Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Piławcami,
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 26/11/2016, 3:30 Quote Post

CODE
budowie kilku twierdz w pasie oddzielającym Dzikie Pola od tzw Ukrainy osiadłej

Pomysł dobry. Dodatkowo podwojenie liczby kwarcianych i mamy jako taką obronę.

CODE
bardzo nie lubili płacić podatków...

Płacili jak widzieli potrzebę.
Inna sprawa, że społeczeństwo nie zawsze widziało potrzebę tam gdzie widziały ją elity władzy ale taka specyfika ustroju.

CODE
skłócił wszystkich ze wszystkimi, agresywnie promował jezuitów

Spytam grzecznie - masz dowody?

CODE
zaczął dyskryminację ekonomiczną innowierców(np przy nadawaniu starostw)

Skąd wiesz, że kierował się kwestiami religijnymi a nie np. kompetencjami? Poza tym nie łamał prawa.

CODE
usiłował wykorzystać Rzeczpospolitą do swoich prywatnych rozgrywek dynastycznych

Które były zbieżne z interesem Rzeczypospolitej, tylko szlachta tego nie dostrzegła. Oczywiście na miejscu szlachty tez bym nie dostrzegł, bo po co płacić wysokie podatki na wojnę przeciw tak biednemu państwu jak Szwecja, do czasu...

CODE
drogi monarchy i szlachty zaczęły się rozchodzić

Jakieś tam reformy po potopie były możliwe ale Ludwika Maria i jej mąż spartolili. Pytanie brzmi - czy odmienne rozumienie racji stanu przez króla i szlachtę wynikało z przyjętego modelu ustrojowego od razu, czy dopiero w drodze różnorakich okoliczności?
Źle, że nie potrafiono zreformować monarchii mieszanej w stronę albo zmniejszenia albo zwiększenia władzy króla.

CODE
co pogrzebało próby wprowadzenia kluczowych reform i w konsekwencji Rzeczpospolitą.

Niestety to prawda.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 26/11/2016, 3:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 26/11/2016, 23:28 Quote Post

Pomijając fakt, że w wątku o Piławcach poruszamy się w temacie o 30 lat wcześniejszym i niezaleznie od tego czy lubimy ZIII czy też nie warto zauważyć, że trudno nazwać nasze włączenie się we wczesną fazę wojny o której raczej nikt wtedy nie wiedział, że potrwa aż tyle za szczególnie przemyślane czy mądre.
W naszym wykonaniu wojna ta nie wygląda jak coś w czymś realizowaliśmy swoją politykę a raczej jak wysłanie wojsk na cudzy koszt do udziału w kampanii, której skutek/wynik jest nam zupełnie obojętny.
Zabawne jest przy tym to, że o ile udział naszej kawalerii w kampanii 1619 jest raczej znany to już fakt, że i potem na w zasadzie niezmienionych zasadach walczyły z siedmiogrodzianami dalej nasz oddziały przez kolejne lata już sporo mniej. ZIII i RON nie ugrała na tym nic a wbrew pozorom - szczególnie w późniejszych kampaniach mogła gdyby? To właśnie takie "zagadki" gdzie taki moloch jak RON powinno a nie może dały początek szeregu zarzutów wobec ZIII i nie chodzi tu o rzekomy brak "apetytów" wobec RON. Państwo a właściwie jego kierownictwo utraciło zupełnie coś co było normą i za Jagiellonów i za Batorego czyli umiejętność sprzedania swojej koncepcji polityki zagranicznej szerokim masom. Prowadziło dziwną politykę quasi protektoratu czy wręcz lennika wobec Habsburgów i w zasadzie trudno to nawet i dziś wytłumaczyć czymś innym niż bardzo naciągane koncepcje. Ale to OT wymagający niestety rozkładania na czynniki pierwsze szeregu absurdów naszej polityki - wracając do tematu pragnę przypomnieć, że nawet Jasienica pisał o Kudaku, że w jego miejsce winien był powstać tuzin twierdz smile.gif
I warto może przypomnieć, że w gruncie rzeczy to tenże był tą "twierdzą" mocno na wyrost - w porównaniu z współczesnymi mu obiektami fortyfikacyjnymi nawet w Rosji wygląda dosyć skromnie.
Ale tu akurat Jasienica miał rację - te twierdze były tam potrzebne i niby wszyscy to wiedzieli - problem w tym, że jak pisze o tym Władysław Czapliński "niemoc" w rozwiązaniu problemów Kozaków, Tatarów i innych doszła do takiego absurdu, że świadomie i z premedytacją wolano nic nie robić.
Tam się jeden absurd nakładał na drugi pokazując, że niestety nasze rodzime techniki zarządzania zawiodły. Król nie chciał korzystać z siły Kozaków ale i nie miał władzy ani pieniędzy aby ich zniszczyć czy zapędzić do roli. Nie był też w stanie zapewnić obrony bo czym i za co. Miejscowi magnaci byli za słabi na suwerenów czy obrońców ale też za silni aby ich ot tak zgnieść bez de facto wojny domowej. Techniki "eksploatacji" ludności były tak głupie, że kwestią czasu był wybuch ale tego jakoś nie widziano lub bagatelizowano zagrożenie. Ten tuzin twierdz nie miał szans powstać bo w zasadzie każdemu był nie na rękę a więc tak naprawdę wiecznie czekano co też nowego przyniesie los...
A Piławce? Przykład tego do czego prowadzi idiotyczna koncepcja dowodzenia w mało zdyscyplinowanej armii. Smutna o tyle, że zapewne przypadkowo pogrzebała możliwość jako takiego ułożenia spraw w regionie co zapewne byłby w stanie mimo wszystko przeforsować Ossoliński...
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 26/11/2016, 23:43 Quote Post

