Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Ukraina: wybory 2006
     
sarna23
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 160
Nr użytkownika: 1.981

 
 
post 24/11/2004, 23:17 Quote Post

wiem z pewnego źródła, że nic nie jest tak piękne i klarowne, bo społeczeństwo na ukrainie jest mocno podzielone w granicach owych 50%.
Co do fałszerstw to moim zdaniem jeśli by się kilka wykryło należałoby unieważnic wybory i od nowa je machnąć czy coś w tem stylu wink.gif
Ja chcę by już było wiadomo kto i co, bo wygląda to tam coraz gorzej, a ten odgórny nacisk z USA jedynie podkręca zły klimat, moim zdaniem oni powinni wcześniej zareagować i mówić że były nieścisłości w głosowaniu, a nie teraz gdy musztarda po obiedzie... co za łosie, jedynie dolewają oliwy do ognia, a mogą ginąć niewinni ludzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 24/11/2004, 23:23 Quote Post

a odgórny nacisk USA czego dotyczy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
sarna23
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 160
Nr użytkownika: 1.981

 
 
post 25/11/2004, 8:08 Quote Post

trąbią o tym w tv, że ma być prezydentem ten a nie inny... lekka przesada pomimo uchybień podczas głosowań.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 25/11/2004, 15:53 Quote Post

QUOTE(sarna23 @ Nov 25 2004, 09:08 AM)
trąbią o tym w tv, że ma być prezydentem ten a nie inny... lekka przesada pomimo uchybień podczas głosowań.
*



ja uslyszalem ze mowili ze wybory maja byc uczciwe. zadnenych personaliow z ust rzadowych (procz Putina ktory pogratulowal Janukowicza) nie slyszalem

ale moze ogladalem nie ten sam telewizor rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 25/11/2004, 17:20 Quote Post

Vitam

To chyba obserwatorzy powinni udowodnić, że były przypadki oczywistego naruszenia prawa mające wływ na wynik wyborów. (Fiodor)

Przecież robią to od dawna, od czasu pierwszej tury, a nawet wcześniej! Zapomniałeś, jak wyglądała kampania wyborcza? Cała machina państwowa nastawiona była na promowanie Janukowycza i obrzucanie błotem Juszczenki. Tego ostatniego to co, krasnoludki otruły?
Zobacz choćby do postu, którym otwarłem niniejszą dyskusję. Tego, o czym piszesz, nie trzeba już udowadniać, boć to jest dawno udowodnione.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
fiodor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 232
Nr użytkownika: 2.162

 
 
post 25/11/2004, 21:53 Quote Post

QUOTE
Cała machina państwowa nastawiona była na promowanie Janukowycza i obrzucanie błotem Juszczenki.

w polskiej TV jest akurat odwrotnie. 95% czasu antenowego oraz prasowego poświęcona jest wychwalaniu Juszczenki. Tak dokładnie to nic nie wiemy o sytuacji na Ukrainie. Cała burza rozpętała się dopiero przed wyborami i od razu ogłoszono zwycięzcę skreślając Janukowycza. Nie wspomina się, że np. Nasza Ukraina - głowna partia opozycyjna ma władzę we Lwowie, gdzie jej nacjonalistyczni radni na ostrzu noża postawili kwestię cmentarza Orląt.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 25/11/2004, 22:02 Quote Post

QUOTE(fiodor @ Nov 25 2004, 10:53 PM)
w polskiej TV jest akurat odwrotnie. 95% czasu antenowego oraz prasowego poświęcona jest wychwalaniu Juszczenki. Tak dokładnie to nic nie wiemy o sytuacji na Ukrainie. Cała burza rozpętała się dopiero przed wyborami i od razu ogłoszono zwycięzcę skreślając Janukowycza. Nie wspomina się, że np. Nasza Ukraina - głowna partia opozycyjna ma władzę we Lwowie, gdzie jej nacjonalistyczni radni na ostrzu noża postawili kwestię cmentarza Orląt.
*



no ale to nie my wybieramy prezydenta, wiec sie to nie rownowazy z propaganda na ukrainie.

A jesli chodzi o Lwow, to chyba dobrze o Polakach swiadczy, ze przelamujac wlasne stereotypy popieramy narodowcow (albo niech bedzie nawet nacjonalistow),
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
fiodor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 232
Nr użytkownika: 2.162

 
 
post 25/11/2004, 23:41 Quote Post

QUOTE
no ale to nie my wybieramy prezydenta, wiec sie to nie rownowazy z propaganda na ukrainie.

