końcu się nie zabił - przez Mickiewicza, bo pod wpływem wiersza i tak nikt nie wierzył, że żyje..?). Wybicki dożywa późnej starości w rodzinnej Warce (pewnie przeklinał każdego rubla carskiej emerytury, gdy ją odbierał...). Prądzyński pozujący na "jedynego, który wiedział jak zwyciężyć", pisze dla cara, za pieniądze, opracowanie dziejów powstania. Sam Mickiewicz, tak się spieszący do powstania, że do dziś w Poznańskiem ma całą wioskę potomków - z bękartów, jakie w tym pośpiechu narobił miejscowym chłopkom... No, spróbowałby któryś z takich męczenników uczciwie popracować, to by mu szybko życie zbrzydło..!
Krótko, kończąc temat "wartości". Oczywiście, że można było złamać przysięgę i dalej uważać się za moralnie lepszego od cara - pod warunkiem, że się odwróciło tradycyjną hierarchię wartości (1), lub też - uważało, że dotrzymanie przysięgi stoi w sprzeczności z obowiązkiem obrony wyższego dobra (2).
Przypadek (1) zachodził, jak się zdaje, względnie najczęściej - literackim archetypem jest tu Konrad Wallenrod. Zasadniczo jest to mętna, romantyczna przygrywka poprzedzająca powstanie nacjonalizmu. Czyli takiego poglądu, wedle którego doczesną zbiorowość (najczęściej naród, czasem - państwo) jest jedyną podlegającą ochronie wartością, żadnych innych nie ma. W formie dojrzałej nacjonalizmu w roku 1830 nigdzie na świecie jeszcze być nie może, on się dopiero rodził, by po raz pierwszy jawnie wystąpić 18 lat później (ten szok, gdy obradujący we Frankfurcie "niemieccy demokraci" odmawiają oddania Polakom "odwiecznie niemieckiego" Poznania - aż szkoda, że jeszcze wtedy nie było fotografii, bo miny "demokratów polskich" musiały być nie do powtórzenia...). Ale mętne, romantyczne przeczucie nacjonalizmu - tak, coś takiego istniało i chyba istotnie powodowało spiskowcami. W każdym razie tymi, którzy w ogóle byli zdolni do jakiegokolwiek, nawet tak ułomnego myślenia...
Oczywiście, nawet przyjmując jakiś mętny, romantyczny pre-nacjonalizm, wypada z kolei zapytać: kto lub co dało grupie młokosów prawo decydowania o tym, co jest dobre albo niedobre dla Ojczyzny? O tym trzeba będzie obszerniej - ale to nie dziś, bo nie zdążę.
Przypadek (2) natomiast, może zachodzić w dwóch sytuacjach. Można złamać przysięgę (postąpić wbrew honorowi), jeśli jej dotrzymanie byłoby grzechem wobec Boga. Nie da się wykluczyć, że dla niektórych "patriotów", powodowanych specyficznym mistycyzmem, samo istnienie monarchii Romanowów było bluźnierstwem względem Najwyższego - cokolwiek zatem przedsięwzięli, aby tej monarchii zaszkodzić, z definicji było dobre.
Wreszcie - można złamać przysięgę, jeśli się jej od początku nie składało w dobrej wierze o tyle, że było się wcześniej związanym inną przysięgą, bardziej wiążącą. Jest to przypadek, który może dotyczyć masonów, albo... występujących pod przykrywką agentów obcego państwa.
I tu się pojawia ciekawy trop. Jesienią 1830 roku Zaliwski miał pieniądze. Na pewno ich nie zarobił. Koledzy spiskowcy uznali to za dowód poparcia ich spisku przez kogoś wysoko postawionego w arystokracji Królestwa. Może nawet samego Czartoryskiego? Nic nam jednak nie wiadomo, aby Czartoryski czy ktokolwiek z wysoką pozycją społeczną i majątkiem wiedział o spisku, a tym mniej - popierał go. Zatem: skąd Zaliwski miał pieniądze? I czego JESZCZE nie powiedział swoim kolegom..?
|
|
|
|
|
|
|
|
O ile wiem to generalnie oficerowie armii Królestwa dostali po powstaniu emerytury wojskowe z kasy Królestwa. Wysocki był oburzony bo Mikołaj nie uznał awansów powstańczych i emerytura była porucznikowska. Ale mnie interesuje jeszcze inna sprawa. O wojskowych spiskowcach sporo wiemy. Są jakieś biografie, dane dotyczące służby. Ale co wiemy o cywilnych spiskowcach? Skąd się wzięli i gdzie znikli? Skoro to też byli bohaterowie to powinni dostać jakieś stanowiska w powstaniu, potem pomniki, własne ulice, znaleźć się podręcznikach. A tu nic. Zrobili swoje i znikli bez śladu?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|