Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 6 7 8 9 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stalin a Lenin
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 17/05/2014, 17:53 Quote Post

Rozbrajające jest to stawianie Lenina w kontrze do Stalina, jeśli chodzi o terror.
Tu ciekawy i wiele mówiący w tej kwestii wywiad z rozyjskim historykiem Anatolijem Łatyszynem:
http://niezlomni.com/?p=584
Zresztą: Czy te oczy mogą kłamać? Chyba nie... rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez emigrant: 17/05/2014, 17:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #106

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 18/05/2014, 15:10 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 25/09/2013, 23:11)
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 25/09/2013, 22:50)
QUOTE(emigrant @ 25/09/2013, 12:48)
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 21/09/2013, 10:50)
Mi się jednak wydaje, że od 1917 do 1930 roku polityka sowiecka była antyrosyjska, a od 1937 już wyraźnie prorosyjska.
*


A na czym ta prorosyjskość miałaby polegać?
*



Zaniechanie działań antyreligijnych (od 1941 roku) oraz zniszczenie elit narodowych w republikach nierosyjskich.
*


To czemu piszesz od 1937 roku, skoro zaniechanie działań antyreligijnych według ciebie miało miejsce od 41 roku, to raz. A dwa; w Rosji niszczono elity z równym samozaparciem, co elity narodowe innych republik (choć, trzeba przyznać najbardziej dostało się żywiołowi polskiemu, to fakt), łącznie zresztą z gruzińskimi. W Gruzji nie było żadnych forów za Stalina, jeśli chodzi o egzekucje, prześladowania czy rozkułaczanie, nie mówiąc już o jakiejkolwiek opozycji...
*


Jakieś uzasadnienie, że najbardziej się dostało Polakom?
 
User is offline  PMMini Profile Post #107

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 18/05/2014, 22:17 Quote Post

Mikołaj Iwanow "Powstanie Warszawskie widziane z Moskwy". Z pamięci przytaczam - Od 1937 r. być Polakiem w ZSRR to jak być żydem w Niemczech. To napisał rosyjski historyk.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #108

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 18/05/2014, 22:43 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 18/05/2014, 22:17)
Mikołaj Iwanow "Powstanie Warszawskie widziane z Moskwy". Z pamięci przytaczam - Od 1937 r. być Polakiem w ZSRR to jak być żydem w Niemczech. To napisał rosyjski historyk.
*


Z innej beczki rozkaz Stalina o "łagodnym" obchodzeniu się z "podbitym" terenem był tylko o Polsce. Jakoś Węgry czy Niemcy poznali AC z dużo gorszej perspektywy. Jak dla mnie jedno można przyznać Stalinowi dobrego - był internacjonalistą, inna sprawa, że traktował inne narody tak samo źle, a nie tak samo dobrze. Oberwało się wszystkim po równo łącznie z Koreańczykami i Japończykami, naprawdę nie trzeba dorabiać mickiewiczowkiej martyrologii wszędzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 19/05/2014, 1:02 Quote Post

QUOTE(Mawr @ 18/05/2014, 15:10)
Jakieś uzasadnienie, że najbardziej się dostało Polakom?
*


Liczby. Podaje je m.in. Timothy Snyder w "Skrwawionych ziemiach". Polacy byli najbardziej prześladowaną mniejszością narodową podczas Wielkiej Czystki, biorąc pod uwagę ilość aresztowanych i rozstrzelanych w stosunku do całości populacji.

Ten post był edytowany przez emigrant: 19/05/2014, 1:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #110

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 19/05/2014, 2:49 Quote Post

QUOTE(Mawr @ 18/05/2014, 23:43)
QUOTE(rasterus @ 18/05/2014, 22:17)
Mikołaj Iwanow "Powstanie Warszawskie widziane z Moskwy". Z pamięci przytaczam - Od 1937 r. być Polakiem w ZSRR to jak być żydem w Niemczech. To napisał rosyjski historyk.
*