Tak, ale nie mamy możliwości poznać całokształtu realiów poltycznych i społecznych na Ukrainie. A jeżeli nie znamy
racji dwóch stron-to skąd ten radykalizm, skąd ta pewność w naszych ocenach?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 27/11/2004, 11:36 Quote Post

Vitam

w polskiej TV jest akurat odwrotnie. 95% czasu antenowego oraz prasowego poświęcona jest wychwalaniu Juszczenki. Tak dokładnie to nic nie wiemy o sytuacji na Ukrainie. Cała burza rozpętała się dopiero przed wyborami i od razu ogłoszono zwycięzcę skreślając Janukowycza. (Fiodor)

Drogi Fiodorze, wybacz, ale Twoja wypowiedź świadczy jeno o tym, że zupełnie nie interesujesz się sytuacją na świecie. O tym, że te wybory mogą być (i okazało się, że były) zmanipulowane, mówiło się już wiele miesięcy temu. Prasa, roadio, NGOsy... A że telewizja mówi o tym dopiero teraz? Cóż, taka już jej rola, robienie ludziom wody z mózgów przy pomocy ruchomych obrazków smile.gif

Tak, ale nie mamy możliwości poznać całokształtu realiów poltycznych i społecznych na Ukrainie. (Fiodor)

Ależ mamy, mamy. Naprawdę uważasz, że w dobie internetu i telefonii komórkowej nie masz żadnej możliwości kontaktu z Ukraińcami?

Nie wspomina się, że np. Nasza Ukraina - głowna partia opozycyjna ma władzę we Lwowie, gdzie jej nacjonalistyczni radni na ostrzu noża postawili kwestię cmentarza Orląt. (Fiodor)

No dobrze, Drogi Fiodorze, ale co z tego? Czy dlatego, że robiąnam wbrew w kwestii Cmentarza mamy przyklasnąć temu, że manuipuluje się wynikami wyborów?
Ja osobiście wolę, jeśli jakiś Jurij ze Lwowa robi mi wberw w kwestii Cmentarza, niż jeśli jest super miły, bo czuje lufę moskiewskiego Iwana przy potylicy. Bo w tym pierwszym przypadku wiem przynajmniej, że Jurij robi to z własnej woli - czyli że będę się mógł z nim umówić przy piwie, pogadać, trochę on mnie przekona do swoich racji, trochęja jego do moich... Całkiem, jak my tutaj siebie nawzajem. A w tym drugim to po pierwsze: mówić o czymkolwiek z Jurijem nie ma sensu, bo nie dysponuje on wolną wolą; po drugie: jak lufa zniknie, to Jurij może w ramach odreagowania świrować; po trzecie: nie mam majmniejszych złudzeń, że Iwan nie po to tę lufę wyciąga, żeby Jurij był dla mnie miły, tylko wręcz przeciwnie.

Ależ ja nie twierdzę, że wybory na Ukrainie były uczciwe. Pozostaje jednak pytanie, kto wygrałby w uczciwych. A jeśli rzeczywiście byłby to Jakunowycz? (Necrotrup)

Drogi Necrotrupie, jest takie złośliwe powiedzenie "gdyby ciocia miała wąsy..." smile.gif Pozwól, że Ci przypomnę kilka faktów - Janukowycz miał monopol na promowanie sięw ukraińskim poTVorze,a Juszczenko był opluwany. Zfałszowane na rzecz Janukowycza protokoły komisji wyborczych z II tury zostały zaprezentowane przez Juszczenkęna konferencji prasowej jeszcze na tydzień przed II turą - widać ktośz władzy nie upilnował, albo sumienie go ruszyło i wujawnił je. Wczoraj zaprezentowane zostały nagrania podsłuchanych rozmów telefonicznych, w których członkowie sztabu Janukowycza ustalają z członkami obwodowych komisji sposoby fałszowania wyników. 1 300 000 osób dostało zaświadczenie, że będą głosować poza miejscem zamieszkania - i krążyli potem podstawionymi przez władzę autobusami po cały, kraju, wielokrotnie głosując. Na Krymie np. frekwencja wzrosła w stosunku do I tury o 12% - i całe te 12% głosowało na Janukowycza - co, jak twierdzą ekspercji, jest niemożliwe z punktu widzenia socjologii, psychologii i zwykłej statystyki matematycznej. Były takie okręgu, w których wygrał Janukowycz, gdzie frekwencja była większa od 100%. A to są tylko nieliczne przykłady tego, co się działo. Wyniki podane oficjalnie są fałszywe, to nie ulega kwesti. W tej sytuacji jedynym uchwytnym wynikiem mogą być prognowy i badania opinii publicznej. A te podają, że Juszczenko wygrał co najmniej 8% (a mowa jest czasem i o 15%). Zwykle te badania są obarczone błędem rzędu 2,5-3%. Dobra, niech będzie że nawet 5%. Czyli że Juszczenko wygrał najmarniej 8 - 5 = 3&. A do wygrania wystarcza nawert 0,0001%. Czyli wszystko wskazuje na to, że Juszczenko znacząco wygrał.

