|
|
Legnica, ankieta dotycząca bitwy pod Legnicą
|
|
|
|
Zapraszam do udziału w dyskusji
|
|
|
|
|
|
|
|
poprawka nie polacy a ślązacy to jest nasza bitwa nasz książe tam walczył i zginoł
Ślązacy mogli wygrać ale zaważyło kilka czynników 1)zamiast dzielić wojska na grupy trzeba było pozostawić je w jednej kupie przez podzielenie ich na sektory Czesi i Krzyżowcy zostali odcięci od sił głównych gdyby zostali w kupie mieli by szansę na wykazanie się w bitwie tak samo wojska Wacława I które nawet nie doszły na czas 2)Wojska Henryka musiały by się połączyć z siłąmi Wacława I jak najszybciej przed bitwą 3)Tatarzy musieli by zaniechać uzycia gazów bojowych 4)Mieszko II Otyły musiał by pozostać na polu walki uciekając pocągną za soba swoje rycerstwo 5)Henryk w sytacjii największego zagrożenia musiał by się wcycofać z siłami i udać się do grodu alby tak podjąc dalsza obornę która mogła zakończyć się zupełnie inaczej
wielu śląskich historyków uważa powinniśmy się byli wycofać do Legnicy i tam się bronić to dawało nam większe sznase na zwycięstwo bo starcie w otwartym polu z Tatarami dawało im przewagę w postaći tego że mogli tam wykorzystać swoją doskonałą kawalerię która była by bez użyteczna podczas szturmów na dobrze umocniony gród .
dodam tak od siebie że gdyby nie Legnica to mogło by powstać potężne Królestwo Śląskie Henryk nie miał zamiaru wskrzeszac nazwy Królestwa Polskiego wszystkie ziemie jakie opanował były włanczane do jego Księstwa Śląskiego ponoc ponoć prowadził starania o korone królewską dla siebie
Generalnie lubie Tatarów,Mongołów,Hunów kocham ich za ich spryt taktykę i wysmienitą kawalerię ale za Legnicę ich nienawidzę gdyby nie oni to kto wie.....
|
|
|
|
|
|
|
|
a dlaczego tylko ślązacy??
|
|
|
|
|
|
|
|
siłami dowodził Książe Śląski większość wojska sanowiły siły śląskie siły Henryka Pobożnego wspomagane przez w większości polskie wojsko z księstwa opolsko–raciborskiego Mieszka II Otyłego.Na dodatek kontyngenty Templariuszy ,Joannitów i Czechów .
Bitwa toczyła się na terenie Śląska Długosz opisał bitwę jako bitwę Śląsko-Tatarską a nie Polsko-Tatarską
pozostałe wojska walczyły pod Śląskim księciem zostały przez niego najęte (1000 czeskich rycerzy zaciężnych ) albo przybyły na jego wezwanie (Templariusze, Joanici)lub przybyli na pośbę (wojsko Czeskie Wacława I ale stchurzył i nie wzioł udziału w bitwie )
i jak mówiłem 60 % armii albo i więcej stanowiły wojska Śląskie dltego to Śląska a nie Polska bitwa polacy stanowili 10%-15% wojsk i na dodatek się nie wykazali,
Na placu boju wytrzymały najdłużej wojska Henryka
|
|
|
|
|
|
|
|
Nic nie rozumiem... to wg ciebie to była bitwa templariuszy, joannitów i czechów-najemników, a Polaków było parędzieiąt procent... W dodatku odniosłem wrażenie że dla ciebie ślązacy to jakaś odrebna nacja. nie prościej przyjąć że zwyczajnie krzyżowców żadnych nie było? Skoro Henryk nie zdołał ściągnąc wg ciebie dużych sił polskich (choćby z sąsiednich dzielnic), to miałby nagle wyszukać i zmobilizować zacieżnych i zakony rycerskei? jakoś słabo mi się to widzi. Jego wojsko mogło być zwyczajną zbieraniną pospolitego ruszenia z pn czesci dolnego śląska. Jego celem zaś mogło być odciągniecie tatarów od wroclawia, bo nie mógł z nimi wygrac z powodu dysproporcji sił. nawet gdyby wacław był odważny to dużo by to nie zmieniło; prawdopodobnie Tatarzy nie dopuścili by do połączenia się sił i w najgorzym razie stoczyli by dwie bitwy pod rząd, a nie jedną dużą. Albo po prosto pokonali by szybko czechów i ruszyli na ich kraj (czy odwrotnie,narąbaliby nam i ruszyli na łużyce, wielekjopolskę, mazowsze i z powrotem do małopolski i ziemi sandomierskiej, umykając przed czechami i wkraczajac do czech lub wegier z innej strony). Czyli być może Henryk wykonywał własnie manewr prowokacyjny, który który miał zaczepić forpoczty