Z innej beczki rozkaz Stalina o "łagodnym" obchodzeniu się z "podbitym" terenem był tylko o Polsce. Jakoś Węgry czy Niemcy poznali AC z dużo gorszej perspektywy. Jak dla mnie jedno można przyznać Stalinowi dobrego - był internacjonalistą, inna sprawa, że traktował inne narody tak samo źle, a nie tak samo dobrze. Oberwało się wszystkim po równo łącznie z Koreańczykami i Japończykami, naprawdę nie trzeba dorabiać mickiewiczowkiej martyrologii wszędzie.
*



Sytuacja Polaków zmieniła się mocno w ZSRR w momencie podpisania umowy Sikorski - Majski. Do momentu wyjścia Andersa Polacy byli uprzywilejowani. Później pogorszyło się to, ale potrzeby frontowe spowodowały, że nie było takich prześladowań jak wcześniej. Mord w Katyniu był jednym z elementów unicestwiania narodu polskiego. Sformułowanie "bękart Traktatu Wersalskiego" nie wzięło się z powietrza. Przez pewien czas, do początku lat 30 Polacy mieli dość dużo swobód w ZSRR, ale zostało to zlikwidowane. Potem było coraz gorzej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #111

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 19/05/2014, 13:04 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 19/05/2014, 2:49)
QUOTE(Mawr @ 18/05/2014, 23:43)
QUOTE(rasterus @ 18/05/2014, 22:17)
Mikołaj Iwanow "Powstanie Warszawskie widziane z Moskwy". Z pamięci przytaczam - Od 1937 r. być Polakiem w ZSRR to jak być żydem w Niemczech. To napisał rosyjski historyk.
*


Z innej beczki rozkaz Stalina o "łagodnym" obchodzeniu się z "podbitym" terenem był tylko o Polsce. Jakoś Węgry czy Niemcy poznali AC z dużo gorszej perspektywy. Jak dla mnie jedno można przyznać Stalinowi dobrego - był internacjonalistą, inna sprawa, że traktował inne narody tak samo źle, a nie tak samo dobrze. Oberwało się wszystkim po równo łącznie z Koreańczykami i Japończykami, naprawdę nie trzeba dorabiać mickiewiczowkiej martyrologii wszędzie.
*



Sytuacja Polaków zmieniła się mocno w ZSRR w momencie podpisania umowy Sikorski - Majski. Do momentu wyjścia Andersa Polacy byli uprzywilejowani. Później pogorszyło się to, ale potrzeby frontowe spowodowały, że nie było takich prześladowań jak wcześniej. Mord w Katyniu był jednym z elementów unicestwiania narodu polskiego. Sformułowanie "bękart Traktatu Wersalskiego" nie wzięło się z powietrza. Przez pewien czas, do początku lat 30 Polacy mieli dość dużo swobód w ZSRR, ale zostało to zlikwidowane. Potem było coraz gorzej.
*


Unicestwiania? Bez przesady, eksterminacją się zajmował nasz zachodni sąsiad, celem wschodniego była ploretariatyzacja.

Przeglądam te liczby z Snydera i nijak w porównaniu do liczby narodu polskiego w tamtym czasie nie są większe od prześladowań choćby ukraińskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 19/05/2014, 13:30 Quote Post

QUOTE(Mawr @ 19/05/2014, 13:04)
Unicestwiania? Bez przesady, eksterminacją się zajmował nasz zachodni sąsiad, celem wschodniego była ploretariatyzacja.

Przeglądam te liczby z Snydera i nijak w porównaniu do liczby narodu polskiego w tamtym czasie nie są większe od prześladowań choćby ukraińskich.
*


To coś kiepsko przeglądasz. Str. 119:
W latach 37-38 Polacy byli tam narażeni na aresztowanie trzydzieści cztery razy bardziej niż inni obywatele sowieccy. Po zatrzymaniu Polaka w Leningradzie czekało go z bardzo dużym prawdopodobieństwem rozstrzelanie: 89 procent skazanych podczas operacji polskiej w tym mieście stracono, najczęściej w ciągu dziesięciu dni od aresztowania. Odsetek ten tylko nieznacznie przekraczał odnotowany w innych miejscach: średnio w całym Związku Radzieckim stracono 78 procent zatrzymanych w czasie akcji przeciw Polakom.
I jeszcze na stronie 121 możemy przeczytać:
W latach 37-38 Polacy byli aresztowani dwunastokrotnie częściej od reszty ludności sowieckiej Ukrainy.
To między innymi, oczywiście, bo okoliczne strony pełne są tego typu informacji: Jak na przykład wyszukiwanie przez lokalne NKWD opolskich nazwisk w książkach telefonicznych celem aresztowania.
Tak, podczas Wielkiej Czystki Stalin Polaków proletariatyzował najbardziej...


