| |
|
|
 Podstawy kwestionowania Dokumentu Praskiego Z 1086, Sciślej innego datowania jego części
| |
|
|
|
|
QUOTE(RCz @ 3/10/2010, 9:57) Ale na jakiej podstawie można uważać iż dokument praski wspomina o terenach diecezji krakowskiej?
chwila bo sie pogubilem. W 1086r isniala djecezja krakowska biskupstwo.Czy owa faszywka praska miala na celu likwidacje biskupstwa krakowskiego? Dodatkowo we Wroclawiu istnieje biskupstwo od 86 lat wiec jak biskupstwo mialby zostac nagle bez wiernych czy tez mialoby byc podporzadkowane biskupstu praskiemu? to nie mozliwe chyba w hierarchii aby biskupstow (nie misjne) poddac innemu biskupstu a nie arcybiskupstwu. Co chcial "ugrac" krol czeski?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pewnie heh graccoa to nie jest Krakow morawia to nie Morawy Bug to nie jest Bug Styr to nie jest Styr. I pewnie Bawaria to nie jest Bawaria a Milze to nie jest Milsko. Jeśli te "podręcznikowe fakty " to nie sā fakty to co jest faktem  i co to znaczy bezdyskusyjnej ? posługujesz się zmanipulowanā terminologiā i dlatego masz problem ze zrozumieniem oczywistej oczywistości. Bo widzisz same podobieństwo nazw UPOWAŻNIA do identyfikacji. A to, że coś nie jest stu procentowo pewne nie oznacza że jest od razu niepewne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sikora.tomasz @ 3/10/2010, 10:12) QUOTE(RCz @ 3/10/2010, 9:57) Ale na jakiej podstawie można uważać iż dokument praski wspomina o terenach diecezji krakowskiej? chwila bo sie pogubilem. W 1086r isniala djecezja krakowska biskupstwo.Czy owa faszywka praska miala na celu likwidacje biskupstwa krakowskiego? Dodatkowo we Wroclawiu istnieje biskupstwo od 86 lat wiec jak biskupstwo mialby zostac nagle bez wiernych czy tez mialoby byc podporzadkowane biskupstu praskiemu? to nie mozliwe chyba w hierarchii aby biskupstow (nie misjne) poddac innemu biskupstu a nie arcybiskupstwu. Co chcial "ugrac" krol czeski?
Nie kròl tylko Jaromir biskup praski. Podawałem. Chciał jak WYNIKA. Z samej treści zlikwidować diecezję morawskā. W tym celu sprokurował dokument pokazujācy że u zarania deicezja praska obejmowała całe Czechy. Siłā rzeczy MUSIAŁ. Posłużyć się opisem granic z wieku X kiedy to Czechy obejmowały i Ślāsk i Małopolskę. Skoro całe to całe. Kompromis byłbty tu zgubny bo podważałby wiarygodność podróblki. To że Polska południowa należała do Czech było powszechnie wiadome.
PS
Do kolegi RCz - może gory triti to nie tatry? A może deicezja Pragensis to Braga w Galicji hiszpańskiej? Skoro mnożymy wātpliwości to xzemu się ograniczać. To zwykłe przypadkowe podobieństwo nazw a nie żadna czeska Praga
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sikora.tomasz @ 3/10/2010, 10:12) QUOTE(RCz @ 3/10/2010, 9:57) Ale na jakiej podstawie można uważać iż dokument praski wspomina o terenach diecezji krakowskiej? chwila bo sie pogubilem. W 1086r isniala djecezja krakowska biskupstwo.Czy owa faszywka praska miala na celu likwidacje biskupstwa krakowskiego? Dodatkowo we Wroclawiu istnieje biskupstwo od 86 lat wiec jak biskupstwo mialby zostac nagle bez wiernych czy tez mialoby byc podporzadkowane biskupstu praskiemu? to nie mozliwe chyba w hierarchii aby biskupstow (nie misjne) poddac innemu biskupstu a nie arcybiskupstwu. Co chcial "ugrac" krol czeski?
Przede wszystkim dokument potwierdza granice biskupstwa praskiego podobno z 973 lub 74 r. więc ani biskupstwo w Krakowie, ani we Wrocławiu nie istniało. Natomiast erygowanie biskupstw we Wrocławiu i Krakowie mogło okazać się nieważne ze względu na naruszenie praw Pragi. Myślę, że jednak nie w tym tkwi znaczenie omawianego dokumentu dla dziejów Polski, w końcu jest to transumpt, znany na dodatek z odpisu. Znaczenie tkwi w nazwach plemiennych. Co do perspektywy geograficznej to pasuje przy Krakowie ulokowanie tego civitas Gracuua, czy jak tam leci w części wschodniej terytoriów diecezji. Gdybyśmy czepiali się nazwy, to cóż, podobnie zniekształca nazwę Krakowa Dagome Iudex, na dodatek tam, to co uważamy za Kraków jest zewnętrzne w stosunku do państwa gnieźnieńskiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 3/10/2010, 11:16) Pewnie heh graccoa to nie jest Krakow morawia to nie Morawy Bug to nie jest Bug Styr to nie jest Styr. I pewnie Bawaria to nie jest Bawaria a Milze to nie jest Milsko. Jeśli te "podręcznikowe fakty " to nie sā fakty to co jest faktem i co to znaczy bezdyskusyjnej ? posługujesz się zmanipulowanā terminologiā i dlatego masz problem ze zrozumieniem oczywistej oczywistości. Bo widzisz same podobieństwo nazw UPOWAŻNIA do identyfikacji. A to, że coś nie jest stu procentowo pewne nie oznacza że jest od razu niepewne.
Nie wiem po co wstawia Pan Schopenhauera do dyskusji i stosuje jeszcze argumenty ad personam, czy też przypisuje rzeczy których nie robię.
Mimo to zwrócę uwagę na to że "nie jednemu psu burek", i że są też inne "Krakowy", i to położone w bardziej "odpowiadającym" dokumentowi miejscu.
I ciekawiło mnie dlaczego a priori "Kraków" z dokumentu praskiego utożsamia z "naszym" Krakowiem nie rozważając innych możliwości, i to właśnie opierających się na podobieństwie nazw?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 3/10/2010, 11:24) Do kolegi RCz - może gory triti to nie tatry? A może deicezja Pragensis to Braga w Galicji hiszpańskiej? Skoro mnożymy wātpliwości to xzemu się ograniczać. To zwykłe przypadkowe podobieństwo nazw a nie żadna czeska Praga
"może gory triti to nie tatry" - tak z tym się zgadzam, bo nazwa Tatr dla "naszych" Tatr pojawia się kilka wieków później, wcześniej takie miano używano dla co najmniej kilku innych "gór", niekiedy nawet odległych od "dzisiejszych" Tatr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 3/10/2010, 11:24) opisem granic z wieku X kiedy to Czechy obejmowały i Ślāsk i Małopolskę.
Jakie są dowody takiej przynależności?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 3/10/2010, 10:24) Podawałem. Chciał jak WYNIKA. Z samej treści zlikwidować diecezję morawskā. W tym celu sprokurował dokument pokazujācy że u zarania deicezja praska obejmowała całe Czechy.
w X wieku biskupsto praskie bylo biskupstwem misyjnym pod jakie arcybiskupstow podlegalo ?
QUOTE(marlon @ 3/10/2010, 10:24) Podawałem. Chciał jak WYNIKA. Z samej treści zlikwidować diecezję morawskā. W tym celu sprokurował dokument pokazujācy że u zarania deicezja praska obejmowała całe Czechy.
w X wieku biskupsto praskie bylo biskupstwem misyjnym pod jakie arcybiskupstow podlegalo ?
QUOTE(RCz @ 3/10/2010, 11:06) QUOTE(marlon @ 3/10/2010, 11:24) opisem granic z wieku X kiedy to Czechy obejmowały i Ślāsk i Małopolskę. Jakie są dowody takiej przynależności?
Ibrahim pisal o "krolu" Czech i Krakowa w 973r. Prawdopodobnie po podboju panstwo wislan czy wielki ksiaze siedzacy na wislech juz sie nie podnioslo i w jakis sposob zostalo zdominowane przez Czechy w latach 950-985r. Inna mozliwosc ze byc kraj wislan (mniejsza o nazwe) zostal podporzadkowany wczesniej Piastom a na zasadzie ukladu dysnastycznego z Czechami mial byc przekazany wnukowi Boleslawa Czeskiego czyli Boleslawowi Chrobremu jako synowi corki Boleslawa I.Jako ze ten (Chrobry) w 973 r. mial zaledwie 7 lat w jego imieniu rzadzil wuj to by wyjasnialo dlaczego Krakowa Ibrahim nie nazywa Czechami a osobnym "krolestwem" podleglym Boleslawowi Czeskiemu. Slask jaki znamy z dokumentow pisanych podlegly w +/- 950 do (moze) 990 Czechom to dolna czesc dolnego Slaska a dokladnie Niemcza i okolice byc moze razem z czescia gornego Slaska byla to dziedzina wydzielona albo przez Boleslawa Czeskiego albo tez Mieszka wnokowi obu tj. Boleslawowi Chrobremu.
pewnosci nie mamy opieramy sie na jednej zapisce kronikarza czeskieg z XII wieku i jednej zapisce kronikarza niemieckiego z konca X wieku gdzie mieszko prowadzi wojne z czechami o Slask ale o jaki jego obszar ? i czy to czasem nie bylo interwencja w sprawie dziedziny dla Chrobrego przy okazji konfliktu czech z cesarstwem. To tylko pole dla hipotez
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 3/10/2010, 11:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sikora.tomasz @ 3/10/2010, 12:25) QUOTE(RCz @ 3/10/2010, 11:06) QUOTE(marlon @ 3/10/2010, 11:24) opisem granic z wieku X kiedy to Czechy obejmowały i Ślāsk i Małopolskę. Jakie są dowody takiej przynależności? Ibrahim pisal o "krolu" Czech i Krakowa w 973r.
Są tu dwa problemy:
1. Ibrahim nie pisze o królu "i Krakowa" - to wydawca jego tekstu tak poprawia rękopis by można było to dopasować od Krakowa.
2. Ale i tak poprawionej nazwy nie odczytuje się jako Kraków, a jako Karako, co bardziej pasuje do innej miejscowości niż "nasz" Kraków.
Dlatego też ciekawi mnie przyczyna wykluczenia tamtych (ze względu na położenie i dzieje) zdałoby się bardziej logicznych identyfikacji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(RCz @ 3/10/2010, 12:04) QUOTE(sikora.tomasz @ 3/10/2010, 12:25) QUOTE(RCz @ 3/10/2010, 11:06) QUOTE(marlon @ 3/10/2010, 11:24) opisem granic z wieku X kiedy to Czechy obejmowały i Ślāsk i Małopolskę. Jakie są dowody takiej przynależności? Ibrahim pisal o "krolu" Czech i Krakowa w 973r. Są tu dwa problemy: 1. Ibrahim nie pisze o królu "i Krakowa" - to wydawca jego tekstu tak poprawia rękopis by można było to dopasować od Krakowa. 2. Ale i tak poprawionej nazwy nie odczytuje się jako Kraków, a jako Karako, co bardziej pasuje do innej miejscowości niż "nasz" Kraków. Dlatego też ciekawi mnie przyczyna wykluczenia tamtych (ze względu na położenie i dzieje) zdałoby się bardziej logicznych identyfikacji.
a do jakiej miejscowosci "bardziej pasuje rzeczony Karako" niz Krakow ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sikora.tomasz @ 3/10/2010, 13:28) a do jakiej miejscowosci "bardziej pasuje rzeczony Karako" niz Krakow ?
Przede wszystkim do miejscowości Karako.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(RCz @ 3/10/2010, 12:42) QUOTE(sikora.tomasz @ 3/10/2010, 13:28) a do jakiej miejscowosci "bardziej pasuje rzeczony Karako" niz Krakow ?
Przede wszystkim do miejscowości Karako.
Karako, tylko ktorego na poludniu Wegier ? to ryzykowna teza jakies inne blizej Czech ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przede wszystkim do miejscowości Karako.
widzisz problem nie jest w tym że jest jeden nieszczęsny Cracov ale w tym że mamy cały kompleks nazw w dok. praskim - i to NIE MOŻE być przypadkowa zbieżność. Sprawa jest wręcz oczywista. Wymyślanie za Zakrzewskim jakichś nowych Krakowów, Bugów i Styrów to czysta spekulacja i bzduroteza. To NIE było nawet na początku XX wieku. Obecnie "naukowość" takich spekulacji równa się zero
QUOTE Ibrahim nie pisze o królu "i Krakowa" - to wydawca jego tekstu tak poprawia rękopis by można było to dopasować od Krakowa
widzisz to jest problem nie tylko z Krakowem ale z całą literaturą arabską. Oni czyli Arabowie zapisywali tylko samogłoski i NIE ZNAMY ani jednej nazwy geograficznej z naszego terenu którą można odczytać wprost. Wszędzie i zawsze mamy INTERPRETACJE. Więc odnoszenie tego tylko do Krakowa to MANIPULACJA
QUOTE w X wieku biskupsto praskie bylo biskupstwem misyjnym pod jakie arcybiskupstow podlegalo
diecezja praska nigdy nie była biskupstwem misyjnym. To było wręcz niemożliwe z punktu widzenia prawa skoro początkowo Czechy podlegały diecezji ratyzbońskiej - do roku 972 to nie były terenem misyjnym w roku 973. Diecezja praska i ołomuniecka od początku były normalnymi biskupstwami podległymi arcybiskupowi Moguncji
Ten post był edytowany przez marlon: 3/10/2010, 13:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE opisem granic z wieku X kiedy to Czechy obejmowały i Ślāsk i Małopolskę . Jakie są dowody takiej przynależności?
cały szereg źródeł pisanych począwszy od Thietmara, rocznika praskiego (X2) dalej Kosmasa a skoczywszy na dokumencie praskim i relacji Ibrahima ibn Jakuba oraz relacji Al Masudiego.
Ten post był edytowany przez marlon: 3/10/2010, 13:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sikora.tomasz @ 3/10/2010, 13:46) QUOTE(RCz @ 3/10/2010, 12:42) QUOTE(sikora.tomasz @ 3/10/2010, 13:28) a do jakiej miejscowosci "bardziej pasuje rzeczony Karako" niz Krakow ? Przede wszystkim do miejscowości Karako. Karako, tylko ktorego na poludniu Wegier ? to ryzykowna teza jakies inne blizej Czech ?
Karako leży w pn.-zach. części tego kraju a położone jest w tej samej odległości co "nasz" Kraków.
A teza nie jest tak ryzykowna jak bliżej się przyjrzeć geografii i dziejom tego regionu.
W grę mogłaby wchodzić jeszcze miejscowość Craco.
Stąd ciekawią mnie argumenty odrzucające tamte identyfikacje.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
3/10/2010, 10:12