A jeżeli nie znamy racji dwóch stron-to skąd ten radykalizm, skąd ta pewność w naszych ocenach? (Fiodor)

Znamy, w każdym razie znają je ci, którzy się na poważnie sprawą intersują. I wiedzą o tych racjach i okolicznościach na tyle dużo, by mieć podstawę do, jak to określasz, "radykalnych ocen".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Cerberus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 832

 
 
post 27/11/2004, 14:36 Quote Post

QUOTE
"Najlepszymi na świecie kłamcami są politycy,oczywiście polscy i ruscy"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 27/11/2004, 17:34 Quote Post

Vitam
To jeszcze raz ja. Sory, że tak w dwu kawałkach, ale taki już los wykładowcy akademickiego, nawet w sobotę nie zawsze ma czas napisać wszystko jednym ciurkiem smile.gif

Z tego, co się orientuję, Jakunowycza popierała Ukraina Wschodnia z Donbasem, a Jusazczenkę Zachodnia. Jeśli dobrze orientuję się w rozmieszczeniu ludności Ukrainy, to porównując to do warunków polskich można by to określić tak: za Juszczenką Kieleckie, za Jakunowyczem Górny Śląsk. Łatwo się domyślić, kto w takiej sytuacji zbierze więcej głosów. (Necrotrup)

Z człym szacunkiem, Drogi Necrotrupie, ale Ukraina nie składa się ze Śląska i Kielecczyzny. Bardziej uprawnione porównanie, to: Ziemie Odzyskane - za Janukowyczem, resza Polski - za Juszczenką. I przy całym szacunku dla GOPu, Wrocławia czy Szczecina, to tej "całej reszty" jest więcej.
Zresztą - gdzie się podziali ci tak na papierze liczni zwolennicy Juszczenki? Z poparciem dla Juszczenki wiecują dziesiątki a nawet setki tysięcy ludzi w dziesiątkach miast. Wydawałoby się, że skoro Janukowycz "wygrał" i teraz chcą mu to "zwycięstwo" "odebrać" - to jego zwolennicy powinni być jeszcze bardziej czynni. A tymczasem najliczniejszy jak dotąd wiec "janukowyczowców" liczył niespełna 10 tysięcy ludzi... W dodatku "juszczenkowcy" jadą na mityngi za własne pieniądze, a "janukowyczowcy" są dowożeni przez władzę.

USA i UE już zagroziły sankcjami gospodarczymi. W takim kontekście wolne wybory to kpina. (Fiodor)

Drogi Fiodorze, wybacz, ale ta Twoja wypowiedź trochę demagogią trąci. UE i USA grożą sankcjami nie dlatego, że wygrał ten a nie tamten, ale dlatego, że doszło do brutalnego i cynicznego złamania zasad demokracji. I o to biega, a nie o personalia.

a czy naprawde nikt nie zauwazyl ze zwolennicy Juszczenki lamia prawo? Przeciez jak na dloni widac, ze tlumnie przechodzili w niedozwolonych miejscach przez ulice. I TO JEST UDOWODNIONE (Anakin)

Drogi Anakinie, doskonale Ci się udała ironia, szczerze gratuluję biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif Ale tak na marginesie, to jest też podstawa do głębszej refleksji. Bo, niestety, zetknąłem si ęteż z takimi opiniami jak Twoja, tylko że głoszonymi najzupełniej poważnie (na szczęście - nie tutaj).
Otóż od wielu lat jestem wyznawcą poglądu, że prawo można w sposób zgodny z prawem zmieniać, ale nie wolno go łamać. I dzięki Ukrainie uświadomiłem sobie, ze ta zasada jest dość ograniczona terytorialnie. Można ją zastosować w USA, w Japonii, Indiach, w UE... a więc w krajach, w których prawo (choćby nawet niezbyt jeszcze sprawnie - jak w Polsce) jest stosowane. Ale nie można mówić o zachowaniu prawa w kraju, którego władza sama prawo łamie i zamierza wprowadzić dyktaturę - bo jak inaczej nazwać to co chciał zrobić Kuczma? To właśnie ci ludzie na ulicy bronią prawa, łamanego przez władzę. I zarzucać wiecującym, że łamią prawo, to tak, jakby, proszę wybaczyć porównanie, dociekać, czy aby nasi członkowie ruchu oporu, wykonując np. wyrok na Kacie Warszawy, działali zgodnie z prawem. Boć przecie w Warszawie obowiązywało wtedy prawo niemieckie, a w jego świetle oni zwykłymi bandytami byli. Obie te sytuacje są, imho, podobne. W obu społeczeństwo protestuje przeciw prawu, (lub bezprawiu), narzuconemu mu siłą przez władzę, której społeczeństwo nie akceptuje i nie chce. Bo prawo powinno w pierwszej kolejności właśnie społeczeństwu służyć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
fiodor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 232
Nr użytkownika: 2.162

 
 
post 28/11/2004, 9:26 Quote Post

Nie o to chodzi.
Nikt nie chce odebrać jakiemukolwiek narodowi prawa do wolności. Moim zamiarem było zwrócenie uwagi na fakt, iż często zbyt powierzchownie oceniamy sytuację. Juszczenko to nie zbawiciel Ukrainy; to postać z nomeenklatury, tak jak Kuczma czy Janukowycz. Nie pojawił się znikąd; funkcjonuje w polityce od wielu lat, wypłynął na hasłach nacjonalistycznych. To co widzimy na Ukrainie to zwykła walka o władzę. Ukraina jest państwem niezwykle ważnym strategicznie (zaobzacz u Brzezińskiego, który nawet oficjalnie wzywa USA do zbrojnej interwencji na Ukrainie).
Pod pozorem walki o prawa człowieka toczy się wielka polityka.
Coobeck ciągle wspomina amnesty. Jakoś nie słyszałem, aby podobnie jak teraz media były kilka miesięcy temum (podczas szczytu UE-USA) zainteresowane rozpowszechnieniem listu otwartego do USA dotyczącego łamania praw człowieka w Iraku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 28/11/2004, 20:04 Quote Post

Kolejna ważna kwestia wyborów, lub raczej juz konfliktu ukraińskiego - czy myślicie że możliwy jest rozłam Ukrainy na część wschodnio-południową z Krymem i Donbasem(taka druga prorosyjka Białoruś) ze stolicą w Doniecku lub Charkowie część prozachodnią ze stolica w Kijowie ???
Jakie mogłoby mieć to konsekwencje dla polityki wschodniej Polski i dla naszego stosunku z Rosją, bo jakby na to nie patrzeć z nowym nacjonalistycznym sąsiadem wschodnim trzeba byłoby sie porozumieć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 29/11/2004, 12:13 Quote Post

Vitam

Coobeck ciągle wspomina amnesty. Jakoś nie słyszałem, aby podobnie jak teraz media były kilka miesięcy temum (podczas szczytu UE-USA) zainteresowane rozpowszechnieniem listu otwartego do USA dotyczącego łamania praw człowieka w Iraku. (Fiodor)

Wybacz, ale nie bardzo rozumiem. Co ma współnego Amnesty z tym, czym są zainteresowane media? Nie od dziś wiadomo, że to są dwie zupełnie różne sprawy.

Pod pozorem walki o prawa człowieka toczy się wielka polityka. (Fiodor)

Nie zaprzeczę. Ale tak się szczęśliwie składa, że akurat na Ukrainie dążenia "wielkopolityków" z zachodu ładnie wspierają kwestię przestrzegania praw człowieka.
A poza tym, wybacz, ale mnie chodzi właśnie o prawa człowieka i przecież nie będę udawał, że na Ukrainie jest ok - tylko dlatego żeby nie być łączonym z politykami. Fajnie, że mamy z nimi (tzn Amnersty z politykami) chwilowy sojusz, nie mam żadnych złudzeń, że jutro-pojutrze ten sojusz się rozpadnie. Ale ile do tego jutra-pojutrza uda się nam ugrać w kwesti praw człowieka - to już nasz (i Ukrainy) czysty zysk.