Ten post był edytowany przez emigrant: 19/05/2014, 13:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #113

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 19/05/2014, 14:03 Quote Post

Na końcu w podsumowaniu podaje liczby i z nich wychodzi około ~250 tysięcy zabitych Polaków w latach 1937-1945 i około 4 mln Ukraińców. A Ukraińców nie było 16 korotnie więcej niż Polaków wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #114

     
mayweather
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 83.218

Piotr Sentkowski
Zawód: student
 
 
post 3/11/2018, 18:51 Quote Post

"Przeciwstawianie "złego Stalina" "dobremu Leninowi" to niebywała manipulacja, sprzeczna z podstawowymi faktami historycznymi. Obozy koncentracyjne i bezpieka nie zostały przecież utworzone z rozkazu Stalina, lecz Lenina. Wódz rewolucji osobiście wydał niezliczone wyroki śmierci."

"A co z setkami tysięcy niewinnych ofiar rewolucji i czerwonego terroru z okresu wojny domowej? Członkami rodziny carskiej, rosyjskimi inteligentami, arystokratami, kupcami czy księżmi? Ludźmi topionymi na barkach na Morzu Białym, rozstrzeliwanymi w masowych egzekucjach, sieczonymi szablami i nabijanymi na pal. Co z oficerami, którym bolszewiccy oprawcy ściągali "rękawiczki" i wycinali lampasy na nogach? Co z polskimi ofiarami najazdu 1920 roku? Oni przecież zostali zgładzeni przez bolszewików w czasach, gdy o Stalinie jako przywódcy Związku Sowieckiego, nie mówiąc już o jakimś "stalinizmie", nikomu się nie śniło."

"Sowieci" Piotr Zychowicz ("Stalinizm - system, którego nie było")
 
User is offline  PMMini Profile Post #115

     
Alexander Malinowski 4
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 103.808

Alexander Malinowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 3/11/2018, 19:57 Quote Post

QUOTE(Mawr @ 18/05/2014, 22:43)
QUOTE(rasterus @ 18/05/2014, 22:17)
Mikołaj Iwanow "Powstanie Warszawskie widziane z Moskwy". Z pamięci przytaczam - Od 1937 r. być Polakiem w ZSRR to jak być żydem w Niemczech. To napisał rosyjski historyk.
*


Z innej beczki rozkaz Stalina o "łagodnym" obchodzeniu się z "podbitym" terenem był tylko o Polsce. Jakoś Węgry czy Niemcy poznali AC z dużo gorszej perspektywy. Jak dla mnie jedno można przyznać Stalinowi dobrego - był internacjonalistą, inna sprawa, że traktował inne narody tak samo źle, a nie tak samo dobrze. Oberwało się wszystkim po równo łącznie z Koreańczykami i Japończykami, naprawdę nie trzeba dorabiać mickiewiczowkiej martyrologii wszędzie.
*



Kiedy był taki rozkaz?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #116

     
mayweather
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 83.218

Piotr Sentkowski
Zawód: student
 
 
post 3/11/2018, 20:55 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 4 @ 3/11/2018, 20:57)
QUOTE(Mawr @ 18/05/2014, 22:43)
QUOTE(rasterus @ 18/05/2014, 22:17)
Mikołaj Iwanow "Powstanie Warszawskie widziane z Moskwy". Z pamięci przytaczam - Od 1937 r. być Polakiem w ZSRR to jak być żydem w Niemczech. To napisał rosyjski historyk.
*


Z innej beczki rozkaz Stalina o "łagodnym" obchodzeniu się z "podbitym" terenem był tylko o Polsce. Jakoś Węgry czy Niemcy poznali AC z dużo gorszej perspektywy. Jak dla mnie jedno można przyznać Stalinowi dobrego - był internacjonalistą, inna sprawa, że traktował inne narody tak samo źle, a nie tak samo dobrze. Oberwało się wszystkim po równo łącznie z Koreańczykami i Japończykami, naprawdę nie trzeba dorabiać mickiewiczowkiej martyrologii wszędzie.
*



Kiedy był taki rozkaz?
*



To pewnie jakiś "fake news" z tym rozkazem.

"Terror, jako środek zastraszenia społeczeństwa, miał mieć i miał charakter powszechny. Pułkownik Jan Zientarski komendant Okręgu Kielecko-Radomskiego, meldował w lutym 1945 roku Okulickiemu: w Sandomierskim w ciągu zaledwie kilkumiesięcznej okupacji sowieckiej aresztowano więcej Polaków niż przez pięć lat okupacji niemieckiej."

"Historia polityczna Polski 1935-1945" Paweł Wieczorkiewicz

 
User is offline  PMMini Profile Post #117

     
Alexander Malinowski 4
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 103.808

Alexander Malinowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 4/11/2018, 0:32 Quote Post

QUOTE(futurysta @ 5/01/2008, 20:02)
Lenin vs. Stalin hmm ? co to pytania który był dobry a który zły to obaj byli "po jednych pieniądzach". Oczywiście obaj byli źli. Ale jednak jakiś podział polityczny między nimi był. Lenin nie chciał żeby po jego śmierci do władzy w ZSRR doszedł niedoszły mnich Iosif Wissarionowicz Dżugaszwili. Lenin w swoim politycznym testamencie ostrzegał przed niebezpieczeństwem jakie grozi ZSRR po objęciu władzy przez Stalina.
Lenin pisał : "Stalin jest nazbyt ordynarny i ta wada całkowicie znośna w środowisku i stosunkach między nami, komunistami, staje się nieznośna  na stanowisku sekretarza generalnego"

Lenin pragnął by ZSRR był po jego śmierci rządzony przez Trockiego. Dlatego też Stalin ukrył testament polityczny Lenina który opublikowano dopiero w 1956 r.

Goście mieli inne poglądy pod względem gospodarczym, bo widział swoje błędy jakie ujawnił sie przez komunizm wojenny (np. bunt marynarzy w Kronsztadzie). Aczkolwiek trzeba przyznać że obaj byli źli. Komunizm wojenny funkcjonujący jeszcze kiedy żył Lenin spowodował głód i śmierć wielu milionów ludzi. Następnie wprowadzony jeszcze 3 lata przed śmiercią Lenina NEP spowodował pewne zmiany w państwie, ludziom o dziwo zaczęło się żyć lżej, nie byli terroryzowani. Lecz kiedy do władzy doszedł Stalin i wprowadzono nowy ład w państwie (kolektywizację, industrializację - odejście od polityki NEP-u) ludzie znów byli terroryzowani. Rozpoczął krwawą działalność aparat bezpieczeństwa Stalina (GPU a od 1934 r. NKWD). Rozpoczęła się też "wielka czystka".

Podsumowując jednak obie postacie. Leninowi można zarzucić kilka cech pozytywnych przede wszystkim był racjonalistą - nie działał pochopnie. Komunizm był zły już za czasów Lenina, pociągał za sobą ofiary, ale nie na taką skalę jak to było w latach 1928 - 1939 a nawet i później kiedy to ZSRR było pod panowaniem śmiało to można powiedzieć TYRANA. Lenin był zły, ale nie pod względem gospodarczym. Stalin był jeszcze gorszy. Lenina nie można nazwać dobrym chociażby za wprowadzenie komunizmu wojennego.
*



Lenin wprowadził komunizm wojenny, który mógłby funkcjonować tylko wtedy, gdyby cieszył się szeroką akceptacją. Nie funkcjonowal, ludzie głodowali.
Wtedy wprowadził NEP, co poprawiło czasowo sytuacje, ale nie do końca. Wtedy Stalin wprowadził kolektywizcję oraz pięciolatki, gdzie akceptacje wymusił terrorem.
Ten system po początkowej katastrofie zaczął spełniąc swą funkcję.