QUOTE
A Piławce? Przykład tego do czego prowadzi idiotyczna koncepcja dowodzenia w mało zdyscyplinowanej armii. Smutna o tyle, że zapewne przypadkowo pogrzebała możliwość jako takiego ułożenia spraw w regionie co zapewne byłby w stanie mimo wszystko przeforsować Ossoliński...
Pozdrawiam


A kto wyznaczył takie dowództwo armii i dlaczego niby Piławce miały pogrzebać możliwość ułożenia spraw w regionie po myśli Ossolińskiego? Nie pogrzebało ich wysłanie w ogóle armii przeciw Kozakom?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 27/11/2016, 0:50 Quote Post

Armia musiała być wysłana nawet gdyby z góry zakładano, że z nikim walczyć nie będzie. Różnie próbuje się tłumaczyć motywy Ossolińskiego przemawiające za takim dziwacznym systemem dowodzenia ale moim zdaniem to mogło być coś co miało tej armii uniemożliwić faktyczne stoczenie walki wbrew nadziejom i oczekiwaniom szlachty bojącej się buntu także na terenach rdzennej Korony.
Pamiętajmy, że późne lata WIV to w zasadzie porażka za porażką - państwo grzęźnie w absurdach ekonomicznych a król musi robić dobrą minę do złej gry nie mogąc praktycznie zrobić nic. Kto wie czy niedoszła wojna z Turcją nie była w zasadzie jedyną szansa na wyrwanie się z kołowrotu absurdów i pozwalającą rozładować "ukrainny kocioł" pod którym szlachta tylko dorzucała drewna...
Osobiście uważam, że Ossoliński - traktując zresztą słusznie szlachecki ogół jak bandę ciemnych niedorostków kontynuował lub próbował kontynuować niedoszłe zamierzenia WIV aby użyć kozackiej siły do zmiany znajdującego się na zupełnej krawędzi układu społeczno-ekonomicznego RON. Armia więc w pole wyjść musiała ale w żadnym razie nie mogła zrobić nic ponadto. Problem niestety w tym, że taki system zupełnie ją rozkładał na wypadek gdyby jednak przyszło naprawdę walczyć. Ossoliński był człowiekiem bardzo rzadkim w rodzimej polityce - kimś kto potrafił sięgać wzrokiem o wiele dalej niż ten tak pogardzany przez niego szlachecki tłum. Problem w tym, że u nas w tamtych czasach z sięganiem po rozwiązania inne niż "albo wygoli albo ją wygolą" było chyba trudniej niż dawniej i pojedyńczy strachliwy szarak wzbudzając panikę mógł rozbić w drobny mak najbardziej sensowną koncepcję Ossolińskiego pozbawiając go armii i czyniąc ugodę nierealną...
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 27/11/2016, 1:33 Quote Post

marek8888
CODE
że i potem na w zasadzie niezmienionych zasadach walczyły z siedmiogrodzianami dalej nasz oddziały przez kolejne lata już sporo mniej

Nie nasze wojska sensu stricte. W 1613r. Zygmunt III zawarł układ z Habsburgami. Na jego podstawie mogli zaciągać najemników na naszym terenie z czego korzystali. W armii cesarskiej lekka jazda była często nazywana "kozakami".
Poza tym nie widzę powodu do odkrywania Ameryki, bo i tak wzięliśmy udział w wojnie 30-letniej w obozie "katolickim". Wojna 1625-1629 oraz 1632-1634 wpisywały się w ogólnoeuropejski konflikt.

CODE
Prowadziło dziwną politykę quasi protektoratu czy wręcz lennika wobec Habsburgów i w zasadzie trudno to nawet i dziś wytłumaczyć czymś innym niż bardzo naciągane koncepcje.

Da sie to łatwo wytłumaczyć. Dla Wazów Habsburgowie byli jedynym sojusznikiem. Gdyby Zyga jednak wygrał pod Linkoping i zachował koronę szwedzką Habsburgowie nie byliby potrzebni.

CODE
Król nie chciał korzystać z siły Kozaków ale i nie miał władzy ani pieniędzy aby ich zniszczyć czy zapędzić do roli. Nie był też w stanie zapewnić obrony bo czym i za co.

Bo cały problem w tym, że Kozacy byli przydatni w czasie wojny ale niepotrzebni na czas pokoju. Wymykali się z hierarchii.

CODE
Różnie próbuje się tłumaczyć motywy Ossolińskiego przemawiające za takim dziwacznym systemem dowodzenia ale moim zdaniem to mogło być coś co miało tej armii uniemożliwić faktyczne stoczenie walki wbrew nadziejom i oczekiwaniom szlachty bojącej się buntu także na terenach rdzennej Korony.

Ossoliński działał wbrew racji stanu Rzeczypospolitej. Ile razy można to pisać. Żadne Jasienicowskie bajki, ze był dalekowzroczny nie zmienią faktów. Lepsze jest wrogiem dobrego. Z buntem się walczy a nie rozwala dowództwo własnej armii, którą notabene powinni dowodzić hetmani litewscy według precedensu z 1621r.

CODE
Kto wie czy niedoszła wojna z Turcją nie była w zasadzie jedyną szansa na wyrwanie się z kołowrotu absurdów i pozwalającą rozładować "ukrainny kocioł"

To prawda, że wojna z Turcją, zwłaszcza w zmodyfikowanym wariancie ataku na Krym była ucieczką do przodu, mogłaby przeciąć ten węzeł gordyjski. Problem w tym, że po wybuchu powstania cały misterny plan ... Po prostu stracił sens. Nawet jeżeli był dobry (a to jest do dyskusji) to należało go zmodyfikować, odłożyć ad acta a nie trzymac się kurczowo i ślepo skoro zmieniło się podejście Kozaków.

CODE
pojedyńczy strachliwy szarak wzbudzając panikę mógł rozbić w drobny mak najbardziej sensowną koncepcję Ossolińskiego pozbawiając go armii i czyniąc ugodę nierealną...

Przypominam jak wyglądała "bitwa" pod Piławcami. Siły wyrównane. Z naszej strony każdy dowódca robi wolną amerykankę, zdobywamy przyczółek po przeciwnej stronie rzeki, później się wycofujemy. Wieczór - trzeba rozbić obóz ale miejsce fatalne bo poprzecinane pagórkami. Robimy sześć obozów. W nocy plotka, że przyszli Tatarzy. Cała armia (a nie było tam pospolitego ruszenia tylko zawodowcy i prywaciarze) w nogi. Jeden z regimentarzy - Zasławski-Ostrogski już po kilku dniach był w Lwowie - niezłe tempo. Na sejmie chciano najlepszym sprinterom postawić zarzuty ale oczywiście Ossoliński do tego nie dopuścił.

CODE
Ossoliński był człowiekiem bardzo rzadkim w rodzimej polityce

Ossoliński był ślepy albo naiwny. Pozbawienie armii realnego dowództwa musiało się skończyć klęską. Pytanie - liczył, że zdoła Chmiela przekonać do porozumienia czy z premedytacją wystąpił przeciw Rzeczypospolitej? Kampania w 1649r. też koncertowo spartolona. Już pisałem, ze pierwsze zwycięstwo mogliśmy odnieść dopiero jak Ossolińskiego zabrakło i król wyrwał się spod jego "doradztwa".

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 27/11/2016, 1:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/11/2016, 10:40 Quote Post

QUOTE
Armia więc w pole wyjść musiała ale w żadnym razie nie mogła zrobić nic ponadto. Problem niestety w tym, że taki system zupełnie ją rozkładał na wypadek gdyby jednak przyszło naprawdę walczyć. Ossoliński był człowiekiem bardzo rzadkim w rodzimej polityce


QUOTE
Różnie próbuje się tłumaczyć motywy Ossolińskiego przemawiające za takim dziwacznym systemem dowodzenia ale moim zdaniem to mogło być coś co miało tej armii uniemożliwić faktyczne stoczenie walki wbrew nadziejom i oczekiwaniom szlachty bojącej się buntu także na terenach rdzennej Korony.


Gdyby był taki dalekowzroczny, to wiedziałby, że do takiego postępowania musiałby całkowicie zaufać Chmielnickiemu, że i ten do bitwy nie dopuści, czyli musiałoby być to z Chmielnickim ustalone. Poza tym o takim czymś wiedzieliby wyznaczeni przez niego regimentarze i nie dopuściliby do ucieczki wojsk. Które nawet atakowane nie były confused1.gif A to wygląda raczej na celowe działanie mające doprowadzić do klęski i wybicia tej armii - bo jak można wysłać do boju armię czyniąc wszystko, żeby ją pozbawić walorów bojowych confused1.gif albo się walczy, albo i nie - ale armię się wysyła do walki przygotowaną, nawet jeśli nie chce się, żeby walczyła. Poza tym jeśli nie ma walczyć, to powinien być przy niej ktoś, kto miałby prawo negocjować ze stroną przeciwną. Był tam ktoś taki ?


QUOTE
Ossoliński był ślepy albo naiwny. Pozbawienie armii realnego dowództwa musiało się skończyć klęską. Pytanie - liczył, że zdoła Chmiela przekonać do porozumienia czy z premedytacją wystąpił przeciw Rzeczypospolitej? Kampania w 1649r. też koncertowo spartolona. Już pisałem, ze pierwsze zwycięstwo mogliśmy odnieść dopiero jak Ossolińskiego zabrakło i król wyrwał się spod jego "doradztwa".


Może Ossoliński jako patriota próbujący zreformować ustrój chciał wstrząsnąć szlachtą i klęskami wojsk polskich doprowadzić ją do stanu, żeby zgodziła się na reformy kraju - jednak wylał dziecko z kąpielą.

