|
|
Kto jest spadkobiercą prawnym starożytnego Rzymu ?
|
|
|
|
A może Watykan - papież jako Pontifex Maximus Sanctae Romanae Ecclesiae, ponadto jako wybierany tradycyjnie przez "populus romanus", a więc niejako spadkobierca Republiki (kwestia zasiedzenia też nie jest tu bez sensu). Z tym że chyba państwowoprawne rozwiązania i zobowiązania Państwa Kościelnego bierze na siebie Republika Włoska?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck) - by na koniec stać się tym samym, czym było na początku, czyli państwem. No toć właśnie nigdy się państwem nie stało! Do końca swojego istnienia pozostało owym czysto dekoracyjnym, abstrakcyjnym bytem politycznym. W 1806 zostało rozwiązane i szlus. Tu nie ma żadnej przemiany, to jest definitywne zakończenie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Tu nie ma żadnej przemiany, to jest definitywne zakończenie. (Ironside)
Ale z jakich argumentów wynika taka pewność? Dlaczego nie uważasz Cesarstwa Austrii czy późniejszego o kilkadziesiąt lat Cesarstwa Niemiec za kontynuacje? Mało - dlaczego nie uznać, że tradycja Cesarstwa stała się łupem wojennym Napoleona - i że to jego Cesarstwo jest kontynuacją?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck) Dlaczego nie uważasz Cesarstwa Austrii czy późniejszego o kilkadziesiąt lat Cesarstwa Niemiec za kontynuacje? Prosta sprawa: Jak już pisałem, Cesarstwo było od XIV wieku już jedynie abstrakcyjnym bytem prawnym. Cesarzem zostawał niejako "z urzędu" Król Niemiecki. Austria zaś była tylko i wyłącznie jednym z krajów niemieckich. Przed habsburską sankcją pragmatyczną ich "państwo" było tak naprawdę zlepkiem różnych krajów, zarówno należących do rzeszy (księstwa austriackie, Tyrol, Czechy etc.), jak i nie należących do Rzeszy (Węgry, Niderlandy). Dopiero od sankcji można mówić o istnieniu teoretycznie jednolitego państwa austriackiego. Władca tego państwa, tytułujący się Królem Czech i Węgier, Księciem Dolnej i Górnej Austrii etc. etc. był niejako "przy okazji" Królem Niemieckim i jeszcze bardziej "przy okazji" Cesarzem Rzymskim. W 1806 roku przestały istnieć Królestwo Niemieckie i Cesarstwo Rzymskie. Automatycznie Franciszek Habsburg przestał być Królem Niemieckim i Cesarzem. Zmienił za to sobie tytuł, na podstawie którego władał swoimi krajami. Ustanowił Cesarstwo Austrii. I ani pisną o tym, aby miała to być jakakolwiek kontynuacja Cesarstwa Rzymskiego.
QUOTE(Coobeck) Mało - dlaczego nie uznać, że tradycja Cesarstwa stała się łupem wojennym Napoleona - i że to jego Cesarstwo jest kontynuacją? Jak to dlaczego? Przecież Napoleon przybrał tytuł Cesarza Francuzów. Owszem, nawiązywał tym do Augusta, ale absolutnie nie do Świętego Cesarstwa. W napoleońskiej ideologii władzy jest jasno powiedziane, że Cesarstwo Bonapartego to NOWY byt polityczny, nowa jakość.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
A co z Cesarstwem Niemiec?
|
|
|
|
|
|
|
|
Coobecku, ależ Cesarstwo Niemieckie powstało w 1871, sześćdziesiat kilka lat po zniknięciu Cesarstwa Rzymskiego. Cóż, to za następstwo? W rzeczywistości tytuł cesarski nadali sobie władcy Prus, którzy nie chcieli być gorsi od władców Austrii, z którymi wygrali rywalizację o zjednoczenie ziem niemieckich.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Coobecku, ależ Cesarstwo Niemieckie powstało w 1871, sześćdziesiat kilka lat po zniknięciu Cesarstwa Rzymskiego. (Asceta)
Pozwolę sobie zacytować fragment wypowiedzi Szanownego Ironside'a z postu #5:
Otton Wielki niczego nie reaktywował - on po prostu podniósł i założył sobie na głowę chwilowo porzuconą koronę. Wakat na cesarskim tronie trwał przecież tylko 27 lat!
Czy istnieje jakiś przepis, że 27 lat to jeszcze kontynuacja, a 60kilka to już nowy byt?
|
|
|
|
|
|
|
|
Sześćdziesiat kilka lat to jednak znacznie więcej niż 27 lat, to długość całego ludzkiego życia. W praktyce, jeśli jedno Cesarstwo upadało w 1806 roku, to następne w 1871 zakładali wnuki i prawnuki tych, co pamiętali dobrze jeszcze stare cesarstwo. To pokoleniowa przepaść. W międzyczasie coś było, czego się nie da wyciąć.
Żeby to sobie uzmysłowić: Cesarstwo Austriackie upadło w 1918 roku, 65 lat później to rok 1983 rok, kto w tym roku mógłby chcieć odnowić tamto Cesarstwo? Prusacy w 1871 też nie chcieli odnawiać Cesarstwa Rzymskiego. Założyli nowe Cesarstwo, po to aby: - ich panowanie nad krajami niemieckimi miało jakąś prawną formę - żeby nie stali tytularnie niżej od niemieckich władców Austrii.
Nie twierdzili, że są cesarzami rzymskimi, zresztą to w 1871 roku byłby kompletny anachronizm.
Ja w ogóle nie widze przesłanek, aby wywodzić, że Cesarstwo Niemieckie jest następcą prawnym Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Nie twierdzili, że są cesarzami rzymskimi, zresztą to w 1871 roku byłby kompletny anachronizm. (Asceta)
Ale takim samym anachronizmem było to już w 1800. A nawet w 1700. W 1650 też.
Prusacy w 1871 też nie chcieli odnawiać Cesarstwa Rzymskiego. Założyli nowe Cesarstwo, po to aby: - ich panowanie nad krajami niemieckimi miało jakąś prawną formę - żeby nie stali tytularnie niżej od niemieckich władców Austrii (Asceta)
A Karol Wielki to tak naprawdę chciał odnawiać Cesarstwo Rzymskie? Czy może tylko kierował się dokładnie tymi samymi dwoma względami, instrumentalnie wykorzystując nazwę "cesarz"?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 17/04/2010, 23:02) Ale takim samym anachronizmem było to już w 1800. A nawet w 1700. W 1650 też.
Dlatego też, jak raz upadło, to na zawsze. I nikt go nie chciał odnawiać.
QUOTE A Karol Wielki to tak naprawdę chciał odnawiać Cesarstwo Rzymskie? Czy może tylko kierował się dokładnie tymi samymi dwoma względami, instrumentalnie wykorzystując nazwę "cesarz"?
Ale co ma do naszej kwesti sukcesji prawnej po Cesarstwie Rzymskim, czy Karol chciał czy nie chciał odnowić Cesarstwo? Może chcesz przeprowadzić wywód: mimo że Karol nie chciał odnawiać Cesarstwa to stał się jego sukcesorem? W takim razie twierdzę, że naprawdę trudno z samego faktu koronacji Karola Wielkiego wywodzić tezę o następstwie prawnym. Ironside forsuję tu tezę, że o sukcesji można mówić, ale dopiero gdy Karola zaakceptowało jako Cesarza Bizancjum - a wiec prawowowity następca prawny Imperium Romanum.
Po drugie, to Karol mógł naprawdę chcieć odnowić Cesarstwo Rzymskie. Cesarstwo Rzymskie to cały zestaw idei, wzorców państwowych, rozwiązań prawnych - i to w wydaniu uniwersalistycznym. Karol chciał być władcą całego zachodniego świata. Idea cesarza rzymskiego mu pasowała. Cesarze niemieccy, chcieli być natomiast całkowicie niemieccy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Karola zaakceptowało jako Cesarza Bizancjum (Asceta)
Jako Cesarza Bizancjum?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 18/04/2010, 0:20) Vitam Karola zaakceptowało jako Cesarza Bizancjum (Asceta)Jako Cesarza Bizancjum?
Bizancjum w tym zdaniu było podmiotem. Po przestawieniu szyku zdania wychodzi : Bizancjum zaakceptowało Karola jako cesarza.
Oczywiście zaakceptowało go jako cesarza zachodniej części cesarstwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
A co do głównego pytania. Czy nie prawdziwa będzie odpowiedź: nikt?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 17/04/2010, 23:29) Vitam Coobecku, ależ Cesarstwo Niemieckie powstało w 1871, sześćdziesiat kilka lat po zniknięciu Cesarstwa Rzymskiego. (Asceta)Pozwolę sobie zacytować fragment wypowiedzi Szanownego Ironside'a z postu #5: Otton Wielki niczego nie reaktywował - on po prostu podniósł i założył sobie na głowę chwilowo porzuconą koronę. Wakat na cesarskim tronie trwał przecież tylko 27 lat!Czy istnieje jakiś przepis, że 27 lat to jeszcze kontynuacja, a 60kilka to już nowy byt? Coobcku, ale w chwili śmierci Berengara nikt nie rozwiązał Cesarstwa Rzymskiego! Cesarstwo istniało nadal, był jedynie WAKAT NA TRONIE, który trwał 27 lat. Napisałem "tylko", bo zdarzały się w historii dłuższe wakaty. Natomiast w 1806 Cesarstwo Rzymskie zostało ROZWIĄZANE.
Jeśli zaś chodzi o Karola Wielkiego, to nie zapominajmy, że koronowanie go na cesarza było WBREW jego planom. Karol planował ożenić się z Ireną, cesarzową-wdową (i synobójczynią, nawiasem mówiąc) - chciał tytułować się cesarzem, ale całego Cesarstwa. Papież założył mu diadem "z zaskoczenia", najprawdopodobniej świadomie i z premedytację rujnując ten plan. Zresztą, intencje Karola są tu drugorzędne. Został koronowany na Cesarza RZYMSKIEGO. W następstwie wojny Cesarz Rzymski z Konstantynopola uznał tytuł Karola, sankcjonując w ten sposób podział cesarstwa. A o ile mi wiadomo, to ani Franciszek I, ani Napoleon I, ani Wilhelm I nie przybrał tytułu Cesarza RZYMSKIEGO. Ponadto żaden z nich nie tworzył w ten sposób jakiegoś ponadpaństwowego bytu, ale po prostu zmieniał sobie tytuł, albo tworzył nowe państwo - tak więc powoływanie tych przykładów jest bez sensu. Równie dobrze można by dopatrywać się "sukcesora" Cesarstwa Rzymskiego w Cesarstwie Meksyku, Cesarstwie Brazylii, albo w Cesarstwie Środkowej Afryki
Coobkcu, cały czas niejako nie chcesz "przyjąć do wiadomości" tego, czym było Cesarstwo Rzymskie w epoce nowożytnej. Było ponadnarodowym, czysto teoretycznym bytem prawnym sui generis. Już to przesądza, że ŻADNE PAŃSTWO nie mogło być jego prawnym sukcesorem. Wilhelm I z Bismarckiem nie powoływali nowego Cesarstwa Rzymskiego, ale nowe państwo federalne. Owszem, nawiązywali do tego, że dawni Królowie Niemieccy nosili również tytuł cesarski. I tyle. Cesarstwo rzymskie już w XVII wieku było bytem abstrakcyjnym i anachronicznym. U progu wieku XIX jego dalsze istnienie w jakiejkolwiek formie było kompletnie pozbawione sensu. Zostało więc zlikwidowane i nikomu nawet do głowy nie przyszło, aby je w jakikolwiek sposób podtrzymywać czy reaktywować. A tytułu cesarskiego używano, bo ładnie wyglądał i ładnie brzmiał.
Gdyby dzisiaj rozwiązano Unię Europejską, to również nie miałaby żadnego sukcesora prawnego - i nie zmienił by tego fakt, gdyby nagle w RFN zmieniono urząd Kanclerza w urząd Przewodniczącego Komisji
QUOTE(emigrant) A co do głównego pytania. Czy nie prawdziwa będzie odpowiedź: nikt? Tak mi właśnie wychodzi - z zastrzeżeniem, że nie wiem dokładnie, co począć z Trzecim Rzymem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 18/04/2010, 22:55) QUOTE(emigrant) A co do głównego pytania. Czy nie prawdziwa będzie odpowiedź: nikt? Tak mi właśnie wychodzi - z zastrzeżeniem, że nie wiem dokładnie, co począć z Trzecim Rzymem. To, że ktoś się sam ogłasza spadkobiercą jeszcze nie oznacza, że nim jest. Z tego, co wiem patriarchat konstantynopolitańkski nie uznaje ani tego "spadkobierstwa" ani przywództwa duchowego patriarchatu moskiewskiego...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|