| |
|
|
 Mikołaj Kopernik, wielki astronom, ale czy na pewno polski
| |
|
|
|
|
QUOTE(and00 @ 28/01/2015, 15:27) Ale Watzenrode byli słowiańskimi autochtonami czy może przyjechali na Śląsk z Rzeszy?
A co to są "słowiańscy autochtoni"? Ile pokoleń musi zamieszkiwać jakiś region, by móc zostać uznanym za autochtona? Skąd przyjechali Watzenrode na Śląsk, tego nie wiem, przy czym nie ma to nic do rzeczy. Chciałem jedynie zwrócić Ci uwagę na to, iż "na polonizację" nie mieli bynajmniej siedmiu lat, jak to napisałeś, ale że w polskim otoczeniu mieszkali od wielu, wielu pokoleń.
QUOTE(and00 @ 28/01/2015, 15:27) Na starym mieście w Toruniu Niemcy byli w większości (1450 77%).
Pierwsze słyszę, aby w roku 1450 przeprowadzono w Toruniu spis powszechny...
QUOTE(and00 @ 28/01/2015, 15:27) Jak Polak się zgermanizował 200 lat temu to nadal Polak, jeżeli Niemiec mieszka w Polsce kilka lat i nawet nie zna języka to tez Polak.
Zastanawiam się, skąd takie nonsensowne wnioski 
Rodzina Mikołaja Kopernika po mieczu mieszkała od kilku pokoleń w Polsce, przy czym jego dalecy przodkowie najwyraźniej przybyli do Krakowa ze Śląska (regionu jak najbardziej polskiego). Z kolei rodzina jego matki również pochodziła ze Śląska, aczkolwiek prawdopodobnie miała korzenie niemieckie, przy tym wiemy, że ojciec jego matki w wojnie trzynastoletniej walczył po stronie Polski...
Tak więc raczej należy odwrócić twoje twierdzenie, zdajesz się bowiem utrzymywać, że jeśli ktoś ma w swoim drzewie genealogicznym niemieckiego przodka (choćby i nawet sprzed stuleci), nie może być uznany za Polaka... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dane co do liczebności i narodowości mieszkańców Torunia podał kolega w tym wątku i podał linka do:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...7&#entry1311267
Wielu mieszczan było narodowości niemieckiej, co nie koliduje z tym że byli poddanymi (często lojalnymi) Króla Polski. Szczególnie bogatsze warstwy, patrycjat. Niektórzy się z czasem polonizowali, inni nie.
Dobrym przykładem spolonizowania jest rodzina Wierzynków.pierwszym znanym jest Mikołaj pisany jeszcze z niemiecka Wirsing lub Wirzing, został szlachcicem, nawet stolnikiem sandomierskim i używał herbu Wierzynek.
Jak to było z Kopernikami (wtedy pisali się Koppernigk) nie wiadomo, czy się nie zgermanizowali, o ironio w Polsce.
Watzenrode wydają się rodziną niemiecką.
Niemieckość części mieszczaństwa nie wywołuje kontrowersji.
Ten post był edytowany przez and00: 28/01/2015, 18:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(and00 @ 28/01/2015, 18:30) Jak to było z Kopernikami (wtedy pisali się Koppernigk) nie wiadomo, czy się nie zgermanizowali, o ironio w Polsce.
To jest w końcu dowód na to pisanie się "Koppernigk"?
QUOTE Rodzina Mikołaja Kopernika po mieczu mieszkała od kilku pokoleń w Polsce, przy czym jego dalecy przodkowie najwyraźniej przybyli do Krakowa ze Śląska (regionu jak najbardziej polskiego). Z kolei rodzina jego matki również pochodziła ze Śląska, aczkolwiek prawdopodobnie miała korzenie niemieckie, przy tym wiemy, że ojciec jego matki w wojnie trzynastoletniej walczył po stronie Polski...
Możemy to niby rozpisać i się zastanawiać, ale kłopot w tym, że 'twardych' danych tak czy siak nie ma.
Kraków czy Śląsk wiele tu nie pomaga, bo w XV wieku ciągle wielka część bogatszych mieszczan również na Południu była istotnie Niemcami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@Spiryt
Na stronie 7 albo 8 (tego wątku) są dywagacje na temat jak się pisał.
Na wiele sposobów ale na pewno nie Kopernik ani w żaden inny "słowiański" sposób.
Właśnie chodzi o to że jak sam piszesz "twardych" dowodów nie ma.
Do mnie osobiście najbardziej przemawia to co napisał kmat i arturus.miłośnik historii
W nauce nie tylko polskiej jest przyjęte z Kopernik to Polak. Mnie to nie przekonuje, dlatego w tym temacie piszę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(and00 @ 28/01/2015, 21:28) @Spiryt
Na stronie 7 albo 8 (tego wątku) są dywagacje na temat jak się pisał.
Na wiele sposobów ale na pewno nie Kopernik ani w żaden inny "słowiański" sposób.
Wiem, przecież sam brałem w niej udział. 
I wynika z niej, że nie pisał się 'Koppernigk' ani żadnymi innymi 'germańskimi' formami. Chyba, że ktoś jednak zna jakiś przykład, oczywiście.
Z ustalonymi 'słowiańskimi' sposobami w tych okolicach w XV wieku było ciągle krucho, a nie oznacza to że wszędzie byli tutaj jacyś Łacinnicy i Niemcy.
Zresztą 'Copernic' to w zasadzie 'Kopernik', całkiem 'słowiańsko'.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie znamy dokładnych danych odnośnie stosunków narodowościowych w tamtym okresie, ale jedynie szacunkami, przy czym owe szacunki wskazują, że liczba osób przybyłych z zagranicy nieznacznie przeważała w Toruniu ludność autochtoniczną i że wśród ludności przybyłej z zagranicy przeważali osadnicy i ich potomkowie przybyli z ziem należących do Cesarstwa Niemieckiego. Co więcej, owi osadnicy najczęściej osiedlali się na Starym Mieście, a rzadziej na przedmieściach.
Natomiast, co sam zauważyłeś, osadnicy owi, przebywając w polskim otoczeniu, polonizowali się. W przypadku rodziny Watzenrode wiemy, że przybyli oni ze Śląska, że ojciec matki Kopernika w wojnie trzynastoletniej służył w wojsku polskim, a nadto i to, że przyjaźnił się ze Zbigniewem Oleśnickim. To zdaje się wskazywać, że mamy tu do czynienia z zaawansowanym procesem polonizacji.
Jeśli więc przywołuje się argument kwestionujący polskość ojca Kopernika, a w szczególności to, iż językiem, którym posługiwano się w jego domu, był język polski, na tej podstawie, iż zdecydował się on ożenić z Niemką, to ostrze tego argumentu można odwrócić - skoro matka Kopernika zdecydowała się wyjść za Polaka, to może to świadczyć, iż w jej rodzinie procesy polonizacyjne zaszły już bardzo daleko, a droga życiowa jej ojca zdaje się świadczyć na korzyść tej tezy...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 29/01/2015, 13:16) ...przeważała w Toruniu ludność autochtoniczną i że wśród ludności przybyłej z zagranicy...
Ale do 1466 to Polska była zagranicą 
Nasza dyskusja nie ma sensu, Ty uważasz że rodzina po Kopernika po mieczu była polska, ja nie jestem przekonany. Po kądzieli, Watzenrode to też prawie Polacy a co najmniej spolonizowani Niemcy.
Ja uważam inaczej.
Z braku źródeł nikt nikomu nic nie udowodni...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nazwisko niemieckie nie świadczy o niemieckości. Np. niejaki Christoph Haberkant, pastor ewangelicki z Torunia (został pastorem w kościele św. Krzyża na Starym Mieście w 1763 roku), był wg. "Beitrage zur Geschichte der Stadt Thorn" Georga Gottlieba Dittmanna z 1789 roku: "Auch war er ein sehr guter Pole; schrieb und redete rein und zierlich polnisch" ("Był on bardzo dobrym Polakiem; pisał i mówił czystą i wytworną polszczyzną").
O Polakach-ewangelikach w Toruniu pisał np. Otton Andrzej Steinborn, "Polskość Torunia w ubiegłem 700-leciu", Toruń 1933.
Ten post był edytowany przez Domen: 29/01/2015, 15:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z całym szacunkiem ale w 1763 Toruń był od 300 lat w Polsce, co oczywiście nie znaczy że w czasach Kopernika nie było ludzi z niemieckimi nazwiskami mówiącymi po Polsku.
Choć Otto Schabowski po Polsku chyba nie umiał
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie zapominajmy, że Toruń leży w ziemi chełmińskiej i to na samym pograniczu chełmińsko-kujawsko-dobrzyńskim. To były obszary do XIII wieku etnicznie całkowicie polskie a nie pruskie. Zdaniem Steinborna nazwa miasta również jest pochodzenia polskiego. Wśród wczesnych obywateli miasta z XIII wieku oraz początku XIV wieku (w okresie 1257 - 1312) spotykamy wielu przybyszów z ziem polskich - z Poznania, Kowala na Kujawach, Służewa na Kujawach, Kalisza, Radzynia w ziemi chełmińskiej, Rusi Czerwonej, ze Lwowa, ze Świdnicy na Śląsku, Legnicy czy też z Gubina nad Lubszą.
W 1430 mamy w Toruniu m.in. "der Ersame Priester her Niclos, der polnische Prediger" ("czcigodny ksiądz Mikołaj, polski kaznodzieja").
Ten post był edytowany przez Domen: 29/01/2015, 16:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Lesman
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 68 |
|
| Nr użytkownika: 102.592 |
|
|
|
Krzysztof Lesniewicz |
|
|
| |
|
Nie ma żadnych podstaw aby twierdzić, że Kopernik mógł się czuć bardziej Polakiem niż Niemcem.
Język. W domu rodzinnym Koperników, podobnie jak we wszystkich domach patrycjatu toruńskiego mówiono po niemiecku. W tym języku korespondował z rodziną i w tym języku z pewnością myślał. Nie ma natomiast żadnych dowodów na to, że mówił po polsku. Pobyt w Krakowie zapewne także niewiele zmienił, bo na uniwersytecie posługiwał się łaciną z na ulicach krakowskich powszechnie używano niemieckiego.
Obywatelstwo. Czy można twierdzić, że 100% niemieckojęzycznych mieszkańców Torunia, po uznaniu zwierzchnictwa naszego króla, z dnia na dzień stało się Polakami? Ponadto, jeżeli uznamy że poddaństwo królowi polskiemu oznaczało bycie Polakiem, będziemy również musieli uznać, że wszyscy Polacy będący poddanymi Cara podczas rozbiorów byli Rosjanami. To oczywisty absurd.
Udział w walce z Krzyżakami. W tamtej wojnie przeciwko Zakonowi występowała przede wszystkim niemieckojęzyczna, świecka ludność Państwa Krzyżackiego. Szlachta pruska i niemieckie mieszczaństwo, w tym Kopernik, nie godziło się na to, by rządzili nimi bracia zakonni i dlatego przy pomocy Polski usiłowali odebrać władzę Zakonowi.
Ale spokojnie. Sam Kopernik nie zaprzątał sobie głowy swoją "przynależnością narodową", bo termin ten jak wiadomo nie funkcjonował w mentalności ówczesnych ludzi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przez wieki kwestia narodowości dotyczyła tylko szlachty. Nawet duchowny jeżeli nie miał szlacheckiego pochodzenia nie mógł być ani Niemcem ani Polakiem. Przywilej przynależności do jakiegoś narodu (i obowiązki z tego wynikające) dla mieszczan i chłopów to czasy dużo późniejsze. Wcześniej np. w XVIII w. każdy musiał sobie radzić samodzielnie jak dla przykładu Sophie Friederike Auguste zu Anhalt-Zerbst-Dornburg. Kopernika jako mieszczanina z pochodzenia obowiązywały prawa, obowiązki i przywileje obowiązujące w mieście. Oczywiście losy miast i ich obywateli splatały się z polityką ale nikt w tamtych czasach nie wymagał deklaracji narodowości. Możni tamtejszego świata woleli deklaracje wierności. Oczywiście upraszczam...Korona oczekiwała od Kopernika także skuteczności w negocjacjach a życie wielu innych wyborów. W czasach Kopernika nie było czegoś takiego jak naród niemiecki chociaż był język niemiecki. Jako Polak jestem z niego dumny ale potomkowie jemu współczesnych mieszczan, mówiący teraz innymi językami mogą czuć to samo. Pytanie Niemiec czy Polak pozostanie bez jednej odpowiedzi.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
28/01/2015, 15:51