 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 27/11/2016, 11:34 Quote Post

Niestety ale Waszym tezom mocno przeczą realia jakie stały się ciałem po Beresteczku a więc w czasie gdy Ossolińskiego zabrakło wśród żywych już... Niby wielkie zwycięstwo i co? Co to świadczy o jakości elit ówczesnej RON... Toż to było myślenie na poziomie karczemnego parobka pośledniej rangi... Zdaje się, że możnaby w ciemno założyć, że podobny "numer" mógł się zdarzyć wcześniej nieprawdaż? Coś mi się zdaje, że jednak Ossoliński zdawał sobie sprawę co może wyniknąć z takiego zwycięstwa i, że guzik to da utrwalając jedynie patologiczne status quo...
Dodatkowo pamiętajmy, że przecież Piławce mają swój pewnego rodzaju precedens w postaci Cecory, choć akurat chodzi mi tam głównie o ostatnią fazę bitwy - dowodził przecież tam jeden z najlepszych a problem w zasadzie był dokładnie ten sam - irracjonalne zachowania szlacheckiej hołoty nawet skądinąd niebiednej... Istnieje ciekawe oparte na jakichś rosyjskich źródłach opracowanie poświęcone WIV w którym dosyć dobitnie wskazuje się jak zdrowotnie ten ostatni przechorowywał nasz "szlachecki raj" dochodząc do takiej już fazy, że gdy za pewne wybryki skazano kilku magnackich synalków zrobił wszystko aby dali głowę wink.gif Niestety to nie rozwiązywało problemu - kozacki postulat aby król zaczął "ścinać diuki i kniazie" mógł się oblec w ciało w zasadzie jedynie w postaci totalnego przewartościowania w kraju a świadome tego "matołki" wcale umiejętnie postawiły na bierność licząc na to, że się "przeczeka"...
RON w takim kształcie jak to się wykreowało w pierwszej połowie XVII wieku nie była organizmem państwowym zdolnym do życia inaczej niż w jakiejś zupełnie patologicznej postaci. Przetrwała dzięki szeregowi splotów okoliczności jedynie ale nikomu nie wyszło to na dobre.
Aha -ogółowi pewnie nie są znane "ezoteryczne" przyczyny klęski? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/11/2016, 11:49 Quote Post

Nie, "ezoteryczne" przyczyny klęski nie są znane wink.gif


QUOTE
Niestety ale Waszym tezom mocno przeczą realia jakie stały się ciałem po Beresteczku a więc w czasie gdy Ossolińskiego zabrakło wśród żywych już... Niby wielkie zwycięstwo i co? Co to świadczy o jakości elit ówczesnej RON...


No niestety przed Beresteczkiem było zbyt wiele klęsk - tak jak jedna porażka pod Cecorą nie mogła zmienić ogólnej sytuacji, tak jedno zwycięstwo nie dało rady odmienić biegu wydarzeń - tym bardziej że Chmielnicki przecież związał się z Rosją.

Może i koncepcja Ossolińskiego miałaby szanse przejścia, gdyby powstańcy nie szukali pomocy u obcych...zafundowano społeczeństwu szok, i to taki, że prawie przestaliśmy istnieć.

QUOTE
Coś mi się zdaje, że jednak Ossoliński zdawał sobie sprawę co może wyniknąć z takiego zwycięstwa i, że guzik to da utrwalając jedynie patologiczne status quo...



A czy zwycięstwo pod Piławcami utrwaliłoby "patologiczne status quo"? Klęski pod Żółtymi Wodami i Korsuniem jakoś szlachtą nie wstrząsnęły - potrzeba było Szwedów. A i to nie starczyło - skoro potem jednak wybuchł rokosz Lubomirskiego (abstrahując od nieudolności Jana Kazimierza).
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 27/11/2016, 13:26 Quote Post

Ja bym powiedział, że Beresteczko miało szansę odmienić bieg wydarzeń i zakończyć rebelię gdyby nie 2 fakty
1. Wypuszczenie Kozaków z oblężenia bez osiągnięcia korzyści politycznych (10 lipca)
2. Zbyt wolne posuwanie się wojsk koronnych w pościgu za rozbitymi Kozakami (lipiec-wrzesień), które umożliwiło Chmielnickiemu zebranie sił po świeżej klęsce
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 27/11/2016, 13:31 Quote Post

Problem w tym, że ogółowi szlachty było z istniejącym stanem tak dobrze, że zależało jej na jak najszybszym spacyfikowaniu buntu i utopieniu go we krwi nie bacząc na nic.O kalkulacjach jakoby Kozacy byli do czegoś innego niż roli pańszczyźnianych jej potrzebni możemy spokojnie zapomnieć - to bajka...

