| |
|
|
 Nie ma "Potopu" - aspekt demograficzny, Polska "nasyca się" ludem - i co dalej
| |
|
|
|
|
Nie jestem pewien, czy to dobre miejsce na ten temat, ale spróbuję. Załóżmy, że Szwecją 1655 nadal rządzi Krystyna (i zamiast wojny woli finansować swój dwór), a Jan Kazimierz jest zwinniejszym dyplomatą. Nie ma "potopu". Wątek dość banalny, ale ja chciałem zrobić z niego pretekst do bardziej "uniwrsalnego tematu. Nie ma katastrofy demograficznej. Możemy więc zakładać przyrost naturalny, a co za tym idzie coraz większe rzesze ludu. Czy i kiedy spowoduje to likwidacji przywiązania do ziemi (które stanie się tak samo bezsensowne jak na Zachodzie) i jak to wpłynie na rozwój miast i szerzej losy kraju. W skrócie dwie kwestie - 1) Czy i w jakiej skali mamy boom demograficzny (na ile przychamuje go śmiertelność wśród dzieci, zarazy czy głód), 2) Czy ten boom wymusza modernizacje i rozwój miast czy bardziej prowadzi do rzeczywistości galicyjskiej - czyli bieda i przeludnienie. Czyli wątek sprowadza się do konieczności zmierzenia się systemu pańszczyźnianego z problemem, którego można było unikać do końca istnienia państwa w otl - kończy się ziemia, którą można nadawać. Proszę o Wasze opinie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy i w jakiej skali mamy boom demograficzny (Mikołaj Spytek Ligęza)
Boom demograficzny spowodowany czym?
Jak nie ma potopu to demograficznie ALT 1657 nie różni się za bardzo od OLT 1654. Zanosio się wtedy na jakiś boom?
Bo ja bym proponował zacząć od jakichś sensownych danych demograficznych. I na ich podstawie analizował, co się mogło stać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ambitne założenie, ale pomiędzy mniej więcej 1618-1650 (różne daty) ludność I RP miała wzrosnąć z mniej więcej 11 mln do tylko 12-14 mln (1771). Wprawdzie część terenów odpadła, ale ten wzrost był mizerny. Znane są szacunki, że Potop miał "kosztować" 40 % populacji a na początku wojny północnej (tej trzeciej ;-)) straty sięgnęło też czegos rzędu 20 % (spadek z 8 mln do 6,5 mln). Skądinąd skoro na koniec Potopu mieliśmy spaść na 6,5 mln a potem były jeszcze straty terytorialne i wojny to przyrost przez 40 lat do 8 mln nie wydaje się być nierealny.
W praktyce należy przyjąć, że problem swoistego "przeludnienia" mógł nastąpić dopiero przy owych cytowanych 12-14 mln - gdyż wtedy zaczęły sie datować pewne zmiany z tym związane. Zatem jeśli by zakładać utrzymanie "oryginalnych" 11 mln to powiedzmy 13-14 mln osiągnęlibyśmy w okolicach 1700. Nawet jeśli wojna północna kosztowałaby życie 2 mln ludzi to 12 mln mamy na 1721. Duża różnica względem realnego 1720 - praktyczne podwojenie liczby ludności...
Zaś co do wpływu - istotniejsze niż sama liczba ludności wydaje się być jej struktura: Potop zrujnował miasta. Tutaj tego nie mamy...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Paniedzieju, a teraz pytanie: na ile OLT przyrost po magicznej dacie PoD był przyrostem kompensacyjnym a na ile zwykłym?
Bo jeśli kompensacyjny, to ALT go nie ma - bo nie ma po czym kompensować. A skoro go nie ma, to opieranie się na nim w szacunkach ALT przyrostów jest bez sensu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
PoD, ALT, OLT;
O co tu chodzi?
To ostatnie kojarzę z pewną linią lotniczą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Paniedzieju, Point of Divergence, Alternative Line of Time, Our Line of Time.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(źwiesz @ 7/11/2018, 22:49) Paniedzieju, Point of Divergence, Alternative Line of Time, Our Line of Time.
O ile pierwsza nazwa ma sens w skrócie( Point of Divergence - POD), o tyle skrótowe użycie Alternative Line of Time powinno wyglądać jako ALOT, a Our Line of Time - OLOT.
Taka dygresja, która ma w zamierzeniu skłonić użytkownika żwiesz do używania ogólnie przyjętych skrótów, takich jak OTL (Our Time Line) i ATL (Alternative Time Line).
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może wyrażenie "boom demograficzny" było nieco nad wyrost, ale mam w tyle głowy stan ludności po "potopie" w otl i porównanie z tym, który był możliwy do osiągnięcia w atl. Esencja rozważań sprowadza się do problemu - kiedy ludu jest dość dużo, że system pańszczyźniany (oparty na "bezpieczeństwie socjalny" oferowanym przez panów chłopom w postaci nadań ziemi) nie jest w stanie prawidłowo działać, co w sposób naturalny grzebie cały układ i albo naturalna zmiana albo katastrofa i exodus ludności, jakaś rewolucja ewentualnie, a potem ... koniec końców i tak jakaś zmiana  . Generalnie liczba ludności zwykle sama z siebie wzrasta, jeśli na przeszkodzie nie stają przyczyny obiektywne (wojny, epidemie etc), ale również brak perspektyw (np na zostanie mistrzem cechowym, bo stołki są zarezerwowane dla synów mistrzów. W tym sensie kataklizm rzeczywiście "robi miejsce" dla karier nowych ludzi, co jest jednym z czynników naturalnego "odbicia od dna" (czyli tego przyrostu kompensacyjnego). Przy "normalnym" wzroście raczej tempo będzie trochę mniejsze, ale z drugiej strony więcej ludzi to także więcej par..., czyli potencjalnie większa skala rozmnażania się. Poza tym należy pamiętać, że obszar RON jest słabiej zaludniony niż Zachód, czyli metodą naczyń połączonych przyrost powinien i tak być spory, nawet bez "odbicia" po kryzysie. jest oczywiście kwestia "bariery głodu" - jak kończy się jedzenie, to i demografia hamuje. RON jest na dość dobrej pozycji jak chodzi o produkcje żywności, ale to nie worek bez dna. Tak czy siak pytanie, kiedy problem demografii (pocz. XVIII wieku?) wymusi zmianę jej struktury i co w wyniku tej zmiany powstanie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak czy siak pytanie, kiedy problem demografii (pocz. XVIII wieku?) wymusi zmianę jej struktury i co w wyniku tej zmiany powstanie?
To chyba zależałoby, czy tracimy Zadnieprze na rzecz Rosji i inne możliwe do zasiedlenia tereny, czy też nie. Nie musi się nic wydarzyć. OTL u nas chłopi zbiegali przed pańsczyzną na Ukrainę, wiec w razie nadwyżki ludności ten proceder po prostu się nasili i kiedyś Kozacy pokonają wojska RON bez pomocy z zewnątrz. W innym przypadku będą zbiegać na tereny wolne od pańszczyzny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dane dla Galicji w XIX wieku pokazuja kilkuletnie cykle z bardzo szybkim wzrostem demograficznym, a potem spadek spowodowany jakas katastrofa. Wypadkowa jest to, co obserwujemy, a wiec lekki wzrost.
Zgodnie z teoria Malthusa ludność znajduje się w równowadze z żywnością.
Ewentualne ubytki są szybko kompensowane, jeśli jest jedzenie.
Ewentualne nadzwyżki szebko znikają, bo jak jedzenie się kończy, to ludzie umierają.
Żeby było więcej ludzi to trzeba raczej polepszyć strukturę, czyli lepsza organizacja, miasta itp.
Słaba odbudowa po Potopie wynikała właśnie z tej słabej struktury, a nie z tego, że straty były tak straszne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pytanie, jak długo będzie trwało "wypełnianie" Ukrainy, a przez to dochodzi wątek Krymu. Przez okres Złotego Pokoju to chyba Ukraina błyskawicznie się zasiedlała (biorąc choćby pod uwagę tempo wzrostu "Państwa Lubieńskiego  " i osadnictwo szło już tak do przodu, że kto wie... może Kozacy straciliby grunt pod nogami zanimby przyszła ta gotowość do samodzielnej walki. Tym bardziej, że Ochmatów zdawał się dobrze wróżyć na przyszłość ws radzenia sobie z ordyńcami. Chyba, że zakładamy wybuch powstania Chmielnickiego i jakąś formę porozumienia z nim, tylko że to już będzie zbyt skomplikowane . Ale jeśli dla ułatwienia przyjmiemy, że nawet bez "potopu" wojna na Ukrainie kończy się w najprostszy, najmniej górnolotny sposób - podziałem jak w otl - to wtedy mamy mniej do zasiedlania, co w efekcie przyśpieszy proces "wypełnienia się" centrum państwa ludnością.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zwróciłbym uwagę na aspekt klimatyczny: wiek XVII to szczyt Małej Epoki Lodowcowej. Warunki uprawy roli w Europie się pogorszyły. Okres wegetacyjny był krótszy. Podejrzewam że gdyby nie Potop, to wzrost liczby ludności Polski zakończyłaby za jakiś czas klęska głodu. Żeby osiągnąć trwały wzrost, Polska musiała się wyrwać z pułapki maltuzjańskiej, a to było niemożliwe w warunkach gospodarki pańszczyźnianej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dla danego okresu należy założyć współczynnik wzrostu wynoszący 3 promile - 0,003% rocznie.