Juszczenko to nie zbawiciel Ukrainy; to postać z nomeenklatury, tak jak Kuczma czy Janukowycz. (Fiodor)

I tutaj także nie mam żadnych złudzeń, niewykluczone, że przyjdzie dzień, w którym Ukraina da Juszczence kopa (jak u nas kopa w wyborach dostał np. Wałęsa), a może nawet będzie go przeklinać. Ale jeśli nawet, to da mu kopa już w wyborach naprawdę wolnych i demokratycznych, a nie w manipulowanych przez Moskwę. Dzisiaj to właśnie on stoi po stronie demokracji i wolności, a nie Janukowycz. Nawet gdyby to jego stanie było cyniczną grą o stołek prezydenta, to nie zmienia faktu - to on jest ośrodkiem, wokół dzisiaj skupiają się zwolennicy demokracji. I dlatego dzisiaj trzymam za niego kciuki, a co będzie jutro - zobaczymy.

Kolejna ważna kwestia wyborów, lub raczej juz konfliktu ukraińskiego - czy myślicie że możliwy jest rozłam Ukrainy na część wschodnio-południową z Krymem i Donbasem(taka druga prorosyjka Białoruś) ze stolicą w Doniecku lub Charkowie część prozachodnią ze stolica w Kijowie ??? (Krzystofer)

Imho nie. Bo do secesji konieczna jest siła, ktora tę secesję poprze. Ja np. mogę sobie głośno i długo wolać, że z moimi 56 m^2 mieszkania dokonuję secesji z RP - tylko co z tego? smile.gif I tak samo jest na Ukrainie. Kto poprze secesjonistów? Wojsko już kilka dni temu ogłosiło neutralność i zapowiedziało, że nie da się wciągnąć w konflikt po żadnej ze stron. Milicja jest w coraz większym stopniu po stronie Juszczenki. Nawet Kuczma nie wytrzymał i potępił ich poczynania, jako sprzeczne z konstytucją. Secesjoniści mogliby liczyć tylko na pomoc zbroją Rosji, ale, po pierwsze, Rosja (chyba?) nie zdecyduje się na otwartą wojnę z sąsiednim krajem (bo tak by się to skończyło), a po drugie, secesjoniści chyba sami do Rosji nie chcą. Bo gdyby Donbas stał sie zależny od Moskwy, to cały klan oligarchów zacząłby żyć w strachu, że lada dzień skończą jak Chodorkowski czy inni, pożarci przez Putina.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
fiodor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 232
Nr użytkownika: 2.162

 
 
post 30/11/2004, 19:14 Quote Post

[QUOTE][Fajnie, że mamy z nimi (tzn Amnersty z politykami) chwilowy sojusz, nie mam żadnych złudzeń, że jutro-pojutrze ten sojusz się rozpadnie.[/QUOTE]
Oto właśnie mi chodzi. Dobrze, że masz tego świadomość. Boję się, żeby organizacje walczące o podstawowe prawa człowieka nie stały się narzędziem walki politycznej.
[QUOTE]Ale jeśli nawet, to da mu kopa już w wyborach naprawdę wolnych i demokratycznych, a nie w manipulowanych przez Moskwę.[/QUOTE]"Przez Moskwę" - uważam, że nie powinno się używać konkretnych zarzutów politycznych. Już wyjaśniam dlaczego. Moim (pewnie nie tylko moim biggrin.gif )zdaniem standardy polityczne, moralne, obywatelskie (pomimo wileu uchybień) reprezentowane przez UE są w obecnych czasach wzorem, do którego powinny dążyć inne państwa; zwłaszcza z krajów kiedyś zwanych demoludami - łącznie z Rosją. Ukraina jest państwem ważnym. Zbyt mało uwagi poświęciła UE Ukrainie. Nie było jednej, zdecydowanej polityki zmierzającej do przyłączenia Ukrainy do UE. To błąd. Jednakże pozarządowe organizacje domagające się wolnych wyborów powinny działać w imię zasad wyższych, niepotrzebnie zasłaniają się politykami. Tracą swój sens. Piszesz:
[QUOTE]Wybacz, ale nie bardzo rozumiem. Co ma współnego Amnesty z tym, czym są zainteresowane media? Nie od dziś wiadomo, że to są dwie zupełnie różne sprawy[/QUOTE]
Oczywiście, że dwie różne. Zauważ jednak, że proces rozumowania u Polaków idzie w innym kierunku. Amnesty walczy o prawa obywatelskie. Polacy, nasze media i politycy o coś zupełnie innego - "nie oddamy Rosji Ukrainy" -krzyczą, bazując na wiecznej nienawiści do Rosji. A chyba nie o to tu chodzi. To dla nich tylko pretekst do ujawnienia swych antyrosyjskich fobii i uprzedzeń. Tego się obawiam. I to właśnie wydaje mi się szkodliwe.

Z pozdrowieniem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej