|
|
Przemysł w napoleońskiej Francji i w Europie, Rewolucja przemysłowa
|
|
|
Kacpert1224
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 101.408 |
|
|
|
|
|
|
Witam,
Czy waszym zdaniem drodzy forumowicze Napoleon mógł w jakiś znaczący sposób subsydiować francuski przemysł? Francja czasów rewolucji i epoki napoleońskiej była miejscem w którym rozkwitała nauka - matematycy Monge i Fourier, zoolog Saint - Hilaire ( nie mam na myśli generała dywizji poległego pod Aspern-Essling) przyrodnik Lamarck i wielu innych uczestniczących chociażby w wyprawie egipskiej Bonapartego. Jednak w ówczesnej Francji brakowało ludzi zajmujących się naukami stosowanymi, techniką, wynalazców. Czy wina leży tu w programie oświaty który nie przewidywał przedmiotów technicznych? Druga sprawa czy Francja rezygnując chociażby z kosztownych wojen na półwyspie iberyjskim mogła zwiększyć wydatki na przemysł? Do pierwszego cesarstwa należały wówczas bogate w węgiel i rudy żelaza ziemie Belgii, Nadrenii, Zagłębia Saary i oczywiście Lotaryngii i tzw Zagłębia Północnego - terenów wokół Lille bogatych w węgiel. Mogą się pojawić głosy że wykorzystanie tych terenów było niemożliwe - jednak Brytyjczycy potrafili u siebie tworzyć w tamtych latach potężne huty, fabryki i tkalnie. Czy Napoleon miał szansę zakładając ze nie poniósł klęski w Rosji i na półwyspie dogonić pod względem przemysłowym Wielką Brytanię? Czy na ziemiach francuskich mogłoby się zaroić od hut stali z wielkimi piecami produkujących armaty dla francuskich okrętów i francuskiej armii, kopalni wydobywających przy użyciu maszyn parowych węgiel i rudy żelaza, tkalni wyposażonych w nowoczesne krosna mechaniczne, manufaktur wytwarzających artykuły luksusowe ( na pomysł rozwoju przemysłu francuskiego w tą stronę wpadł sam Napoleon)?
Ten post był edytowany przez Kacpert1224: 4/03/2017, 23:41
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kacpert1224 @ 5/03/2017, 0:08) Witam,
Czy waszym zdaniem drodzy forumowicze Napoleon mógł w jakiś znaczący sposób subsydiować francuski przemysł? Francja czasów rewolucji i epoki napoleońskiej była miejscem w którym rozkwitała nauka - matematycy Monge i Fourier, zoolog Saint - Hilaire ( nie mam na myśli generała dywizji poległego pod Aspern-Essling) przyrodnik Lamarck i wielu innych uczestniczących chociażby w wyprawie egipskiej Bonapartego. Jednak w ówczesnej Francji brakowało ludzi zajmujących się naukami stosowanymi, techniką, wynalazców.
Cugnot, bracia Montgolfier, znalazło by się paru innych. Od lat 30 XIX wieku pojawia się ich cała masa.
QUOTE Czy wina leży tu w programie oświaty który nie przewidywał przedmiotów technicznych?
Francja jako pierwsza wprowadziła edukację techniczną na szczeblu wyższym edukacji na świecie.
QUOTE Druga sprawa czy Francja rezygnując chociażby z kosztownych wojen na półwyspie iberyjskim mogła zwiększyć wydatki na przemysł? Do pierwszego cesarstwa należały wówczas bogate w węgiel i rudy żelaza ziemie Belgii, Nadrenii, Zagłębia Saary i oczywiście Lotaryngii i tzw Zagłębia Północnego - terenów wokół Lille bogatych w węgiel. Mogą się pojawić głosy że wykorzystanie tych terenów było niemożliwe - jednak Brytyjczycy potrafili u siebie tworzyć w tamtych latach potężne huty, fabryki i tkalnie.