Ni miej ni więcej.
Można sobie łatwo policzyć od pi razy oko 11 mln.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Klęska głodu przerywałaby wzrost i to raczej nie raz, ale cyklicznie (w latach "chudych" po których mimo zmian klimatu musiałyby przyjść tłuste). Pytanie, czy by go na stałe zahamowała. Gdyby zaczęło trwale brakować jedzenia przez klimat - to też nasuwa się pytanie, jak to wpłynie na system. Poza tym jest jeszcze kwestia imigracji - z ludnego Zachodu do Polski. Mimo kolonializmu i tak dla wielu Polska byłaby pewnie atrakcyjniejsza niż tropikalne upały i choroby. Poza tym nie cała Polska ucierpiałaby równomiernie wskutek zmian klimatu - taka Ukraina leżąc na południu i z czarnoziemem akurat z tym problemem raczej sobie poradzi.
Ten przelicznik 3 promile wydaje mi się mimo wszystkich negatywnych czynników strasznie niski. 330 osób rocznie na 11 mln? Trochę mało.
Mimo pogorszenia klimatu (który rzeczywiście trzeba uznać za poważny czynnik hamujący przyrost) nadal pozostaje zagadnienie: na jak długo starczy ziemi, żeby chociażby zakaz wychodźstwa ze wsi miał jakiś sens? Bo nawet przyjmując niższe plony - nadal w grę wchodzą rezerwy ziemi, które mogą żywić, o ile znajdą się ręce do pracy. Gdyby sam klimat tak drastycznie uniemożliwiał przyrost naturalny (zakładając, że plony są tak marne, że mimo wkładu pracy nie wystarczają do przeżycia) to skąd zmniejszona po "potopie" ludność dała rady generować zapasy do wyżywienia odradzającego się demograficznie społeczeństwa? Przecież mniej rąk do pracy dawał też mniejszy ogólny plon.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sama liczba ludności, w oderwaniu od innych czynników, to za mało, aby przesądzać jakąś "zmianę systemową". Przejście na nowocześniejsze formy gospodarowania wymaga dostępu do kapitału: właściciele ziemscy, zanim zrezygnują z "usług" pańszczyźnianych chłopów muszą sobie pobudować stodoły, spichlerze, obory i inne budynki (do tej pory mieli co najwyżej stajnie i jakieś skarbczyki, bo plony przechowywali im chłopi, a inwentarza było na folwarku tyle, co na własną konsumpcję - albo i to nie...), zakupić robocze konie (nader w Rzeczypospolitej rzadkie...) i inny inwentarz oraz narzędzia, zatrudnić płatny personel (i wypada mieć na to pewną rezerwę - niekoniecznie już w pierwszym roku przychody pokryją wszystkie wydatki, to wręcz mało prawdopodobne...) - w tym bodaj jednego agronoma który kojarzy co po czym, dlaczego, gdzie i jak.
Oczywiście: pokój, zachowanie jedności i całości państwa, brak grabieży ze strony obcych (i swoich..!) wojsk - to są wszystko czynniki sprzyjające gromadzeniu bogactwa. Skądinąd, sam w sobie - pokój nie jest jeszcze bodźcem do innowacji. Takim bodźcem może być albo przemiana kulturowa (np. dzięki edukacji dzieci szlacheckich - nie tylko synów..!), albo celowa i systematyczna polityka państwa, albo - wstrząs wywołany jakąś spektakularną klęską (nie na tyle dotkliwą jednak, by chęć do życia i możliwości inwestycyjne odebrała...).
W sumie bardzo wiele mógł w tej sprawie uczynić Kościół. Gdyby tak np. już za Zygmunta Starego przyjął ostry kurs kontrreformacyjny, wzmocnił dyscyplinę i kadry, przejął kształcenie młodzieży i aktywnie promował katolicyzację razem z polonizacją: efektem ubocznym byłaby przemiana kulturowa ułatwiająca w dalszej przyszłości pożegnanie z feudalizmem.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/11/2018, 21:46