tatarskie i zwiać do grodu w Legnicy, czekając na przybycie Czechów. Ich odsiecz mogłaby spowodować (i nawet musiałaby) że awangarda wojsk tatarkich w Polsce musiałaby zawrócić i złupiłaby być może mniej terenów. A główne siły stoczyłyby zapewne jakąś mniejszą czy większą bitewkę, po czym przebiły się do Batu-chana. Wtedy Polska poniosłaby mniejsze straty. Z drugiej strony mozna się było spodziewać że tatarzy przewidzą alians polsko-czeski i uderzą na niczego nie spodziewajacych sie Czechów pod wrocławiem, pod legnicę posyłając w tym czasie nieliczne oddziały opóźniające marsz polskich wojsk. Tak więc dużo zależało by od umiejętności współdziałania dowódców tatarskich. Gdyby podzielili się tak, że powiedzmy 5 tys. wciąga Wacława w pułapkę i w krwawym starciu rozbija jego armię,a w tym czasie 3 tys. hamują pochód Henryka wciągając go w szereg potyczek, to zapewne daliby radę. Pokonaliby obydwu (Wacława wcześniej Henryka poźniej) z drugie strony jednak, straty byłyby zapewne tak wielkie że musielby zrezygnować z ataku na węgry (co jednak nie zmieniłoby pewnie postepowania Batu). Co do tatraskich podstępów.. Naprawdę wątpie czy by sie wysilali. musieliby pogardzać europejczykami jako wyjątkowo głupimi ludźmi gdyby straszyli ich w bitwie jakimiś palącymi się świństwami (które zresztą wiatr może zdmuchnąć na własną armię). Czego nasi mieliby sie ws umie tak naprawdę bać? Ale i tak jak przyjmiemy że nie było gazów, to będzie jescze szereg innych bajek, o ruskich gońcach, chorągwii z krzyżem jako wojnie psychologicznej, świszczących strzałach straszących konie, itp. bez przesady. Aż tacy naiwni nasi żołnierze nie byli. Wątpliwe chyba nawet czy by się przelęlki broni palnej, czy nawet rakiet i kusz wielostrzelnych (gdyby te cwane tatary się w nie zaopatrzyły). Bano się tak naprawdę rzeczy ktore przerażały skutecznoscią, nie jakichś nieznanych wynalazków i metod walki.
|
|
|
|
|
|
|
|
Według mnie nie mogliśmy raczej wygrać bitwy pod Legnicą, tylko raczej walki pod Legnicą i o Legnicę. Popieram moich przedmówców w tym, że gdyby Mieszko Otyły nie sugerował się "Bieżajcie! Bieżajcie!" - co było czystą dywersją, a nasze wojska nie walczyły tak "europejsko", tylko wyżynałyby jak leci, to mielibyśmy szanse tą bitwe wygrać; już pomijam Wacłąwa i jego wojska - nawet bez nich w odpowiednim momencie dla nas nieprzychylnym moglibyśmy się po prostu wycofać do Legnicy i tam wytrwać, jak np.: Racibórz. Za ten czas mógłby nadejść Wacław I i zaatakować Tatarów, a wtedy nasi wyszliby z miasta i Tatarzy byliby pokonani na całej linii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Gdyby Mieszko Otyły nie wycofal sie nagle z bitwy, prawdopodobnie Legnica byłaby wygrana.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dokładnie! Jego poczynania miały charakter dosyć straceńczy. Mieszko być może po prostu jakoś nie maił ochoty targać tygrysa za wąsy. ale byc może że nie maiło to absolutnie żadnego znaczenia; bitwa mogła być juz z góry przegrana, a nagły odwrót lub ucieczka Mieszka tylko próba zmniejszenia strat w sytuacji gdy klęskqa była pewna. Ale jest też możliwość że Polacy zderzyli sie pod Legnicą tylko z przednia strażą Tatarów, która miała nbas odciać ostatecznie od grodu. W takim wypadku ciekawa jest hipoteza że posłaniec (być moze z wieścią o przybyciu dalszych sił tatarskich) był fałszywy lub przekupiony i mial za zadanie zezorganziować Polakw ak ażeby przedwczesna ucieczka Mieszka dała efekt pozostawienia Henryka na łasce losu: osłabionego i oddzielonego od grodu. Ale byc moze że tatarzy nie zamierzali sie nad nami jakoś tak specjalnie pastwić i mieszko sam spanikował w obliczu groźby okrążenia Polaków.
|
|
|
|
|
|
|
|
Macie racje Legnica była cięzka do wygrania klęskę Książe Śląski poniusł przez uczieczkę Mieszka Otyłego i nie połączenie się z Wacławem.