Chruszczow wprowadził destalinizację, czyli złagdozny system Stalinowski, który po paru lat wpadł w spiralę problemów. Oczuwiście, mimo kultu Lenina, system miał niewiele z Lenina.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #118

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 747
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 4/11/2018, 11:22 Quote Post

Wg mnie podejście do NEP-u to różnica jedynie pozorna - Stalin też początkowo był za jego wprowadzeniem (a jak go kasował to Lenina już nie można było spytać o zdanie ;-) ).

Tak samo z łagrami - owszem to Stalin jest kojarzony z terrorem we wszystkich postaciach, ale przecież dekret o powstaniu gułagów to 1919 rok kiedy jeszcze miał niewiele do powiedzenia. Tak samo z hasłem "śmierć kułakom" - to też Lenin (i wcale nie było to przenośnią).

Jeśli już to inności nie szukałbym w podejściu do tego czy innego elementu (typu NEP, rewolucja światowa, itd.), bo takie elementy obydwaj traktowali czysto instrumentalnie (a nie programowo) w zależności od tego jak akurat było im na rękę.

Wg mnie gdyby Lenin pociągnął dłużej to obyłoby się bez wiecznych czystek na samej górze (nie mówię o terrorze zwykłych obywateli). Bynajmniej nie dlatego że był jakimś "dobrym wujkiem" - prostu był na tyle niekwestionowanym numerem jeden że nie tylko nie musiał usuwać wszystkich "starych rewolucjonistów" żeby tą pozycję zdobyć, ale nawet mógł sobie pozwolić bez narażania swojej pozycji na pewne elementy demokracji w najbliższym gronie współpracowników.

Ten post był edytowany przez Grzegorz_B: 4/11/2018, 11:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #119

     
Alexander Malinowski 4
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 103.808

Alexander Malinowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 4/11/2018, 11:32 Quote Post

CODE
Grzegorz_B,4/11/2018, 11:22]
Wg mnie podejście do NEP-u to różnica jedynie pozorna - Stalin też początkowo był za jego wprowadzeniem (a jak go kasował to Lenina już nie można było spytać o zdanie;-) ).

Tak samo z łagrami - owszem to Stalin jest kojarzony z terrorem we wszystkich postaciach, ale przecież dekret o powstaniu gułagów to 1919 rok kiedy jeszcze miał niewiele do powiedzenia. Tak samo z hasłem "śmierć kułakom" - to też Lenin (i wcale nie było to przenośnią).


Terror przeciwko wszystkim, którzy dobrze pracowali na wsi, właścicielom i bogatym chłopom, pojawił się dość spontanicznie poprzez spuszczenie ze smyczy kryminalistów i mętów spółecznych.
To, co robiłStalin było już dobrze zorganizowane, choć hasła były te same.


CODE
Jeśli już to inności nie szukałbym w podejściu do tego czy innego elementu (typu NEP, rewolucja światowa, itd.), bo takie elementy obydwaj traktowali czysto instrumentalnie (a nie programowo) w zależności od tego jak akurat było im na rękę.

Wg mnie gdyby Lenin pociągnął dłużej to obyłoby się bez wiecznych czystek na samej górze (nie mówię o terrorze zwykłych obywateli). Po prostu był niekwestionowanym numerem jeden i nie tylko nie musiał w tym celu usuwać wszystkich "starych rewolucjonistów", ale nawet mógł sobie pozwolić bez narażania swojej pozycji na pewne elementy demokracji w najbliższym gronie współpracowników.


Mao niby miał mocną pozycję, a też zorganizował czystki starych komunistów. A jakobini? A 1934 w Niemczech? Nie, po prostu rewolucja zawsze pożera własne dzieci.




Wywalilem offtop.
Nie rob tego wiecej.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 4/11/2018, 12:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #120

9 Strony « < 6 7 8 9 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej