Na stronie http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml
znajduje się szkic genetycznego początku Celtów.
Wywodzą sie więc z zachodnioeuropejskiej genowej haplogrupy R1b,
po wcześniejszym wydzieleniu się z niej haplogrupy sardyńskiej (11.000 lat temu), tocharskiej (9.500 lat) oraz germańskiej (6.500 lat), w tym niemieckiej (3.000 lat temu)
i po dokonaniu się w Y-SNP (single nucleotice polimorphism) mutacji S116, co się stało 4.500 lat temu.
Tak powstała celtycka podgrupa: R1b1b2a1b.
Najstarsza z celtyckich to grupa baskijska (3.500 lat), potem atlantoiberyjska (2.850 lat).
Tam własnie na Półwyspie Iberyjskim było refugium haplogrupy R1 przed wydzieleniem się Germanów i Celtów.
Potem wydzieliły się celtyckie haplogrupy brytyjsko-irskie (2.500 lat) i w końcu alpejskie (2.000 lat temu).
Nie wiem w takim razie, skad sie wzięli Galowie (Galaci) w Azji Mniejszej w I wieku po Chrystusie, do których św. Paweł napisał jeden z listów.
Nie wiem jak z genetyką, nie znam się na niej, ale skąd "Galaci" w Azji mniejszej wiem - od Galacji, czyli ziemi zajętej przez Galów w I połowie III w. p.n.e.
Obłęd? Prześladownie? Nie! To genetyka! Od paru dni, gdzie się nie spojrzy, tam genetyka! Jestem jak najbardziej za interdyscyplinarnym podejściem do nauki, ale w tym przypadku ilość genetyki w genetyce to już lekka przedsada.
vapnatak
Vapnataku, wyluzuj.
Przecież opisany schemat to tylko uproszczenie i w sumie nie prezentuje danych o Celtach tylko o historii tzw. haplogrup chromosomu Y. Przyporządkowanie haplogrup do grup etnicznych polega na przypuszczeniu w jakiej to grupie etnicznej żyła osoba, u której ta haplogrupa się pojawiła.
Na dodatek przytoczona przez autora tematu "celtycka podgrupa" to kolejne uproszczenie - tak ją nazwano, ale nikt nie twierdzi, iż Baskowie pochodzą od Celtów, że w roku 4500 BC istnieli jacyś Celtowie.
I co najważniejsze - prezentowana strona to też przecież nie jest publikacja instytucji naukowej tylko jakiś nosiciel reklam google`a. Zaś International Society of Genetic Genealogy (ISOGG), na które powołuje się strona - to wbrew nazwie nie instytucja zrzeszająca naukowców, ale nosiciel reklam laboratoriów wykonujących odpłatne testy genetyczne. Dlatego aż roi się tam od uproszeń, które właściwie są błędami - jak w przypadku Celtów 4500 BC.
W sumie historia staje się modna, i coraz więcej będzie chętnych do sprzedawania tego typu usług.
Słusznie. Niech teraz moderatorzy się głowią nad tym. Jestem podobnego zdania, że zagadnienia poruszane w tematach powinny być wyższych lotów, niż li tylko popularno - reklamowe. Niestety w kwestii genetyki niewiele mogę wnieść. Ba! W ogóle nic nie mogę wnieść, ponieważ się na niej nie znam. Polegam tu tylko i wyłącznie na sokolim wzroku znawców tej tematyki. Ja pozostanę tylko i wyłącznie czytelnikiem.
vapnatak
Germanie wg genaologii i najnowszych badań genetycznych to mieszańcy ze Skandynawii, z linii celtyckiej - około 40%, słowiańskiej - około 35%, i grupy IJ, czyli kundelki Europy, którzy wtargnęli na ziemie między Renem a Soławą i Łabą wycinajac wcześniejszych Celtów i Prasłowian prawie w pień. Czas ich powstania datuje się na 2 100 lat przed naszą erą, co i tak jest datą trochę zawyżoną. Wniosek tylko jeden, nie zawsze mieszanie krwi daje pożądany skutek, i wiedząc o tym Niemcy cały czas próbują sfałszować swoją niechlubną historię, ale niestety dla nich przyszedł czas prawdy i nie mogą się z tym pogodzić i wypisują bzdury.