Ktoś taki jak Ossoliński chcący nie tylko jakiejś formy ugody ale też czegoś w rodzaju wprowadzenia dodatkowego czynnika do gry czy po prostu udrożnienia państwa aby mogło choć jako tako działać (jak mam wrażenie, że my czyli ogół naprawdę nie zdajemy sobie sprawy do jakiego "przytkania" doszło za WIV) jawił się jako "zdrajca" czy w najlepszym razie "utopista"... Czym innym jest przy tym fakt, że niezależnie od tego nie poczynał sobie najzręczniej z "narodem" szlacheckim uważając go za moralne dno z którym szkoda czasu się zadawać. Jak się przyjrzeć dokładniej widać, że bez skrupułów manipulował całymi grupami ludzi rozgrywając jednych przeciwko drugim ale niestety nie budując przy tym własnego stronnictwa. Być może nie było zwyczajnie z kim tego robić.

Wygrane Piławce oznaczały tylko i wyłącznie krwawe pacyfikacje o skali większej niż z lat 30 tych i powrót do teraźniejszości sprzed 1648 co z punktu widzenia kraju było samobójstwem. Trzeba być bardzo wielkim patriotą aby akceptować to co się działo na Ukrainie - na własnym terytorium - w latach 1651-54. Jeżeli ktoś uważa, że po czymś takim jakiekolwiek szanse miała Unia Hadziacka to chyba mocno naiwny jest... Ktoś powie, że takie były obyczaje epoki - problem jednak w tym, że to była Własna ludność i własne państwo które bezlitośnie masakrowano w imię zwykłego chciejstwa grupki wyjątkowo głupich osób, które mogłyby być na szczycie w zupełnie inny i prostszy sposób.
Rozpętano samonakręcającą się spiralę nienawiści, która tak naprawdę zakończyła się dopiero wraz z wymarciem całych kilku generacji. Wypada jednak przyznać, że i wtedy i wcześniej także na zachodzie zdarzały się masakry - niekiedy zupełnie irracjonalne - problem w tym, że nasze trwały wyjątkowo długo i w ślad za nimi nie szło w zasadzie żadne usprawnienie czy zmiana. Pamiętajmy faktu, którym bardzo rzadko się wspomina, że Potop tak naprawdę miał miejsce z uwagi na zupełny wewnętrzny rozkład państwa a tym samym nadzieję łatwego łupu na bezradnym wrogu. Rodzime "osiągnięcia" w obronie przed Rosją z roku 1654 takze sugerowały, że tak naprawdę to już nie ma z kim walczyć... A przecież Chmielnicki raczej Smoleńska ani Wilna nie zdobył...
A tak odchodząc od rozważań natury ogólnej w kwestii pertraktacji z Chmielnickim w 1649 nie wiemy jeszcze tak wielu rzeczy, że trochę wstyd bo jak to ujął jeden z ukraińskich historyków jesteśmy na etapie w którym pojedyńczy papiór z bardzo niedbale przebadanych archiwów może diametralnie zmienić obraz historii tego czasu. Szkoda za to, że u nas króluje postawa wypisz wymaluj podobna do postawy naszych niecnych przodków AD 1648...
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 27/11/2016, 14:39 Quote Post

CODE
Niestety ale Waszym tezom mocno przeczą realia jakie stały się ciałem po Beresteczku a więc w czasie gdy Ossolińskiego zabrakło wśród żywych już... Niby wielkie zwycięstwo i co?

Wiesz, nie lubię pseudofilozoficznych wywodów pt. kochajmy się. Nie na tym polega polityka. To, że w ogóle doszło do zwycięstwa było możliwe dzięki temu, że w końcu zdano sobie sprawę z siły i zagrożenia kozackiego dla jedności państwa. To, źe zwycięstwo nie zostało wykorzystane to wynik odjazdu pospolitego ruszenia a wraz z nim króla. Dowodzili dalej hetmani koronni, co równało się patologii, po Białą Cerkwią jeszcze była szansa, Janusz Radziwiłł chciał się bić tylko hetmani spartolili.

CODE
Problem w tym, że ogółowi szlachty było z istniejącym stanem tak dobrze, że zależało jej na jak najszybszym spacyfikowaniu buntu i utopieniu go we krwi nie bacząc na nic.O kalkulacjach jakoby Kozacy byli do czegoś innego niż roli pańszczyźnianych jej potrzebni możemy spokojnie zapomnieć - to bajka...

Znasz w ogóle historię? Zawsze, przy każdym powstaniu kozackim najpierw walczono, później po zwycięstwie paktowano. Odwrócenie tej kolejności było patologią.

CODE
Ossoliński chcący nie tylko jakiejś formy ugody ale też czegoś w rodzaju wprowadzenia dodatkowego czynnika do gry czy po prostu udrożnienia państwa aby mogło choć jako tako działać

Śą podstawy by tak twierdzić? Uczepił się koncepcji wojny tureckiej jak głupi. Lepsze jest wrogiem dobrego. Pobicie Kozaków i wtedy wielkoduszne danie im przywilejów zabranych w 1638 byłoby lepsze niż to co stało sie w rzeczywistości. Lepsza byłaby też pacyfikacja.

CODE
Jeżeli ktoś uważa, że po czymś takim jakiekolwiek szanse miała Unia Hadziacka to chyba mocno naiwny jest

Tu się wyjątkowo zgodzę. Nie była możliwa.

CODE
Pamiętajmy faktu, którym bardzo rzadko się wspomina, że Potop tak naprawdę miał miejsce z uwagi na zupełny wewnętrzny rozkład państwa a tym samym nadzieję łatwego łupu na bezradnym wrogu. Rodzime "osiągnięcia" w obronie przed Rosją z roku 1654 takze sugerowały, że tak naprawdę to już nie ma z kim walczyć...

Zgadza się. Zastanów sie tylko czy przyczyną były instytucje czy osoby. Szczególnie osoba króla rolleyes.gif

CODE
kwestii pertraktacji z Chmielnickim w 1649 nie wiemy jeszcze tak wielu rzeczy, że trochę wstyd bo jak to ujął jeden z ukraińskich historyków jesteśmy na etapie w którym pojedyńczy papiór z bardzo niedbale przebadanych archiwów może diametralnie zmienić obraz historii tego czasu.

Operujemy więc na tym co mamy. Z jednej strony oficjalne negocjacje prowadzone przez wojewodę Kisiela, które doprowadziły do rozejmu ale dopiero jak Chmielnicki podszedł pod Zamość i wybrał nam króla.
W 1649 król z Ossolińskim wysłali do Chmiela gościa który miał przywileje in blanco dla pułkowników kozackich. Oczywiście ci byli wierni Chmielowi i rozsiekali biedaczka. Dalej mamy "negocjacje" prowadzone przez Kisiela i sławny tekst "szkoda gadać mnogo"

CODE
Coś mi się zdaje, że jednak Ossoliński zdawał sobie sprawę co może wyniknąć z takiego zwycięstwa i, że guzik to da utrwalając jedynie patologiczne status quo...

Dla Twojej wiadomości - patologiczne status quo czyli rządy szlachty/arystokracji miały miejsce w całej Europie.

CODE
irracjonalne zachowania szlacheckiej hołoty nawet skądinąd niebiednej...

To, że uważasz zachowanie żołnierzy pod Piławcami i Cecorą za nieracjonalne jest dziwne. Psychologia + trochę wiedzy historycznej wystarczy żeby to zrozumieć.

CODE
król zaczął "ścinać diuki i kniazie" mógł się oblec w ciało w zasadzie jedynie w postaci totalnego przewartościowania w kraju

Czyli chcesz przetransformowania Rzeczypospolitej w Rosję albo Turcje gdzie władca może wszystko, w tym mordować za nic swoich poddanych. Ciekawe podejście. Rozumiem, że dzisiaj też popierasz ustroje totalitarne? Korea Północna - istny raj.