QUOTE Nic nie rozumiem... to wg ciebie to była bitwa templariuszy, joannitów i czechów-najemników, a Polaków było parędzieiąt procent...
Nie ja mówie że to była bitwa ślązaków to wojska księcia Śląskiego w praktyce walczyły na polu bitwy templariuszy i joanntów było nawet nie wiadomo czy paruset nie wiem skąd się tam wzieli sam jak o tym przeczytałem byłem zaskoczony czechów było niewelu pod Legnicą staneli Ślązacy Henryka i Polacy Mieszka w praktyce wojska Śląskie stnowiły nawet 70% stanu wojsk To Ślązacy najdłużej walczyli to nasz książe poległ , my broniliśmy naszej ziemi .Dlatego do czorta uważam że to była Śląska bitwa a nie Polska w polsce nawet mało kto o tym wie.
QUOTE W dodatku odniosłem wrażenie że dla ciebie ślązacy to jakaś odrebna nacja
Bo jesteśmy narodem mamuy własny jezyk ,kulturę ,historię!!!!!!!!!!!!!! Czyli wszystko co powinien mieć naród dośc długo mieliśmy własne państwo/państwa. Nawet w czasach przodków było plemie Ślężanie zamieszkiwało ono rejon Śląska.Większośc ludzi w Polsce zdaje sobie sprawę z istnienia mniejszośc narodowej Śląskiej tylko oczwiście nie nasz rząd
QUOTE Skoro Henryk nie zdołał ściągnąc wg ciebie dużych sił polskich (choćby z sąsiednich dzielnic), to miałby nagle wyszukać i zmobilizować zacieżnych i zakony rycerskei?
Nie tyle nie zdołał co nie miał możllliwości monarchia Henryków Śląskich nie byłą zbyt lubiana w polsce no może poza Wielkopolską władcy pozostałych niechętnie posyłali pomoc Henryką jeśli już.
ta zaciężna chorągiew Czeska z tego co pisze w mojej książce byłą na stanie wojsk Henryka jeszcze przed bitwą a co do kryżowców nie wiem skąd oni tam .
QUOTE wojsko polskie (nie śląskie wacko.gif )
Czytaj co napisałem tam było wojsko ŚLĄSKIE !!!!!!!! wojsko polskie stanowiłe siłe pomocniczą i na dodatek niczym się nie wykazało co najwyżej tchurzostwem !!!!!!!
|
|
|
|
|
|
|
|
Dardedevil, jesli chcesz sobie pogadac o "narodowości śląskiej" to jest taki dział "Mównica", ewentualnie jakiś inny, ale tutaj to jest moim zdaniem zaśmiecanie tematu o bitwie pod Legnicą. Chcę tylko zaznaczyć, ze tytuł książe ślaski, ktory nosił Henryk Pobożny jest po prostu tytułem odnoszącym sie do konkretnej ziemii, tak samo jak tytul książę mazowiecki, i nie ma nic wspólnego z żadnym narodem. Nota bene po 30 latach mieszkania na Górnym Śląsku uważam, że narodowość śląska to mit. Zresztą jeśli na kilka milionów (tak gdzieś co najmniej 3 miliony, zapewne wiecej) autochtonów na Górnym Śląsku, narodowość śląską zadeklarowało 180 tys. osób, świadczy to o wartosci tej idei - czyli zaledwie co 20 Ślązak uważa się osobę za narodowości ślaskiej. Reszta nie. A juz mówienie o narodowości ślaskiej w XIII wieku to czysty bezsens. A co do Legnicy, to jest juz kilka tematów, Polacy mieli okresy przewagi w bitwie, gdyby nie ucieczka Mieszka Otyłego, Henryk Pobożny nie musiałby rzucać przedwcześnie swojego hufca do walki, nawet gdyby Tatarzy dzięki prochowi i ich "dymom" i swoim odwodom uzyskali przewagę, to jeszce w odwodzie byly cały huf, który mógłby przywrócić kontrole nbad bitwą. Słowem bitwa mogłaby sie toczyć podobnie, tylko że Polacy mieli by jeszcze jednego asa w rękawie, już po rzuceniu ostatnich sił tatarskich do boju. Jak wielka była wartosć tego hufca Henryka świadczy fakt, że po ucieczce hufa Mieszka przywrocił on kontrole nad bitwą Polakom i jeszce dodatkowo Polacy wytrzymali uderzenie odwodow tatarskich.
|
|
|
|
|
|
|
zmęczon
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 93 |
|
Nr użytkownika: 17.165 |
|
|
|
**** ********* |
|
|
|
|
Co do pytania zasadniczego to nawet szympans może wygrać w szachy z Kasparowem. To tylko kwestia prawdopodobieństwa. W Bitwie pod Legnicą prawdopodobieństwo zwycięstwa było znikome, gdyby było inaczej Mongołowie nie przystąpiliby do bitwy. Jesli pamiętac że ich wyprawa była dywersyjną to po prostu nie mieli powodu by sie narażać. Co do "wojsk śląskich" to przypomnę że Witelon, mieszkaniec Legnicy lub okolic, określał siebie jako "syn Turyngów i Polaków". Najwyraźniej Ślązacy mieszkali wtedy gdzie indziej. A i jeszcze przypomnę, że Mongołowie nie byli wtedy zagrożeniem dla chrześcijaństwa, co jak co ale religią się specjalnie nie przejmowali, stąd w ocenie intencji Henryka raczej nie należy się opierać na hagiograficznych pomysłach z Żywota św Jadwigi.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak, żywoty świętych to nienajlepsze źródło. Mimo wszystko cała sprawa z tą Legnica jest jakaś tajemnicza: nie wiadomo jaki był dokładny skład wojska (być może templariusze, joannici????), nie wiadomo do końca kto tymi tatarami dowodził (bo chyba Ordu-chan tak? spotykam sie z róznymi wersjami), jakieś bajki o "tatarskich diabelstwach" Długosz wypisuje 100 lat poźniej i wogóle jakoś to jest owiane mitami (bo skąd niby wiadomo asceto że Henryk ze swoim hufcem cokolwiek mógłby zdziałać?). Co do samego charakteru bitwy, to tatarzy z jednej strony mieli zadanie zwiazać nas walką, a z drugiej strony wesprzeć później samego Batu na Węgrzech. A więc ich zadaniem nie było ani uciekanie przed nami, ani wchodzenie w droge liczniejszym i groźniejszym siłą. Można się domyślać że gdyby Polacy byli silni, to tatarzy nie ryzykowali by wypadu pod legnicę mając świadomość że w najblizsze starcia będzie ich czekać z Wacławem (zwłaszcza jeśli ponieśliby duże straty). Ale jeżeli udało im się np. zwyciężyć przy jakiejś okazji templariuszy (i/lub może Czechów) w jakiejś znacznie wcześniejszej, zapomnainej już bitwie bardziej na południu, to mogli się spodziewać słabego oporu i małego militarnie, ale wielkiego propagandowo zwyciestwa nad naszym ksieciem (najpotężniejszym w okolicy bez wątpienia). Z drugiej strony jest dośc możliwe że nie spodziewali sie ile i jak dużych sił sprowadził Henryk (bo może jakiś dobrych rycerzy z Wielkopolki czy ze Sląska, a może trochę niemców i innych) i mogli ponieśc kleskę na etpaie nazej szarży (gdyby nie to że ich odziały były dośc karne, wyposażone w łuki i nie miały do końca gdzie uciekać). Tylko że nie wiemy jak to było z liczebnością obu stron, bo może Henryk poweołał tylko jakiś legniczan i rozdał broń górnikom ze złotoryji i innej niewojskowej ludnosć a do pomocy miał co najwyżej niedobitków z pozostałych ziem i tchórza/głąba mieszka i zdecydował się na tyleż heroiczny co głupi wyczyn powiedzenia ich do boju. A moze niepotrzebnie wciągnął się w przedłużająca potyczkę z przednia strazą tatarów i zakoczyły go głowne siły które przeraziły/odepchnęły mieszka i zmusiły Henryka do walki w pierwszewj linii. A moze rezerwy Tatarów też jakoś nie zdazyły dotrzeć pod Legnicę, bo moze część sil była w dalszym ciągu rozproszona i grabiła wszystkich co sie dało w najlepsze ignorując zagrożenie ze strony zbierającegosie rycerstwa? To moze siły, przynajmniej w I fazie były równe? Mozemy sobie gdybać. Na razie jeszcze nie znaleziono w okolicach Legnicy zadnego bełtu, czy strzały, nie mamy też kroniki ruskich ktore by o tym coś wspominały. Obawiam sie że ta Bitwa chyba wcale nie Odbyła się pod Legnicą czy jakimś innym większym grodzie i za jakiś czas podzieli losy bitwy na Psim Polu (kolejnego śląskiego wyczynu wojennego ). Co ciekawe, żadne zagraniczne źródło hist. właściwie nie wspomina o bitwie pod LEGNICĄ. Może z Tatarami toczyły się walki podjazdowe, bo najeźdźcy bo doświadczeniach spod Sandomierza nie chcieli (jako korpus dywersyjno-posiłkowy) wchodzić w otwarte bitwy z wielkimi siłami wroga tylko robili zasadzki na scigające ich po śląsku oddziałki rycerzy. To by tłumaczyło tak dużą szybkość i zaskoczenie, a także swobodę poruszania się Tatarów i brak jakichś przygotowań do szczególnie duzej koncentracji wojsk z całej Polski. Znowuż można przyjać że ich głównym celem było przebicie się na śląsk i złupienie mazowsza, a także pognębienie Czechów i zniszczenie Henryka (stąd ew. taka pożegnalna bitwa pod Legnicą), po czym dotarcie na węgry. Mimo wszystko nie wiemy czy zbierali się w jeden, ogromny pochód, czy raczej nie woleli zaskakiwać szybkimi atakami małych odziałków, zanim zbiorą się wrogowie. Nie wiemy gdzie maszerowali, po co jechali czy mieli jakies zamiary wobec Polski, szczególne bronie, zadania względem poszczególnych miast, instrukcje jak postepować z równym sobie przeciwnikiem. Zupełnie jakbyśmy chcieli za wszelka cenę odtworzyć dokładnie przebieg wojny trojańskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Žádná evropská feudální armáda nemohla čelit smrtící tatarské rychlosti a taktice, pokud by nezměnila svoji taktiku. V žádné regulérní velké bitvě nebyli mongolové poraženi (Kalka, Lehnice, Slaná), jediné štěstí pro Evropu, že jim zemřel chán a doma se porcovala moc jinak by se nezastavili na Moravě a u hranic Říše, klidně by vyplenili celou Evropu.Myšlenky západních intelektuálů, že Mongoly konvertují na křesťanství by se ukázaly jako zbožné přání. Jejich způsob boje byl nepřekonatelný a u Lehnice by nepomohla ani pomoc českého krále Václava I.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ježek @ 27/05/2006, 15:14) Žádná evropská feudální armáda nemohla čelit smrtící tatarské rychlosti a taktice, pokud by nezměnila svoji taktiku. W pełni zgadzam się. Rycerstwo europejskie dopiero poznawało sztukę wojenną Tatarów. W istocie, przystosowanie się do walki z lekkozbrojnymi i ruchliwymi zagonami tatarskimi i zmiana taktyki rycerstwa mogły dać szanse na pokonanie najeźdźców.
QUOTE(Ježek @ 27/05/2006, 15:14) V žádné regulérní velké bitvě nebyli mongolové poraženi (Kalka, Lehnice, Slaná), jediné štěstí pro Evropu, že jim zemřel chán a doma se porcovala moc jinak by se nezastavili na Moravě a u hranic Říše, klidně by vyplenili celou Evropu.Myšlenky západních intelektuálů, že Mongoly konvertují na křesťanství by se ukázaly jako zbožné přání. Jejich způsob boje byl nepřekonatelný a u Lehnice by nepomohla ani pomoc českého krále Václava I. Ježek, nie przesadzałbym z tym podbojem całej Europy przez Mongołów. Do najazdów na Polskę i Węgry doskonałą bazą wypadową była Ruś. Każda armia, nawet tak mobilna i samowystarczalna jak tatarska musi liczyć się z groźbą przecięcia linii komunikacyjnych z zapleczem, gdyby zapuściła się zbyt daleko. Oczywiście nawet pomoc Wacława I nie pomogłaby Henrykowi Pobożnemu, trzeba jednak pamiętać, że Mongołowie odnosili wówczas w konfrontacji z rycerstwem europejskim spektakularne zwycięstwa, ale jednocześnie mieli dość duże straty własne.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|