Francja musiałaby mieć dostęp do bawełny. Brytyjska gospodarka opierała się na przemyśle związanym z bawełną i wydajnym rolnictwie. Produkcja hutnicza w Wlk. Brytanii była trzy razy wyższa w latach osiemdziesiątych XVIII niż w państwach niemieckich, nieco więcej niż dwa razy od RON, a mniejsza niż w Rosji. Nie przekładało się to specjalnie na różnice w dochodach per capita mieszkańców w tych krajach. Wymagało by to pokoju z Brytyjczykami i dostępu do niezagrożonych dróg morskich. Bawełnę Francja mogła importować z zaprzyjaźnionych wówczas Stanów Zjednoczonych.
QUOTE Czy Napoleon miał szansę zakładając ze nie poniósł klęski w Rosji i na półwyspie dogonić pod względem przemysłowym Wielką Brytanię? Czy na ziemiach francuskich mogłoby się zaroić od hut stali z wielkimi piecami produkujących armaty dla francuskich okrętów i francuskiej armii, kopalni wydobywających przy użyciu maszyn parowych węgiel i rudy żelaza, tkalni wyposażonych w nowoczesne krosna mechaniczne, MANUFAKTUR wytwarzających artykuły luksusowe ( na pomysł rozwoju przemysłu francuskiego w tą stronę wpadł sam Napoleon)?
Pierre Chaunu szacował, że dochód Wlk. Brytanii w 1780 roku na mieszkańca to ok. 130% jak we Francji. Fernand Braudel twierdził, że różnica byłaby do odrobienia gdyby właśnie nie wojny napoleońskie. Kapitał bankowy i większość możliwości pozyskiwania pieniądza od pewnego momentu we Francji były nastawione na zaspokojenie potrzeb armii. A przecież sektor bankowy ma wpływ na płynność finansową przedsiębiorstw.
QUOTE Czy na ziemiach francuskich mogłoby się zaroić od hut stali z wielkimi piecami produkujących armaty dla francuskich okrętów i francuskiej armii, kopalni wydobywających przy użyciu maszyn parowych węgiel i rudy żelaza, tkalni wyposażonych w nowoczesne krosna mechaniczne, MANUFAKTUR wytwarzających artykuły luksusowe ( na pomysł rozwoju przemysłu francuskiego w tą stronę wpadł sam Napoleon)?
Za restauracji Bourbonów tak się stało choć trzeba pamiętać, że przemysł bawełniany był najważniejszy. Ponieważ jednak Wlk. Brytania też się rozwijała i zdobyła wielki rynek zbytu (Indie) na przetworzone towary Francuzi Brytyjczyków dogonić nie zdołali. Teraz piszę z pamięci. W poniedziałek będę mieć dostęp do książek to coś napiszę więcej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kacpert1224 @ 5/03/2017, 0:08) Witam, Czy waszym zdaniem drodzy forumowicze Napoleon mógł w jakiś znaczący sposób subsydiować francuski przemysł? Francja czasów rewolucji i epoki napoleońskiej była miejscem w którym rozkwitała nauka - matematycy Monge i Fourier, zoolog Saint - Hilaire ( nie mam na myśli generała dywizji poległego pod Aspern-Essling) przyrodnik Lamarck i wielu innych uczestniczących chociażby w wyprawie egipskiej Bonapartego. Jednak w ówczesnej Francji brakowało ludzi zajmujących się naukami stosowanymi, techniką, wynalazców. Czy wina leży tu w programie oświaty który nie przewidywał przedmiotów technicznych? Druga sprawa czy Francja rezygnując chociażby z kosztownych wojen na półwyspie iberyjskim mogła zwiększyć wydatki na przemysł? Do pierwszego cesarstwa należały wówczas bogate w węgiel i rudy żelaza ziemie Belgii, Nadrenii, Zagłębia Saary i oczywiście Lotaryngii i tzw Zagłębia Północnego - terenów wokół Lille bogatych w węgiel. Mogą się pojawić głosy że wykorzystanie tych terenów było niemożliwe - jednak Brytyjczycy potrafili u siebie tworzyć w tamtych latach potężne huty, fabryki i tkalnie. Czy Napoleon miał szansę zakładając ze nie poniósł klęski w Rosji i na półwyspie dogonić pod względem przemysłowym Wielką Brytanię? Czy na ziemiach francuskich mogłoby się zaroić od hut stali z wielkimi piecami produkujących armaty dla francuskich okrętów i francuskiej armii, kopalni wydobywających przy użyciu maszyn parowych węgiel i rudy żelaza, tkalni wyposażonych w nowoczesne krosna mechaniczne, manufaktur wytwarzających artykuły luksusowe ( na pomysł rozwoju przemysłu francuskiego w tą stronę wpadł sam Napoleon)?
Nie znam dokładnie sytuacji społeczno-gospodarczej we Francji ale widzę dwa istotne wady w rozumowaniu. Rewolucja przemysłowa była oddolną, na swój sposób niekontrolowaną, rewolucją którą wywołała w największym skrócie wolna konkurencja. Brytyjskie władze oczywiście na różne sposoby reagowały na zachodzące przemiany, ale ich na pewno celowo nie wywoływały. Kolejna sprawa, ale omawiana w innym temacie-poziom oświaty nie ma nic do rzeczy (w przybliżeniu nic, aby ktoś nie łapał za słówka).
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 5/03/2017, 2:36
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kacpert1224 @ 5/03/2017, 0:08) Czy Napoleon miał szansę zakładając ze nie poniósł klęski w Rosji i na półwyspie dogonić pod względem przemysłowym Wielką Brytanię? Czy na ziemiach francuskich mogłoby się zaroić od hut stali z wielkimi piecami produkujących armaty dla francuskich okrętów i francuskiej armii, kopalni wydobywających przy użyciu maszyn parowych węgiel i rudy żelaza, tkalni wyposażonych w nowoczesne krosna mechaniczne, manufaktur wytwarzających artykuły luksusowe ( na pomysł rozwoju przemysłu francuskiego w tą stronę wpadł sam Napoleon)?
Trzeba sobie zdać sprawę, że przewaga ekonomiczna Wlk. Brytanii pod koniec XVIII z rewolucją przemysłową nie ma wiele wspólnego. Wg Topolskiego w 1780 roku tylko 5% brytyjskich przedsiębiorstw było zmechanizowanych. Od końca XVIII wieku rusza pierwsza faza rewolucji przemysłowej na Wyspach. Napoleon doprowadził ciągłymi wojnami do śmierci i kalectwa wielu francuskich mężczyzn w sile wieku. Nie zawsze jasnymi kryteriami w zamówieniach dla armii, która obok dworu Napoleona była największym zamawiającym rozregulował wolny rynek. Różne kontyngenty i coraz większe trudności z pozyskiwaniem pieniędzy przez przedsiębiorców zrobiły swoje. Napoleon powinien wygrać wojnę, albo przynajmniej zawrzeć dłuższy pokój z WLK. Brytanią. Nie pchać się do Hiszpanii. Oddolne procesy we francuskim rolnictwie (utowarowienie, grodzenie, nowe odmiany roślin i metody upraw) byłyby Napoleona sprzymierzeńcem. Budowa dróg, mostów i ułatwienie w dostępie do pieniądza dla przedsiębiorców dopełniły by reszty. Przecież to się działo za Ludwika Filipa, a Francja nie straciła by tych lat i w rewolucję przemysłową wystartowała by z wyższej pozycji. Tym bardziej, że mogła sobie w początkowym okresie pozwolić na odskok Anglii w produkcji energii (oczywiście nie chodzi o elektryczność) związanej z węglem i parą ze względu na większy potencjał związany z możliwością pozyskiwania energii ze źródeł wodnych. Jedyne na co trzeba by zwrócić uwagę to przydało by się zwiększenia pogłowia owiec i importu surowej bawełny do rozkręcenia jeszcze mocniej przemysłu włókienniczego.
QUOTE(Rommel 100 @ 5/03/2017, 3:02) Kolejna sprawa, ale omawiana w innym temacie-poziom oświaty nie ma nic do rzeczy (w przybliżeniu nic, aby ktoś nie łapał za słówka).
Akurat w obu przypadkach ma. W Anglii szkolnictwo elementarne i ograniczenie zjawiska analfabetyzmu było jednym z powodów pojawienia się zastępu wynalazców samouków. Dla Francji doszła jeszcze rozwijająca się inżynieria wojskowa. Tacy ludzie jak Cugnot, Treseguet, Hupeau czy Perronet są tego przykładem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Cugnota jako postęp w technice wojskowej nie poważam z tej przyczyny, że czegoś konkretnego nie wniósł. Dopiero ciągniki Holt coś wniosły militarnie. Przy okazji śmieszy mnie to, że ciągniki rolnicze były motorem postępu i mechanizacji w armii. Potocznie pisze się tak, że to wojsko napędza rozwój.
Zwalczanie analfabetyzmu. Racja. Nie wiem czy to zasługa Napoleona, ale doszło do przełomu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Akurat w obu przypadkach ma. W Anglii szkolnictwo elementarne i ograniczenie zjawiska analfabetyzmu było jednym z powodów pojawienia się zastępu wynalazców samouków.
To po pierwsze, jak wyglądała edukacja w Anglii w drugiej połowie XVIII wieku w stosunku do innych krajów, i jak konkretnie to wyglądało na przykładzie wynalazców, czy mieli takowe elementarne wykształcenie, a jak tak to w jakis sposób im to pomogło. BO np. omawiany Stepehenson do 18 roku życia był analfabetą.
QUOTE Dla Francji doszła jeszcze rozwijająca się inżynieria wojskowa. Tacy ludzie jak Cugnot, Treseguet, Hupeau czy Perronet są tego przykładem.
Nie wiem jak to się konkretnie przejawiało w tym przypadku, ale to samo w sobie że mieli inżynierów wojskowych o niczym nie musi świadczyć, bo istotne jest czy ich osiągnięcia miały zastosowanie w przemyśle.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 7/03/2017, 21:27
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 7/03/2017, 22:17) Cugnota jako postęp w technice wojskowej nie poważam z tej przyczyny, że czegoś konkretnego nie wniósł. Dopiero ciągniki Holt coś wniosły militarnie.
Czy wniosły coś do techniki wojskowej czy nie, ma to znaczenie drugorzędne. Ważny jest potencjał jaki mieli inżynierzy wojskowi. Cugnot jako pierwszy stworzył pojazd na silnik parowy. Korzystając z jego osiągnięć inni mogli go ulepszyć. Treseguet ulepszył budowanie dróg, dzięki czemu były trwalsze. Choć przełom nastąpił w Wielkiej Brytanii za sprawą McAdama. Hupeau i Perronet zajmowali się konstrukcjami mostów przez co Francja odjechała Brytyjczykom w tej dziedzinie. Rozwój komunikacji miał wpływ na gospodarkę.
QUOTE Zwalczanie analfabetyzmu. Racja. Nie wiem czy to zasługa Napoleona, ale doszło do przełomu.
Do przełomu doszło przed Napoleonem.
QUOTE(Rommel 100 @ 07/03/2017, 22:24) o po pierwsze, jak wyglądała edukacja w Anglii w drugiej połowie XVIII wieku w stosunku do innych krajów, i jak konkretnie to wyglądało na przykładzie wynalazców, czy mieli takowe elementarne wykształcenie, a jak tak to w jakis sposób im to pomogło. BO np. omawiany Stepehenson do 18 roku życia był analfabetą.
Wg Chaunu w połowie XVIII poziom alfabetyzacji w Wlk. Brytanii wynosił 60%. Newcomen, Trevithick nie mówiąc już o Arkwrighcie umieli czytać, pisać i rachować. Newcomen był synem kupca.
QUOTE Nie wiem jak to się konkretnie przejawiało w tym przypadku, ale to samo w sobie że mieli inżynierów wojskowych o niczym nie musi świadczyć, bo istotne jest czy ich osiągnięcia miały zastosowanie w przemyśle.
Miały zastosowanie w rozwoju komunikacji, który ułatwił rozwój przemysłu.
Ten post był edytowany przez dammy: 7/03/2017, 22:27
|
|
|
|
|
|
|
|
Dammy; Generalnie zgoda. Jednak powoływanie się na kogoś, co zrobił parowy pojazd, który okazał się być niepraktyczny, jest bez sensu. Dopiero Otto, a potem Daimler i Benz dali szansę na rozwój pojazdów mechanicznych. Ale to już ok. 100 lat później.
Ten post był edytowany przez poldas372: 7/03/2017, 22:16
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 5/03/2017, 2:02) Rewolucja przemysłowa była oddolną, na swój sposób niekontrolowaną, rewolucją którą wywołała w największym skrócie wolna konkurencja. Brytyjskie władze oczywiście na różne sposoby reagowały na zachodzące przemiany, ale ich na pewno celowo nie wywoływały.
Ja bym tak to ujął - zależy od poglądów danego ekonomisty/historyka. Wielu by się podpisało pod tym stwierdzeniem, a inni nie. Prof. Ha-joon Chang by się pewnie z tym nie zgodził, co do tej niewielkiej roli polityki państwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wg Chaunu w połowie XVIII poziom alfabetyzacji w Wlk. Brytanii wynosił 60%.
Wiadomo że najlepiej wyedukowane społeczeństwo to Prusy-i nijak szukać tam rewolucji przemysłowej.
QUOTE Newcomen, Trevithick nie mówiąc już o Arkwrighcie umieli czytać, pisać i rachować. Newcomen był synem górnika.
Czytać pisać i rachować mogli się nauczyć później gdy uznali że taka jest dla nich z tego czy innego powodu konieczność podobnie jak Stephenson. Ale generalnie chodzi o ogólny wpływ, a nie żebyś mi wymienił jakiś przypadki.
Tak czy siak nie sposób tego uznać za znaczącą przyczyne rewolucji przemysłowej.
QUOTE Ja bym tak to ujął - zależy od poglądów danego ekonomisty/historyka. Wielu by się podpisało pod tym stwierdzeniem, a inni nie. Prof. Ha-joon Chang by się pewnie z tym nie zgodził, co do tej niewielkiej roli polityki państwa.
PEwnie trochę i ja też. Chodzi o konkretnie samą rewolucję przemysłową a nie o ogólne ideę postępowania państwa i jego związków z gospodarką.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 7/03/2017, 22:14
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 7/03/2017, 23:03) Dammy; Generalnie zgoda. Jednak powoływanie się na kogoś, co zrobił parowy pojazd, który okazał się być niepraktyczny, jest bez sensu. Dopiero Otto, a potem Daimler i Benz dali szansę na rozwój pojazdów. Ale to już ok. 100 lat później.
Pojazd na silnik parowy to preludium dla konstrukcji lokomotywy parowej. Kolejka Trevithicka też szału nie robi, a była milowym krokiem dla konstrukcji Stephensona.
QUOTE(Rommel 100 @ 07/03/2017, 23:13) Czytać pisać i rachować mogli się nauczyć później gdy uznali że taka jest dla nich z tego czy innego powodu konieczność podobnie jak Stephenson. Ale generalnie chodzi o ogólny wpływ, a nie żebyś mi wymienił jakiś przypadki.
Tak czy siak nie sposób tego uznać za znaczącą przyczyne rewolucji przemysłowej.
Jest to jeden z warunków, nie jedyny. Nauczyć się pisać całą trójka w życiu dorosłym nie musiała bo pokończyła szkoły. Pomyliłem się Newcomen był synem kupca.
|
|
|
|
|
|
|
|
Należy porównać Anglie do innych rozwiniętych ówczesnych krajów i tak postępując zdefiniować co wyróżnia tu Anglie, w ten sposób znaleźć to co doprowadziło do rewolucji przemysłowej. Oświata i nauka to nie jest na pewno.
W ogóle nie wiem czy nie powinien w końcu powstać temat na przyczyny rewolucji przemysłowej.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 7/03/2017, 23:45
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 7/03/2017, 22:13) QUOTE Wg Chaunu w połowie XVIII poziom alfabetyzacji w Wlk. Brytanii wynosił 60%. Wiadomo że najlepiej wyedukowane społeczeństwo to Prusy-i nijak szukać tam rewolucji przemysłowej. W 1750 roku ? Wątpię czy były wówczas lepiej wyedukowane od sąsiedniej Saksonii a co dopiero porównywać z Anglią. Jeśli kiedykolwiek rejony Prus były najbardziej naukowe, to w drugiej połowie XIX w. i pocz. XX w.
|
|
|
|
|
|
|
|
Powszechny obowiązek szkolny jako pierwsze państwo wprowadziły Prusy w 1717 r.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 7/03/2017, 23:52) Powszechny obowiązek szkolny jako pierwsze państwo wprowadziły Prusy w 1717 r. A w praktyce to był warty coś więcej ten królewski dekret od wielu innych podobnych zarządzeń w Europie jak na przykład ten z Francji z 1698 r. ?
Louis XIV's Ordonnance royale sur les écoles paroissiales of 13 December 1698 obliged parents to send their children to the village schools until their 14th year of age, ordered the villages to organise these schools, and set the wages for the teachers..
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_education_in_France
Chodzi mi o stan faktyczny a nie to co z tego zostało "na papierze"
QUOTE(Rommel 100 @ 7/03/2017, 22:13) Czytać pisać i rachować mogli się nauczyć później gdy uznali że taka jest dla nich z tego czy innego powodu konieczność podobnie jak Stephenson. Ale generalnie chodzi o ogólny wpływ, a nie żebyś mi wymienił jakiś przypadki.
Tak czy siak nie sposób tego uznać za znaczącą przyczyne rewolucji przemysłowej.
QUOTE Należy porównać Anglie do innych rozwiniętych ówczesnych krajów i tak postępując zdefiniować co wyróżnia tu Anglie, w ten sposób znaleźć to co doprowadziło do rewolucji przemysłowej. Oświata i nauka to nie jest na pewno. Jeśli te dane co podał dammy uznać za prawdziwe i porównywalne z innymi (60 % alfabetów w Wielkiej Brytanii w 1750 r.), to by oznaczało że odsetek analfabetów (40 %) był wówczas mniejszy niż na Półwyspie Iberyjskim 150 lat później i mniej więcej taki sam jak odsetek we Włoszech w pierwszej dekadzie wieku XX:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=126096
Ciągnąc dalej to porównanie, można by stwierdzić,że alfabetyzacja Wielkiej Brytanii w 1751 r. była tak duża jak alfabetyzacja Pakistanu w roku 2015.
Tutaj więcej danych: https://ourworldindata.org/literacy/ Alfabetyzację Wielkiej Brytanii w roku 1750 r. określono na 54 %, Holandię 85 %, Francji 29 %, Hiszpanii 8 %, Irlandii 21 %, Szwecji 48 %, Niemiec 38 %
Ten post był edytowany przez marc20: 8/03/2017, 2:24
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|