CODE
Aha -ogółowi pewnie nie są znane "ezoteryczne" przyczyny klęski? wink.gif

No tak, plebs opiera się na opracowaniach naukowych. Oświeć nas magu rolleyes.gif
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/11/2016, 14:41 Quote Post

QUOTE
Wygrane Piławce oznaczały tylko i wyłącznie krwawe pacyfikacje o skali większej niż z lat 30 tych i powrót do teraźniejszości sprzed 1648 co z punktu widzenia kraju było samobójstwem. Trzeba być bardzo wielkim patriotą aby akceptować to co się działo na Ukrainie - na własnym terytorium - w latach 1651-54


A to, co stało się OTL, samobójstwem nie było?

Jeśli dla ciebie zgoda na wyrzynanie całych rodzin szlacheckich to przejaw patriotyzmu, to ja za taki patriotyzm dziękuję sad.gif powtarzam - dopiero Potop wstrząsnął szlachtą. A czy o takie coś chodziło Ossolińskiemu? To równie dobrze można powiedzieć, że targowiczanie mieli rację, że lepiej było zlikwidować RON z mapy niż pozwolić na jego trwanie ze źle ułożoną konstytucją...dziwna postawa...

Wygrane Piławce i powrót do stanu sprzed 1648 uchroniłby nas przed atakiem Rosji i Szwedów i przed spustoszeniem kraju. A przynajmniej w razie ataku Szwedów straty mogłyby być mniejsze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 27/11/2016, 15:06 Quote Post

Geniuszem politycznym nie jest ten co na siłę wymusza rozwiązania przez naród odrzucane a więc skazane na klęskę ale ten co nowe drogi widząc potrafi do nich przekonać a jak się nie da to nie zmienia naród ale swoją politykę.
Dla mnie rozważania o geniuszu politycznym Ossolińskiego są czystą bzdurą a jego faktyczny wpływ był szkodliwy nie pożyteczny dla RON. do tego dołóżmy prywatę , nieumiejetność porozumiewania się z oponentami, czerpanie korzyści majątkowych i wygórowane ambicje z myślą o jak największym pożytku dla własnej osoby a nie dla kraju.
Zaś Piławce są przykładem. Jakby Ossoliński żył w innym świecie w którym jego zamiary są realizowane bez względu na faktyczna sytuację i jakby nie sam dostosowywał się do rzeczywistości tylko uważał że świat realny powinien dostosować się do Jego koncepcji.
Trochę mi przypomina ... komunistów i PO wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 27/11/2016, 15:24 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 27/11/2016, 15:06)
Dla mnie rozważania o geniuszu politycznym Ossolińskiego są czystą bzdurą a jego faktyczny wpływ był szkodliwy nie pożyteczny dla RON.
*


Ja wiem czy można nazwać "szkodliwą" chęć zapobieżenia wojnie domowej i skierowania Kozaków na wojnę z wrogiem zewnętrznym (w tym przypadku Turcją)? Ossoliński był niewątpliwie mężem stanu trzeźwo myślącym, chcącym zapobiec wojnie poddanych jednego króla. Zachwycamy się królem Władysławem IV a przecież Ossoliński chciał zrealizować jego plany i zamysły więc dlaczego odmawiać kanclerzowi mądrości i przenikliwości politycznej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/11/2016, 15:31 Quote Post

QUOTE
Ja wiem czy można nazwać "szkodliwą" chęć zapobieżenia wojnie domowej i skierowania Kozaków na wojnę z wrogiem zewnętrznym (w tym przypadku Turcją)?


Tylko że Sejm - czyli RON - tej wojny nie chciał. Więc w jaki sposób chciał Ossoliński do tej wojny doprowadzić w stanie zwycięskiego powstania kozackiego - przy czym w tej sytuacji Kozacy również interesu w wojnie z Turcją nie mieli?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej