|
|
Jak Byli Widziani Templariusze Oczami Muzułmanów, Jak byli widziani Templariusze?
|
|
|
|
QUOTE skąd wniosek jakoby Templariusze byli najlepszymi możliwymi wojownikami europejskimi? Nie różnili się zbytnio w walce od rycerstwa świeckiego, chyba że karnością Odpowiedź, jak sadze mocno spóźniona... Otóż templariusze (czy też w ogóle zakony rycerskie) to w owych czasach jedyne jednostki w armiach europejskich, które mogły pochwalić się wysokim doświadczeniem w stosowaniu zorganizowanego szyku wyrosłym ze wspólnego treningu, stąd też może decyzja Saladyna o likwidacji tej elity zachodniego rycerstwa.
Ten post był edytowany przez rycymer: 16/11/2010, 12:13
|
|
|
|
|
|
|
|
Cały czas używacie w stosunku do Templariuszy określenia "fanatycy religijni" . Ale chciałbym delikatnie przypomnieć , że to muzułmanie wywołali świętą wojnę i zaczęli podbijając ziemie niewiernych . Rozpisujecie się o ich wielkiej kulturze - tak jakbyście zapomnieli co muzułmanie robili z chrześcijanami na Bałkanach . Muzułmanie też byli bez wątpienia fanatykami religijnymi . I to znacznie większymi .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(adaho-siedem @ 16/11/2010, 2:02) Cały czas używacie w stosunku do Templariuszy określenia "fanatycy religijni" . Ale chciałbym delikatnie przypomnieć , że to muzułmanie wywołali świętą wojnę i zaczęli podbijając ziemie niewiernych . Zaraz zaraz, czyżbyś chciał powiedzieć, że to fanatycy islamscy z Saladynem na czele, zaatakowali jako pierwsi, bez żadnego powodu, chrześcijańskie Królestwo Jerozolimskie i templariuszy? Może jeszcze będziesz twierdził, że Frankowie żyli tam od zawsze?
QUOTE Rozpisujecie się o ich wielkiej kulturze - tak jakbyście zapomnieli co muzułmanie robili z chrześcijanami na Bałkanach . Muzułmanie też byli bez wątpienia fanatykami religijnymi . I to znacznie większymi . Jedni byli warci drugich. Takie to były czasy. Słyszałeś może, o wymordowaniu 2,5 tyś jeńców muzułmańskich, po zdobyciu Akki przez Ryszarda Lwie Serce (nomen omen), którym to przed poddaniem się Ryszard obiecywał wolnośc?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Rozpisujecie się o ich wielkiej kulturze - tak jakbyście zapomnieli co muzułmanie robili z chrześcijanami na Bałkanach . Muzułmanie też byli bez wątpienia fanatykami religijnymi . I to znacznie większymi . Na Bałkanach? W XII wieku?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Trank @ 10/10/2010, 21:55) No i właśnie nie do końca. Bo u Usamy powiedziane jest niemal wprost - że "chrześcijan" ostatecznie mógłby tolerować, nawet miał wśród nich znajomych. Templariuszy natomiast nie trawił i w jego słowach nie ma "szacunku" - jest wymuszona rewerencja z jaką Ty zwracałbyś się do kibola z bejsbolem pytającego Cię za kim jesteś. I podejrzewam że tak właśnie zapatrywano się na nich przede wszystkim - jak na najbardziej fanatycznych "kiboli Boga" siedzących w pierwszych rzędach "jerozolimskiej Żylety". I dlatego trudno się dziwić, że często mający podobną mentalność tylko z odmiennym zwrotem Arabowie wcale ich nie kochali. Do czynników dogmatycznych dołóż pragmatyczne - z dzieła Usama wynika w sumie, że po spotkaniach z braćmi niższego szczebla odczuwał niesmak, bo wyczuwał u nich wszystkich pogardę i nienawiść do swojej nacji, a po rozmowach z tymi wyżej w hierarchii odczuwał lęk, bo byli tak samo przesiąknięci nienawiścią, ale mając ciut więcej wyrachowania i dyplomatycznej ogłady starali się z tym ukrywać. Natomiast pojawia się tam nuta respektu. Cham nie cham, bić się umie Pozdrawiam.
No właśnie ... gdzie Usama ibn Munkidh pisze o swojej niechęci do Templariuszy??. Mam "Księgę pouczających przykładów" w domu i czytuję sobie fragmenty od czasu do czasu. Przeczytałem ją też dokładnie ze 3 razy i nie znalazłem ani ustępu w którym wypowiadał się o nich niechętnie. Jedynie o Tankredzie i jego okrucieństwie wobec jeńca wypowiedział się negatywnie, ale ogólnie o rycerzach europejskich wypowiadał się raczej neutralnie. Podawał także przykłady ich niebywałego męstwa w obliczu wroga. Nie będę tu przytaczał fragmentów, ale w razie czego mogę wskazać konkretne przykłady.
Jeśli chodzi o to jak muzułmanie widzieli Templariuszy to moje pytanie brzmi ... którzy?? Sunnici, czy Szyici, a może Batynici (Nizaryci) znani jako Assasyni, którzy z nimi niekiedy współpracowali??
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No właśnie ... gdzie Usama ibn Munkidh pisze o swojej niechęci do Templariuszy??. Mam "Księgę pouczających przykładów" w domu i czytuję sobie fragmenty od czasu do czasu. Przeczytałem ją też dokładnie ze 3 razy i nie znalazłem ani ustępu w którym wypowiadał się o nich niechętnie. Jedynie o Tankredzie i jego okrucieństwie wobec jeńca wypowiedział się negatywnie, ale ogólnie o rycerzach europejskich wypowiadał się raczej neutralnie. Podawał także przykłady ich niebywałego męstwa w obliczu wroga. Nie będę tu przytaczał fragmentów, ale w razie czego mogę wskazać konkretne przykłady. Usama raczej nie pisał szczególnie o templariuszach, ale o Frankach w ogóle: إذا خبر الإنسان أمور الإفرنج سبح الله تعالى و قدسه ورأى بهائم فيهم فضيلة الشجاعة والقتال لا غير كما في البهائم فضيلة القوة و الحمل "Jeśli człowiek dowiedział się o sprawach Franków, niech błogosławi Boga i go chwali, bo zobaczył bydlęta, w których jest tylko cnota odwagi i waleczności, tak samo jak bydło charakteryzuje się siłą i wytrzymałością". Jednocześnie przyznaje: فكل من هو قريب العهد بالبلاد الإفرنجية أجفى أخلاقا من الذين قد تبلدوا وعاشروا المسلمين "Każdy który przybył świeżo z państw frankijskich ma bardziej nieokrzesane maniery od tych, którzy osiedlili się i współżyją z muzułmanami." I zaraz przytacza historię z meczetu al-Aqsa: دخلت المسجد الأقصى وفيه الداوية وهم أصدقائي يخلون لي ذلك المسجد الصغير أصلي فيه "... wszedłem do meczetu Al-Aqsa a byli w nim templariusze, a oni byli moimi przyjaciółmi i zostawili mnie w małym meczecie, abym się modlił." Po czym przytacza historię, jak to został napadnięty podczas modlitwy przez świeżego przybysza z Europy. W sukurs przyszedł mu nie kto inny jak właśnie jego przyjaciele templariusze.
Jednym słowem, Usama nic nie wspomina o niechęci wobec templariuszy. Raczej zdarza mu się ich pozytywnie wyróżnić na tle frankijskiego "bydła".
Ten post był edytowany przez Ryszard Lwie Serce: 18/11/2010, 9:25
|
|
|
|
|
|
|
Trank
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 28 |
|
Nr użytkownika: 68.008 |
|
|
|
Adam |
|
|
|
|
QUOTE "Na tle frankijskiego bydła" To chyba mówi samo za siebie? Nie wiem jak Wy, ja potraktowałem Usame jak człowieka subtelnego i uczciwego. Stąd wrażenie o niechęci do Franków. I uczciwe przyznanie, że są pośród nich wyjątki.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To chyba mówi samo za siebie? Nie wiem jak Wy, ja potraktowałem Usame jak człowieka subtelnego i uczciwego. Stąd wrażenie o niechęci do Franków. I uczciwe przyznanie, że są pośród nich wyjątki. Przy czym akurat do wyjątków zalicza templariuszy, o których toczy się dyskusja. A zatem nie odnosi się do nich jak do "kiboli z bejzbolami", jak zasugerowałeś.
Ten post był edytowany przez Ryszard Lwie Serce: 18/12/2010, 18:33
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zaraz zaraz, czyżbyś chciał powiedzieć, że to fanatycy islamscy z Saladynem na czele, zaatakowali jako pierwsi, bez żadnego powodu, chrześcijańskie Królestwo Jerozolimskie i templariuszy? Może jeszcze będziesz twierdził, że Frankowie żyli tam od zawsze? Fanatycy islamscy zaatakowali chrzescijanskie Krolestwo jerozolimskie i templariuszy dlatego bo uwazali ze" terrytorium ktore zostalo zdobyte przez Islam, jest na zawsze terytorium Islamskie." Jerozolima i przylegle obszary byly chrzescijanskie do 614 roku kiedy wojska Sassanidow zdobyly Jeruzalem i wyrznely dziesiatki tysiecy chrzescijan. Potem Heraclius odbil miasto a w 637 Jerozolima zostala podbita przez wojska Umara. Frankowie nie zyli tam zawsze ale chrzescijanie mieszkali tam od dawien dawna czego nie mozna powiedziec o muzulumanach ktorzy podbili terrytorium 5 lat po smierci Mohammeda podczas rzadow Umara, pierwszego z czterech najsprawiedliwszych kalifow (prawowiernych kalifow).
QUOTE Słyszałeś może, o wymordowaniu 2,5 tyś jeńców muzułmańskich, Ja slyszalam. Tak jak slyszalam o Saladinie ktory oddal "pojmanych pod Hattin templariuszy i szpitalników w ręce Sufich, którzy zamęczyli ich na śmierć." Dlatego jak nazywamy templariuszy fanatykami chrzescijanskimi to nalezy nazywac wojska Saladyna fanatykami islamskimi. Albo tak robimy albo nie nazywamy ani jednych ani drugich fanatykami religijnymi .......mimo ze obie strony byly fanatyczne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dlatego jak nazywamy templariuszy fanatykami chrzescijanskimi to nalezy nazywac wojska Saladyna fanatykami islamskimi. Albo tak robimy albo nie nazywamy ani jednych ani drugich fanatykami religijnymi .......mimo ze obie strony byly fanatyczne. Nie byli dużo bardziej fanatyczni, niż przeciętnie. Owszem, bywali fanatycy, ale bez przesady. Chyba że zamierzasz podsumować ogólnie średniowiecze jako "epokę fanatyzmu". Z dzisiejszej perspektywy faktycznie można odnieść takie wrażenie. Ale kto pisząc o tak odległych czasach używa perspektywy dzisiejszej?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 30/05/2011, 13:40) Chyba że zamierzasz podsumować ogólnie średniowiecze jako "epokę fanatyzmu". Z dzisiejszej perspektywy faktycznie można odnieść takie wrażenie.
Polemizowałbym z tym. Tak fanatycznego wieku, jak XX-ty (zobaczymy jeszcze, co będzie z XXI-ym) nie było wcześniej.
A na czym miałby polegać ten "większy niż u innych" fanatyzm Templariuszy?
Ten post był edytowany przez emigrant: 30/05/2011, 14:02
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Polemizowałbym z tym. Tak fanatycznego wieku, jak XX-ty (zobaczymy jeszcze, co będzie z XXI-ym) nie było wcześniej. Chodziło mi o powszechny fanatyzm religijny, czyli podporządkowanie każdego aspektu życia religii.
|
|
|
|
|
|
|
xpictianoc
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 26 |
|
Nr użytkownika: 39.419 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: politolog, historyk, |
|
|
|
|
Fanatyzm religijny to podbijanie mieczem bliskieo wschodu, półcnocnej afryki, półwysep iberyjski, potem bałkany po wiedeń i wpajać ludziom że islam to religia pokoju A może to nie fanatyzm ale hypokryzja? Nie było by krucjat gdyby nie Al Hakim i jego rządy na przełomie X i XI wieku, gdyby nie seldżuccy i tak dalej. Przypominam że już Karol Wielki został uznany obrońcą chrześcijan ziemi świętej i za jego czasów respektowano ich prawa, gdy się to zmieniło i zaczęły się rzezie chrześcijan można było patrzeć - jak robi do dzisiejszy świat, albo interweniować i mieć cojones.
|
|
|
|
|
|
|
diestim
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 12 |
|
Nr użytkownika: 74.026 |
|
|
|
Maria Callas |
|
Zawód: freelancer |
|
|
|
|
"Natomiast pojawia się tam nuta respektu. Cham nie cham, bić się umie"- to taki sam respekt jak na kibolskich ustawkach...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE "Natomiast pojawia się tam nuta respektu. Cham nie cham, bić się umie"- to taki sam respekt jak na kibolskich ustawkach... Żeby oddać chronologiczny porządek, to raczej kibolskie ustawki stanowią pewien powrót do średniowiecza, a nie na odwrót.
U Ibn Wasila napotykamy takie oto zdanie. Mowa o bitwie pod Mansurą: "W tej oto bitwie bahiryccy Mamelucy odznaczyli się męstwem i odwagą. Byli templariuszami islamu"
Co wskazuje, że słowo "templariusz" stało się wśród muzułmanów synonimem fanatycznego i wyśmienitego wojownika. Pewien ukłon w stronę krzyżowców.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|