A może skomentujesz mapkę Germanii, która jest zamieszczona na tej stronie http://www.google.pl/imgres?imgurl=http://www.verselink.org/mapsII/germania.jpg&imgrefurl=http://www.verselink.org/mapsII/maps_II.htm&usg=__6UTtqYlWzC0iUMmZVyLuZw2z0nI=&h=2066&w=3178&sz=1799&hl=pl&start=0&zoom=1&tbnid=jGAZxu57Txk1xM:&tbnh=105&tbnw=161&prev=/images%3Fq%3Dgermania%26um%3D1%26hl%3Dpl%26sa%3DX%26rlz%3D1W1SUNC_pl%26biw%3D1003%26bih%3D546%26tbs%3Disch:1&um=1&itbs=1&iact=rc&dur=621&ei=z4HOTOHcLYS0tAbu-PGnAQ&oei=z4HOTOHcLYS0tAbu-PGnAQ&esq=1&page=1&ndsp=16&ved=1t:429,r:1,s:0&tx=118&ty=76
i podasz jakie fakty, odkrycia archeologiczne przemawiają za taką a nie inną historią, i dlaczego z żadnych wykopalisk nie odnaleziono haplogrup germańskich od granic Soławy i Laby na wschód zaczynając od ich powstania w Skandynawii w XX wieku p.n.e. do X wieku n.e..
Nie zastanawia Cię fakt nawet taki, że już znaczna część naukowców przychyla się do takiego stwierdznia, że Wikingowie bardziej przypominają Słowian jak tych co jest utarte w nauce Germanów?
A Ariowie czyli jak by chcieli ci z zachodniej naszej granicy określajacy się typem aryjskim nie mają nic wspólnego z nimi, a mają bardzo podobny gen do Słowian. A jeśli nie wiesz jak geny są przekazywane to trochę się poducz bioiżynierii genetycznej, to możesz załapać coś z najnowszych osiągnieć nauki.
Pozdrawiam
1. Nie zamierzam dyskutować poprzez edytowanie postów. Usunięcie uwag moderatora jest niedopuszczalne.
2. Mapka wydaje się być całkiem w porządku.
3. Nie sadzę, by genetyka mogła w ogóle zabierać głos na temat historii. Przypisywanie konkretnych haplogrup do Germanów, Celtów, etc. jest dużo bardziej niepoważne niż atrybucja pewnych konkretnych wytworów kultury materialnej. Genetyka absolutnie nie determinuje kwestii przynależności jednostki do Germanów, Słowian, Celtów czy kogokolwiek innego. To są tylko formacje kulturowe. Ergo: z punktu widzenia historii politycznej badanie genetyczne jako takie jest bezużyteczne - może mieć wpływ na np. historię społeczną, szukanie odpowiedzi na pytania o to jak wyraźna była np. linia podziału między zasiedziałymi już w Skandynawii Germanami a przybyłymi do Europy w V-VI w. Słowianami (choć i to rodzi pytanie czy którakolwiek z tych grup jest tak na prawdę uchwytna genetycznie przez jakąś cechę dystynktywną - i kiedy cecha ta przestaje być dystynktywna).
W tym kontekście zupełnie jest mi obojętne kogo przypominają genetycznie Frankowie a kogo Goci - oba ludy są ludami germańskimi z racji wspólnoty języka, kultury, zwyczajów. A to czyimi są potomkami jest na prawdę drugorzędne.
O ile widzę, genetyka pozwala stwierdzić pokrewieństwo połowy mężczyzn z Semitami ogólnie (choć może to ostrożność badaczy), nie koniecznie z Żydami. Taki poziom uogólnienia jest do zaakceptowania. I rzeczywiście wskazuje to na migrację
Nie mam zamiaru ciągnąć tej dyskusji - raz, że generalnie mnie nie interesuje, dwa, że nie mam czasu. Abstrahując od tego, że nadal nie zmieniam zdania o ograniczonej użyteczności genetyki w odniesieniu do terenów Europy, choć przykład etruski jest ciekawy i na pierwszy rzut oka dość przekonywujący. Etruskowie mają 4 haplotypy wspólne z "Turkami", w tym jeden dość unikalny, ale aż 5 i 7 z Kornwalijczykami i ludami z północnej Europy (choć są to popularniejsze grupy). Czyli w tym wypadku genetyka potwierdza przepływ genów - a zatem kontakty - Etrurii z Azją Mniejszą, ale chyba tylko jako ubogacenie puli genowej, nie pochodzenie.
Co więcej, jeszcze mniej wspólnego mają z dzisiejszymi mieszkańcami dzisiejszej Toskanii (a o ile dobrze zrozumiałem jeszcze mniej z mieszkańcami Umbrii), co powoduje, że zaproponowano tezę, że pula genowa sprzed 2500 lat znacząco różniła się od dzisiejszej. A to chyba mocno utrudnia badania. Fajne natomiast jest to, że istotnie udało się podbudować dość solidnymi argumentami tezę o tym, że Etruskowie byli ludem, a nie zlepkiem różnych ludów.
Nie interesuje mnie historia plemienia Lemba. Zresztą wynikało to chyba dość wyraźnie z dalszej części posta, gdzie raczej nie uciekałem od genetyki. Owszem, nie znam się na niej tak, żeby rozumieć wszystkie techniczne szczegóły, jednak swego czasu interesowałem się jej zastosowaniem w służbie Klio, aczkolwiek jak zwykle w odniesieniu do szeroko pojętej Europy.
Ot, europocentryk zatwardziały ze mnie. Stąd może istotnie trochę za ostre było sformułowanie o bezużyteczności genetyki - po prostu nasz kontynent jest dość trudnym miejscem do jej stosowania.
Akurat populacja Europy jest genetycznie niesłychanie podobna jak na żadnym innym kontynencie.
I nie nie zgadzam się z Andersem że dla badania historii politycznej jest zbędna- obalenie antyizraelskich tez o rzekomym chazarskim pochodzeniu Izraelczyków ma akurat nawet dziś wielkie znaczenie psychologiczno- polityczne.
Witam Panie i Panowie! Ostatnio się sporo nazmieniało od lat 2009 do obecnych czasòw w genealogii genetycznej ròwnież. Genetykę poznałem dosyć dobrze. Obecnie posisdam 5 Certyfikatòw z Laboratory of Houston Texas USA. Gdzie od ubiegłego roku przesłałem oba swoje markery. Obecnie mam tam ukonczone pieć projektòw. Pod okiem dobrego mego promotora Pana Łukasza, zglebiam dosadnie mòwiac, tajniki o genetycznych moich przodkach. I nie ma tu lipy. Naukowcy na podstawie probek, opracowują sekwencjonowania. Podam ze wyladowalem w haplogrupie R1b. Czyli zachodniej Italo Celtyckiej. Potwierdzają to plusy w subkladach, bo sa i minusy, wiec, nie wystepujace u mnie migracje mych przodkow. Doszedlem obecnie do Rzymu. A dokładnie czasòw Longobardòw.( P312,311,310 - U152 - Z43-Z56 obecnie. Co do Mitichondrialnej czesci pramatczynej, idzie od Mt DNA haplogrupa migracji V. Czyli z siedmiu còrek Ewy, Weldy. Ktora zyla imigrowala z pòłwyspu Iberyjskieg( Hiszpani) w latach 17.000 p.n.e. Obecnie to się jeszcze zmieni. Bo niedlugo rusza mi Plik Big Y DNA "BAM". Pozdrawiam.
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)