Drukowana wersja tematu

Napisany przez: salvusek 31/12/2010, 15:20

Według portalu TVN24 już w lutym ukarze się nowa książka Jana Tomasza Grossa pt. "Złote żniwa". Mają w niej zostać przedstawione "historie Polaków, którzy wzbogacili się na majątku żydowskich ofiar Holokaustu. TVN24 poznała fragmenty publikacji, która ma ukazać się w lutym. Jan Tomasz Gross przywołuje w książce m.in. drastyczne przykłady grabienia miejsc pochówku ofiar nazistowskiego obozu zagłady w Treblince. (...) Inspiracją do powstania najnowszej książki był artykuł, jaki ukazał się trzy lata temu w "Gazecie Wyborczej". Piotr Głuchowski i Marcin Kowalski opisali w "Gorączce złota w Treblince" jak tereny wokół obozu koncentracyjnego były przekopywane przez poszukiwaczy kosztowności, którzy rozgrzebywali prochy zmarłych".
http://www.tvn24.pl/12690,1687622,0,1,wszyscy-ze-wsi-chodzili-kopac,wiadomosc.html

"Złote Żniwa" jak wszystkie jego książki zapowiada się nad wyraz kontrowersyjnie. Sam Gross zasłynął już też z swojego warsztatu, który nie wszystkim się podoba. Czy zamierzacie sięgnąć po jego publikację ? Mi na pewno będzie szkoda pieniędzy, ale jak będzie dostępna w bibliotece to wezmę i przejrzę. Na razie trudno jest oceniać zawartość merytoryczną nie mając całości przed oczami, ale po tych fragmentach można powiedzieć, że strona merytoryczna nie powala. I dlaczego taki temat ? Nie lubimy nie wygodnych dla nas tematów, ale w jego twórczości widać jednak pewną tendencyjność.

Napisany przez: lancelot 31/12/2010, 15:25

Gross, jak to Gross, za pewne przemiesza fakty z wymysłami, przyprawi odrobiną antypolonizmu i już danie gotowe...

Napisany przez: lucyna beata 31/12/2010, 15:40

Nie, na pewno nie sięgnę po książkę pana Grossa mimo tego, że interesuję się tematyką rzekomego antysemityzmu Polaków, który nasz Naród wysysa z mlekiem matki. Poszukując informacji o aktach antysemityzmu żołnierzy wyklętych sięgnęłam po "Strach: Antysemityzm w Polsce tuż po wojnie. Historia moralnej zapaści", wydawnictwa Znak i po przeczytaniu kilkunastu kartek odłożyłam ją. Byłam w lekkim szoku, ta książka skojarzyła mi się z najgorszą gadzinówką wydawaną w czasach wczesnego PRL. Na szczęście wielu historyków, u nas m.in. pani Elżbieta Rączy, zajmuje się tym trudnym tematem więc są na szczęście w miarę obiektywne publikacje na ten jakze trudny i skomplikowany temat.

Napisany przez: polpatr 31/12/2010, 17:19

Czy ten pan jest Żydem? Czym ta tendencyjność jest spowodowana? Odpowiedzcie sobie sami.

Napisany przez: krakowiak 31/12/2010, 17:19

W Treblince rzeczywiście przez dłuższy czas po wojnie wykopywano z hałd piachu złote precjoza, czym zajmowały się nawet małe dzieci. Nie koniecznie były to "pamiątki" po Żydach, bo pod koniec wojny przywożono tam sporo ludzi na rozstrzelanie i zakopywano tak jak zginęli w ubraniach.
Załogę obozu stanowili głównie Ukraińcy, którzy handlowali złotem i innymi rzeczami z niektórymi z okolicznych mieszkańców. Co z tego zrobi Gross tego nie wiem, ale to chyba wszędzie się tak robi w okolicach, gdzie są groby zawierające dużo złota. Tym bardziej, że w przeciwieństwie do Oświęcimia jest to duży, nieogrodzony i silnie zalesiony teren, a muzeum urządzono tutaj dopiero w 1964 r.

Napisany przez: mobydick1z 31/12/2010, 17:20

Tylko, że ta książka może dużo namieszać. To jest jeszcze jedna próba zafałszowania historii. Zapewne takie osoby, o których napisał Gross bezsprzecznie się zdarzały, ale nie można oceniać całego narodu na podstawie nielicznych (oczywiście nielicznej w porównaniu do całości narodu) osób i ich zachowań.

Napisany przez: lancelot 31/12/2010, 17:23

Owszem jest Żydem, tendencyjność zaś jest spowodowana tym czym u wszystkich rasistów-chorobą która zowie się nienawiść.

Napisany przez: salvusek 31/12/2010, 17:30

Tak rzeczywiście było, co potwierdził np. Dudek. Czytałem jego wypowiedz na ten temat.Zresztą nie jest to żadna tajemnica. Znając jednak Grossa będzie to wszystko ubrane w antypolski płaszczyk. Już sam tytuł dość dużo mówi w co uderzyć chce Gross. Żniwa nie kojarzą się zbyt pozytywnie w kontekście tych wydarzeń.

Napisany przez: lucyna beata 31/12/2010, 17:38

Właśnie tego obawiam się. Co z tym zrobi pan Gross. Tragedii było znacznie więcej. U nas na Podkarpaciu jest Gniewczyna nazywana drugim Jedwabnem http://www.polityka.pl/kraj/analizy/1510948,1,gniewczyna---drugie-jedwabne.read Obawiam się jednak, że pan Gross fakty poleje antypolskim sosem.

Napisany przez: mobydick1z 31/12/2010, 17:45

Poza tym jakby chciał być taki obiektywny, to pisałby nie tylko o zbrodniach Polaków, ale również o tych dobrych rzeczach.

Napisany przez: krakowiak 31/12/2010, 18:17

Zawsze mnie to zastanawiało dlaczego polska władza nie nagłaśnia faktu istnienia kolejnych książek Grossa w telewizji Al Dżazira ? Przecież gdyby talibowie dowiedzieli się jak strasznymi i krwiożerczymi antysemitami są Polacy to nasi chłopcy w Ghazni nie musieliby nawet zamykać bram ani wystawić wart. Myślę wręcz, że Afgańczycy sami rozminowaliby wszystkie drogi i dbali o to, by naszym wojakom włos z głowy nie spadł.

Napisany przez: alcesalces1 31/12/2010, 19:04

Gross jesr takim torreadorem polskiego antysemityzmu. Na wojnie działy się rzeczy różne i przez wybiórcze ich przedstawianie można tworzyć różne obrazy.

Napisany przez: mobydick1z 31/12/2010, 19:32

Tylko najgorsze jest to, że ludziom najbardziej wchodzi w pamięć to, co piszą tacy ludzie jak Gross. Szkoda gadać.

Napisany przez: lancelot 31/12/2010, 19:37

NIe przejmował bym się, komu miało wejść już weszło...

Napisany przez: lucyna beata 31/12/2010, 19:46

Tak i dzięki temu przypięto nam łatkę antysemityzmu i zgoła współudział w Zagładzie:(

Napisany przez: polpatr 31/12/2010, 19:51

Znalazłem takie to słowa tego człowieka:
"Żydowska pamięć, przenoszona z pokolenia na pokolenie, przechowuje okrutny obraz nie tylko obojętności, ale również uciechy i zadowolenia na twarzach polskich sąsiadów w momentach najbardziej tragicznych dla Żydów: gdy ich spędzano do gett, ładowano do wagonów, wieziono na śmierć".

Ja mam tak z Gazetą Wyborczą i z Grossem również.

Napisany przez: mobydick1z 31/12/2010, 20:27

Gross ma zapewne na myśli, że konfliktów polsko-żydowskich było dużo i czasem mogło się tak zdarzać jak w tym zacytowanym przez Ciebie cytacie. Szkoda, że nie pisał nigdy o tych Polakach, co zamiast szkodzić Żydom ratowali im życie.

Napisany przez: polpatr 31/12/2010, 23:14

Wyraźnie mówi, że Żydzi przechowują w pamięci obraz uciechy i zadowolenia na twarzach Polaków. Wszystko to w czasie gdy wiadome było, że to koniec("ładowano do wagonów"). Nawet nie chce mi się wierzyć, że Polacy mogli być takimi potworami. Owszem wojna niszczyła moralność, ale żeby takie coś, nie wierzę.

Napisany przez: lucyna beata 1/01/2011, 7:11

To nie jest raczej kwestia wiary. Zachowały się dokumenty to potwierdzające np. meldunki polskich organizacji podziemnych opisujące nastroje wśród Polaków. Pożyczyłam swoją książkę - materiały konferencyjne "Z dziejów stosunków polsko-żydowskich w XX wieku" IPN Rzeszów 2009, nie jestem w stanie przetoczyć zamieszczonych tam fr. sprawozdań. Na pewno byli wśród Polaków szmalcownicy, wśród Ukraińców jeszcze więcej. Dla mnie wstrząsem były fragmenty wspomnień Michała Ducia: "Żyliśmy z nimi bardzo dobrze prawie trzy lata, aż do czterdziestego drugiego roku - kiedy zaczęły się tworzyć bandy. To znaczy, najpierw dookoła były posterunki policji ukraińskiej. To byli ci, którzy zgłosili się na ochotnika, żeby służyć Niemcom. Z początku mordowali Żydów... Często robili sobie z tego drwiny. Słyszałem jak ludzie między sobą opowiadali. Na przykład, przyszedł Ukrainiec i chwalił się, jak to zjawił się u niego Żyd i zaoferował mu zegarki oraz jakieś tam złoto, żeby go tylko przechował, aby go Niemcy nie znaleźli. Ukrainiec relacjonował, co on na to j...twoju mat, Żydowi powiedział. A powiedział mu tak Ja cię schowam tak, że cie nikt nie znajdzie. No i wziął broń, zastrzelił Żyda, zakopał i zapewnił Teraz już nikt cię nie znajdzie Takie miał makabryczne poczucie humoru. I w pewnym momencie ludzie zaczęli mówić tak: Teraz mordują Żydów, Żydzi skończą się, żeby za Polaków nie wzięli się... No i wkrótce słowa okazały się prorocze. Słyszało się, ze tam kogoś zamordowali, to znowu gdzie indziej." http://www.historycy.org/index.php?showtopic=73168&st=0
Tacy ludzie byli i wśród Polaków, tego nie można negować, w każdym społeczeństwie znajdą się łajdacy. Mnie razi w książkach pana Grossa to, że on takie skrajne "przypadłości" przypisuje całemu społeczeństwu, całemu narodowi. Tworzy mit polskiego antysemityzmu. Jako przewodnik mam możliwość "sprawdzać" jak ów rzekomy antysemityzm wygląda m.in. oprowadzając grupy po kirkutach. Cały przekrój społeczeństwa, dzieci i starcy, osoby pracujące fizycznie i tzw. "wykształciuchy", staję z nimi twarzą w twarz i opowiadam o świecie, który przestał istnieć, o specyficznej kulturze, która niegdyś u nas wytworzyła się, o obyczajach i zwyczajach, o żydowskich cmentarzach. Widzę na twarzach reakcje, ludzi interesują inni ludzie, to jest zauważalne. W tym roku w czasie rajdu im. Żubryda (ach ten stworzony przez PRL mit żołnierza wyklętego-antysemity) byliśmy w Brzozowie w miejscu, gdzie Niemcy wymordowali około 1300 Żydów i zaczęliśmy rozmawiać. Dla młodych ludzi to był szok, oni mieszkańcy Łodzi nie wiedzieli zbyt wiele o społeczności żydowskiej, o jej losach. Oczywiście, spotykam się z reakcjami typowo antysemickimi, często bardzo wrednymi ale to jest margines, być może kilka, maksymalnie kilkanaście w ciągu 10 lat mojej pracy. Moim zdaniem należy przede wszystkim rozmawiać o tych bolesnych sprawach dotyczących wzajemnych stosunków polsko-żydowskich, a nie stawiać Polaków pod przysłowiową ścianą i kazać się nam tłumaczyć z tego, że nie jesteśmy wielbłądami.

Napisany przez: mobydick1z 1/01/2011, 11:08

Mnie właśnie o to samo chodziło. W pewnym stopniu podobna sprawa jest pokazana w filmie "Opór"

http://www.youtube.com/watch?v=Yv1c1SueR1c

W tym drugim linku nie ma u mnie głosu, ale są napisy, więc warto zobaczyć tym bardziej, że jest tam dobra scena.
http://www.youtube.com/watch?v=_DU6AG0oxoU

Napisany przez: Zapora 4/01/2011, 13:39

Na wstępie zaznaczam, że z G(y)rossem się nie zgadzam, aczkolwiek mamy wolność słowa i możemy pisać co nam się podoba. Jednak jak widzimy, że ktoś piszę rzeczy nie prawdziwe to należy go pozwać i dowieść prawdy. Oprócz takiego sposobu rozwiązania sprawy nasi rodzimi historycy powinni propagować zarówno za granicą jak i w Polsce pozytywne postawy Polaków w stosunku do Żydów w czasie wojny, praktycznie nikt nie zna takich postaci jak Edward Kemnitz, czy Zofia Kossak. Nie możemy pozwolić sobie i innym wmówić, że to Polacy zaraz po jakiś bez narodowych nazistach byli wykonawcami zagłady narodu żydowskiego. Nie można pozwolić na to, że niedługo jedyną rzeczą z historii polski jaką będzie wiele osób pamiętać będą jakieś "pogromy" wymyślone przez GW. Nie dopuśćmy do tego, aby ktoś doprowadził do takiego stanu gdzie musimy wstydzić się naszej historii.

Napisany przez: Beukot 4/01/2011, 14:01

Przez 50 lat to robili. I jak poszło wg Ciebie?

A kto tak mówi? Sądzisz, że w izraelskich czy amerykańskich środowiskach Żydowskich nie ma panów Albinów Siwaków, Ryszardów Benderów czy Antonich Macierewiczów?

1. Nie są wymyślone. Jeżeli są, to daj na to dowody i maszeruj do sądu.
2. Rozumiem, że lepiej aby nikt o nich nie pamiętał i pod dywan, a w książkach do historii pisać o II RP jako o kraju mlekiem i miodem płynącym, a o szmalcownikach że to tacy Niemcy byli i w sumie tylko trzech.

Właśnie z myślą o takich ludziach jak Ty Gross pisze swoje książki.

Ależ mamy się czego wstydzić w naszej historii. Jak wszyscy.

Napisany przez: Zapora 4/01/2011, 14:58

Napisany przez: lucyna beata 4/01/2011, 15:01

Są. Nie chce wdawać się w dyskusje polityczne w tym wątku, nie mam nic do zarzucenia "Gazecie Wyborczej" ale nie zgodzę się z tym, że nie tzw. wymyślonych pogromów. Niestety, nie mam przy sobie książek Marka Jana Chodakiewicza " Ejszyki Pogrom, którego nie było" więc nie jestem w stanie wdać się w dyskusję. Podobne wątpliwości dotyczą pogromu w Rzeszowie. Polecam inną pozycję tegoż autora "Po Zagładzie Stosunki polsko-żydowskie 1944-1947", która jest uzupełnieniem dla książki Grossa.

Napisany przez: Beukot 4/01/2011, 15:12

Śmy się nie zrozumieli.
Co do tego, że istnieją pogromy wymyślone to nie ma sporu.
Te które będą pamiętane, to nie będą te wymyślone. O ilu pogromach wie teraz generał publiczny?
O trzech. Kielce, Jedwabne i Gniewczyna. Który jest wymyślony przez GW?

Napisany przez: romanróżyński 4/01/2011, 15:14

Dowody musi przedstawić ten który wywleka jakiś pogrom, taka jest procedura.
Podobnie w sądzie-nie oskarżony ma udowodnić że jest niewinny ale prokurator że oskarżony jest winnny.

Napisany przez: szapur II 4/01/2011, 15:21

Co do Ejszyszek, to jest kwestia, co się tak naprawdę stało. Chodakiewicz polemizując stwierdił, że chodziło o to, że oddział AK zlikwidował 2 sowieckich funkcjonariuszy wywiadu. Reszcie społeczności żydowskiej nic się nie stało. Natomiast określenie samego wydarzenia jako pogrom wyszło zdaje się od kogoś, kto ocałał z tego wydarzenia.

Napisany przez: Beukot 4/01/2011, 15:24

Chyba nie oczekujesz ode mnie, że będę bronił logicznych czy stylistycznych wpadek Grossa?

Chyba piszemy o XVII wieku?
W jakich innych państwach? Niemcy nadmuchali to u siebie z powodów politycznych, jasne. Ale gdzie indziej? Jakie widzisz w państwach typu Wielka Brytania, Francja, Włochy narastające trendy antysemickie? To, że Polska nie była mordownią na miarę Rzeszy, nie znaczy jeszcze że było w niej Żydom jakoś przesadnie dobrze.

Gówniarzeria z ONR była jednak dość aktywna i sporo z jej pomysłów jednak się przedostało do życia publicznego. Ale...

ONR to tylko wierzchołek góry lodowej przecież. Masy polskiego społeczeństwa (które było w masie dość biedne i ciemne) żyły obok niezintegrowanych gmin żydowskich i wyrastały w niechęci i nieufności. I to stamtąd w czasie wojny wypełzały najpaskudniejsze kreatury.

Nie. To tylko subiektywny odbiór. Nasilenie tego odbioru jest spowodowane gwałtownymi emocjami. A emocje są spowodowane tym, że przez 50 lat ten temat leżał zamieciony pod dywan. I nie został w żaden sposób publicznie potraktowany przez ten czas. Za to pozostałości Żydów usłużnie zniknęły z PRL.

I co, uwierzyłeś mu?

Bo to jest akurat bardzo słuszna myśl.

A to z kolei idiotyczna.

A Gross zrobił co?

Grunt to nie zachowywać się jak urzędnik średniego szczebla z Kremla, który patrząc na Polskę widzi: Kaczyńskiego, Macierewicza i jakichś tam ludzi w tle.

EDIT: miało być *nie*

Napisany przez: szapur II 4/01/2011, 15:38

Akurat pogromy żydów zdarzały się w zachodniej Europie w ciągu wieków średnich. Poza tym zdarzały się wygnania żydów z poszczególnych krajów, w końcu z kogoś powstały społeczności żydowskie we wschodniej Europie, nie tylko z Chazarów.


?? to a propos Ejszyszek?

Napisany przez: Beukot 4/01/2011, 15:43

Nie ma sporu.
Ale jednak w państwach zachodnich (które jako tako warte są wzmianki jako odnośniki) do wynaturzenia dochodziło w dwudziestoleciu jedynie w Niemczech. We Francji ostatnie poważniejsze podrygi to zdaje się afera Dreyfussa (aż do udziału Vichy w wywózkach własnych obywateli).

Choć oczywiście może być funkcja rozmiaru niezintegrowanej populacji Żydów we wzmiankowanych krajach.

Analogia taka. Bo kim tak właściwie jest ten misiek z Nowego Jorku, któremu się tak interesująco wspominało.

EDIT: A bo mi się *nie* zgubiło.

Napisany przez: lucyna beata 4/01/2011, 15:51

Taa. Najłatwiej wrzucić wszystkich do jednego wora z napisem polska masa biedna i ciemna, antysemicka.
Nie przeczę, że w występowały wypadki antysemityzmu w różnych częściach kraju ale nie miał on zasięgu ogólnopolskiego. Tak składa się, że w naszym regionie na ogół społeczność w swojej masie bardzo ciemna i niezmiernie biedna była społecznością wieloreligijną, wielonarodowościową i tolerancyjną. Koszmar rozpoczął się dopiero w czasie II wojny św. O ile nie spotkałam się z tolerancją na większą skalę dla Zagłady wśród Polaków to niestety część ludności ukraińskiej brała udział w polowaniu na Żydów. Tylko część, to były pojedyncze rodziny czy osoby. Niestety, do tragedii dochodziło w kilkunastu miejscowościach np. Lutowiska (część Żydów uciekając przed masowymi mordami w 1942 r - w tej miejscowości hitlerowcy zabili 650 osób, przeważnie kobiet, dzieci i starców- schroniła się w obozie w górach, pod Bukowym Berdem zostali za korzyści majątkowe wydani przez Ukraińców)ale w sumie to Polacy w przerażeniu obserwowali to co dzieje się z ich sąsiadami. Nie mieli na to wpływu, tylko w Polsce na pomoc Żydom groziła kara śmierci o czym zapomina się. Łatwo osądzać po latach, łatwo przypiąć masie ciemnej i zacofanej antysemityzm nie biorąc pod uwagę tamtejszych reali.

Napisany przez: kris9 4/01/2011, 17:28

Co do powyższego postu to myslę że należy podkreślić dwie rzeczy:
1. Chyba można przyjąć, że generalnie Żydzi nie cieszyli się sympatią w polskim społeczeństwie
2. Co do "ciemnoty i zacofania": Na polskiej prowincji lat przedwojennych, wojennych i tużpowojennych analfabetyzm i półanalfabetyzm był normą, a nie wyjątkiem.

Napisany przez: karolz77 4/01/2011, 18:01

[quote=Zapora,4/01/2011, 14:58]
Nie przeczę, ale wmawia się nam, że tylko to powinniśmy pamiętać. Pamiętam kiedyś taki wywiad udzielony przez jeden z naszych autorytetów portalowi Onet.pl w którym stwierdził, że on się boi tego, że buduje się pomnik R.Dmowskiego, z tego co robił R.D. pamiętał tylko antysemityzm, po za tym twierdził, że Polacy powinni przestać się zachwycać powstaniem warszawskim i innymi zrywami narodowymi, a zamiast tego skoncentrować się na pogromie w Jedwabnem.

[/quote]

[/quote]

Bo "autorytety" nie chcą pamiętać że glównym składnikiem myśli R.D. była wizja patriotyzmu oparta na pracy ku pomnożeniu narodowego dorobku, koniec z wykrawiającym naród mesjanizmem a nie tylko antysemityzm, który tak naprawdę rozwinał się w jego pismach w ostatnich latach jego życia. I budzą nienawiść do tej postaci, z idei którego wiele mogłoby się przydać rozwojowi naszego kraju. Myśli Nowoczesnego Polaka powinny znaleźć się w każdym domu.

Co do kultu Powstania Warszawskiego to pewnie sam Pan Roman nie byłby tego zwolennikiem (pamięci na pewno, pochwały raczej nie.)

Ale dlaczego te zaczadzone GW autorytety uważają że jak Polacy uprawiają matyrologie to źle a o wielkiej matyrologii Żydów od nich złego słowa nie słyszałem? Czy to nie jest forma nierównego traktowania dwóch nacji, czy to nie jest forma rasizmu??

Napisany przez: lucyna beata 4/01/2011, 18:13

1. Nie zgadzam się, moim zdaniem to zbyt daleko idące wnioski.
Mam przed sobą wspomnienia Bolesława Baranieckiego. Lesko- getto ławkowe nie istnieje.
Pan Baraniecki tak pisze w opowieści "Różnice"
"W szkole oficjalnie nie było różnic na tle narodowościowym czy religijnym. A nawet powiedziałbym, że Żydzi byli delikatniej traktowani.Wśród nas był niedawno przybyły Łajbuś Wielopolski - wysoki, rudawy, pejsaty, o roześmianych oczach. Krechowicz mówił: Łajbuś, a ty jak się nazywasz? Wielopolski. A skad tyś przybył? Z Małopolski. A ty Romek jak się nazywasz? Spolski. A skąd tyś przybył? Z Polski. No to znaczy, że Wielopolski i Spolski sa z Polski. A ty Flrischer może byś coś zaśpiewał? Może "Leć głosie po rosie? I Fleischer wstawał i dyszkantem, z gardłową intonacją śpiewał "Leć ghłosie po rosie."
Żydzi w przedwojennym Lesku byli w radzie miejskiej, należeli do elity miejskiej, razem z Polakami i Rusinami pracowali społecznie. W okresie międzywojennym w Ustrzykach Dolnych Żyd był burmistrzem, w Lutowiskach Żydzi sprzedali taniej działkę na której wybudowano kościół, dali także drewno na jego budowę.

Edycja
Bolesław Baraniecki "Opowieści leskie z pamięci i fotografii" str. 64, Bosz

Napisany przez: Samuel Łaszcz 4/01/2011, 18:16

I właśnie to powinno się eksponować, Lucyno. Wypadki, o których pisze Gross (określany jako bezczelny) to margines, a te przytoczone przez Ciebie wyżej to powszechność.

Napisany przez: szapur II 4/01/2011, 18:33

Trudno byłoby, żeby w Lesku doszło do zjawiska getta ławkowego, moi Państwo - dzieci żydowskie z reguły chodziły do innych szkół , co najwyżej mogłoby chodzić o asymilizujących się Żydów, ale spokojnie. Otóż to niestety nie było zjawisko marginalne - getta ławkowe, czy wprowadzanie numerus clausus/nullus dotyczyły szkół wyższych i podważanie istnienia tego zjawiska jest poniekąd science fiction.

Napisany przez: lucyna beata 4/01/2011, 18:33

Dzieje z punktu widzenia historii lokalnej zupełnie inaczej wyglądają.
Tu liczą się kontakty międzyludzkie, to kim się jest jako człowiek, a na dalszym miejscu stawiana jest narodowość, wyznanie. Niestety, działa to także w drugą stronę. Do największych zbrodni doszło w małych społecznościach vide Jedwabne, Gawłuszowice.

Napisany przez: kris9 4/01/2011, 19:10

Kurier Polskiego Państwa Podziemnego Jan Karski czy Komendant Główny AK "Grot" Rowecki mówili jasno: W Polsce antysemityzm jest powszechny.
Nie mieli pojecia o czym mówią? Świadomie kłamali?

Napisany przez: lucyna beata 4/01/2011, 19:12

Media mówią: w Polsce antysemityzm jest powszechny. Mówią prawdę?
Może to był stereotyp. Być może antysemityzm cechowała tylko część społeczeństwa? Być może antysemityzm wyssaliśmy z mlekiem matki. Nie mi sądzić. Każdy na to pytanie musi sam sobie odpowiedzieć. Jestem z gatunku niewiernych Tomaszy, nie zobaczę, nie dotknę, nie uwierzę. Dla mnie świat składa się z bardzo wielu odcieni szarości, nie uznaje prawd absolutnych, szukam odpowiedzi m.in. na pytanie czy naprawdę jesteśmy narodem antysemitów? Czy czasami część społeczności żydowskiej nie cierpi na antypolonizm?

Napisany przez: kris9 4/01/2011, 19:18

A to bardzo ciekawe: Które media?
Przykro mi Lucyno, ale dla mnie Jan Karski czy Stefan Grot Rowecki są o wiele bardziej wiarygodni niż -z całym szacunkiem oczywiście- Twoje poglądy na ten temat.

Napisany przez: emigrant 4/01/2011, 19:19

Nie spotkałem się z tym. Co do Karskiego, to znany jest raczej inny aspekt tej sprawy. Będąc kurierem i mając dojścia (przecież miał spotkanie z samym Rooseveltem) usiłował miesiącami zainteresować środowiska amerykańskich Żydów holocaustem. Nie doprosił się jednak nawet zainteresowania tematem od ziomków tych, co ginęli w Europie w komorach gazowych...

Napisany przez: lucyna beata 4/01/2011, 19:19

Dziwne, gdyby było inaczej

Napisany przez: szapur II 4/01/2011, 19:22

Akurat w przypadku opracowań dla KG AK (nie gen. Roweckiego) chodziło o stwierdzenie, że nastroje antyżydowskie powiększyły się w trakcie okupacji, nie zaś o stopień antysemityzmu społeczeństwa polskiego - to są dwie trochę oddzielne sprawy, zresztą mógłyś przytoczyć, co konkretnie masz na myśli...

Napisany przez: lucyna beata 4/01/2011, 19:36

Zachowały się podobne meldunki z Rzeszowa. Tam jednak akcent był położony na część społeczeństwa, przede wszystkim chłopów i biedotę. Były wstrząsające, nie tylko w gettcie ludzie umierali z głodu. Było też o tzw. szmalcownikach, na część z nich wydano wyroki śmierci.

Napisany przez: RT_NR 4/01/2011, 20:55

Szkoda że Gross nie napiszę książek, jak to Żydzi, wzbogacali się na krzywdzie polskiej, za okupacji sowieckiej.

Zresztą,czemu dziwicie się że nastroje antyżydowskie, w społeczeństwie polskim wzrosły.

Takich przypadków było wiele. Dlaczego więc, JTG, nie napiszę książki, nt. wdzięczności jaką to wykazywali się jego ziomkowie ? Może wspomniałby też o skali współpracy Żydów z sowietami w latach '39-'41 ? Ja z chęcią bym o tym poczytał.

Dlatego też, gdy słyszę, te wszystkie oskarżenia, względem Polaków, nóż mi się w kieszeni otwiera.

Napisany przez: lancelot 4/01/2011, 21:01

Owszem, tylko szermowanie nimi z pewnością nie pomoże ani Polakom ani Żydom ani nawet Polakom żydowskiego pochodzenia, zaszkodzi zaś wszystkim.

Napisany przez: szapur II 4/01/2011, 21:13

A prowadziłeś badania na ten temat, dysponujesz jakimiś szczegółami? Zresztą chyba J.R. Nowak coś na ten temat pisał, a każdy pisze o czym chce, także o skali współpracy - tylko jest pewien problem z tym różnie bywało, bo można mówić o współpracy ludzi o komunistycznych sympatiach z sowietami, a nie in gremio osób narodowości żydowskiej - przypomnę np. Boya-Żeleńskiego we Lwowie.
A cytat podany przez Ciebie odnosi nie do sytuacji 39-41 tylko 44-45

Napisany przez: Beukot 4/01/2011, 21:48

Kontynuując z poprzedniego wątku:

Nie wnikałem w jego narrację, ale Gross pisze o małych, lokalnych sprawach. Każdy, kto zbuduje sobie z tego taki obraz jak sugerujesz, jest kretynem. Bardzo wątpię, by Gross pisał dla kretynów.

Ja się całkiem nie dziwię. Wyłuszczać cokolwiek więcej na wizji? Ile potrwało by jakieś poważniejsze wyjaśnianie i kto by je zrozumiał?

O tym właśnie pisałem - jedni nienawidzą, drudzy wychwalają. Wojna emocji.
Wychwalacze na swoją obronę mają przynajmniej to, że Gross obrabia śmierdzący temat omijany od 50 lat tak dokładnie, że kompletnie nie istnieje w powszechnej świadomości (a wydawałoby się, że wszyscy w podstawówce czytali "Campo di Fiori" Miłosza). Żeby tylko nie istniał. Każda o nim wzmianka powoduje wściekłą agresję, bo przecież tak nie było!

A tak nie było?


Zastanawiałeś się kiedyś może skąd to się wzięło? Bo chyba nie sądzisz, że ot tak sobie, z czystej nienawiści wymyślili, jak ich Polacy pobili za witanie kwiatami Armii Czerwonej?


1. Jakoś wątpię w grubszą nierzetelność. Gdyby taka była, wielu z lubością by na niej pojechało - choćby do sądu. A jakoś się to nie udało.
2. To jest kompletnie bez znaczenia dla problemu

A jaki byś proponował?

Wątpię. To, co napisał Gross dla chętnych po tamtej stronie jest od dawna znane w takiej czy innej formie i zapewne - poprzez ilość świadectw - uwiarygodnionej. Żywiej zainteresują się tym najwyżej pies z kulawą nogą i furiaci, których nigdzie nie brakuje.

Jeżeli 95% społeczeństwa nie jest wielką grupą Polaków, to masz rację.

Przede wszystkim dlatego, że *nikt o tym nie mówił otwarcie przez 50 lat*.

Napisany przez: kmat 4/01/2011, 21:51

lucyna beata

Fakt, że w naszych stronach społeczeństwo w trakcie wojny zachowywało się generalnie bardzo przyzwoicie, w mojej rodzinnej wsi kojarzę trzy przypadki przechowania Żydów przez okres okupacji, jeden z ocalałych zresztą ożenił się potem z Polką i jego potomkowie żyją do dziś w lokalnej społeczności bez problemów. Ci co przechowywali też nie musieli chodzić kanałami, a personalia nie były żadną tajemnicą Zastanawia mnie jednak na ile nasz region był typowy na tle epoki. Tam pod tym Jedwabnem to chyba z deczka inaczej wyglądało, skoro sąsiedzi regularnie Warzykowską prali.

Napisany przez: emigrant 4/01/2011, 22:00

Panowie, może się wstrzymać z ciągnięciem tego wątku do czasu gdy choć jedna osoba przeczyta tę książkę? Bo na razie to zmierzamy do awantury o książkę, której nikt nie zna...

Napisany przez: RT_NR 4/01/2011, 22:05

Chodziło mi ogólnie o współpracę Żydów z czerwonymi, akurat ten przykład miałem pod ręką .

Napisany przez: szapur II 4/01/2011, 22:15

A wiesz o tym, że też sporo Polaków sympatyzowało z sowietami... A przykład na dodatek jest niezbyt pod kątem np. uwłaszczenia się Żydów na majątku - pisaleś coś o dorabianiu się na krzywdzie bodajże...

Napisany przez: karolz77 4/01/2011, 22:21

Ja się całkiem nie dziwię. Wyłuszczać cokolwiek więcej na wizji? Ile potrwało by jakieś poważniejsze wyjaśnianie i kto by je zrozumiał?

No w porządku
ale on strasznie
bełkotał i zaprzeczał sam sobie.Trzeba było oglądać.

Każda o nim wzmianka powoduje wściekłą agresję

A przypadkiem każda wzmianka o tym co Żydzi zrobili złego Polakom nie powoduje wściekłej agresji ich środowiska i GW? Na przykład sprawa pomocy Armii Czerwonej w aresztowaniu Polaków. Są świadkowie którzy pamiętają jak szedł żyd z krasnoarmiejcem i wskazywał gdzie mieszkają "reakcyjni" Polacy.

Zastanawiałeś się kiedyś może skąd to się wzięło? Bo chyba nie sądzisz, że ot tak sobie, z czystej nienawiści wymyślili, jak ich Polacy pobili za witanie kwiatami Armii Czerwonej?


A zastanawiałeś się skąd wziął się polski antysemityzm?
W ten sposób nienawiść niektórych Polaków do Zydów, można uzasadniać
np.dużą liczbą starozakonnych w aparacie bezpieczeństwa. Ale pardon,
pewnie napiszesz zaraz żeto była zemsta za współudział w Holocauście, więc wszystko w porządku. Podałem pierwszy przykład z brzegu ale można tak wymieniać, przykłady jeszcze z przed II RP.

Jednak nawet pani Grossowa wczoraj powiedziała że Żydzi nie mają powodów żeby nienawidzić Polaków bardziej niż inne nacje które znalazły się pod okupacją. A cała ich
nienawiść skupia się na nas.



Rzetelność JTG nie jest bez znaczenia, bo jeśli ktoś pisze że Polacy zamordowali kilkaset tys. Żydów w studiu zaś poprawia że kilkadziesiąt tys. to coś tu nie gra. Pytanie też jest o intencje, czy on chce poruszyć Polaków a może najzwyczajniej w świecie im dołożyć???


A jaki byś proponował?

Bez stronniczości, bez szowinizmu. Z rzetelnym warsztatem.
Bez sugestii że polskość cechuję się nienawiścią do Żydów.



Jeżeli 95% społeczeństwa nie jest wielką grupą Polaków, to masz rację.

A GW o tym nie trąbiła jeszcze przed Grossem? Nie przesadzaj.

Napisany przez: Beukot 4/01/2011, 22:25

No wybacz. Masa była biedna. Była ciemna. Była antysemicka.

Nie wszędzie mieszkali zasymilowani Żydzi. Nie wszędzie mieszkali Żydzi. Nie wszędzie mieszkali Żydzi w dużych hermetycznych skupiskach. Nie wszędzie mieszkali biedni Żydzi w dużych hermetycznych skupiskach.

To jasne, że antysemityzm nie był ogólnopolski.

Ta społeczność od początku XIX wieku była nasycana carskim antysemityzmem i doświadczana żydowskimi monopolami. W połączeniu z utrzymującą się (również samo) izolacją społeczną żydowskich społeczności na wielu obszarach zwłaszcza wschodniej części II RP, byłoby psychicznie niemożliwe żeby te wieloreligijność, wielonarodowośći i tolerancja nie były na wszelkie możliwe sposoby nadwyrężane. II RP to było państwo, które własnych obywateli potrafiło traktować per noga, miało się jeszcze pochylać nad jakimś społecznym ekumenizmem i wyciągać rękę do mniejszości?

Żebym tylko został dobrze zrozumiany - nie był to jakiś planowy czy poważny zamordyzm czy nienawiść - ale efektem działania tego mechanizmu, utrwalonego od kilku pokoleń, mechanizmu którego nie można było łatwo zresetować, było trwałe oddzielenie wspólnot. Żydzi w przeważających przypadkach pozostali obcy, chociaż żyli na tej ziemi dziesiątki, jeśli nie setki, lat.

Nie zastanawia Cię dlaczego się rozpoczął właśnie wtedy?
Przecież na to wieloreligijne, wielonarodowościowe i tolerancyjne społeczeństwo jakieś tam banalne wyjęcie Żydów spod prawa i zapewnienie bezkarności w stosunku do wymierzonych w nich akcji nie mogło chyba mieć przełożenia?

Przepraszam - z czym się nie spotkałaś? Nie rozumiem tego zdania.

Ktoś to neguje?

A w jaki konkretnie sposób to robią.

No właśnie. Margines. To zawsze jest margines. A Żydzi wyolbrzymiają.

Ale czemu to ma być dziwne? Wcześniej nie pomagali "swoim" wydostać się z Niemiec.
Nasuwa się przypuszczenie, że spoistość diaspory to wówczas była fikcja. Być może nie byli w stanie Karskiemu uwierzyć.

Napisany przez: szapur II 4/01/2011, 22:35

Zdaje się, że Lucyna Beata pisała o społeczności, tam gdzie mieszka, o ile umiem czytać - społeczność ta nie była nasycana carskim antysemityzmem z tego prostego powodu, że znajdowała się pod władzą cesarza Austrii - króla Węgier.

Napisany przez: Beukot 4/01/2011, 22:36

1. To jakiś jego obowiązek jest? Sam napisz.
2. Przybliż może temat *wzbogacania się* za okupacji radzieckiej.

Jedwabne to nie było czasem w GG?

Ja też.

A mogli zamieść pod dywan.


Widziałem zajawkę. Zygmunt Chajzer to z niego nie będzie.

Szczerze mówiąc nie zwracałbym na ich pultanie uwagi. Zwracałbym za to na argumentację i dowody.

Daj może linka do tej wściekłej agresji GW w temacie.

Wiele razy.

CDN

Napisany przez: Beukot 4/01/2011, 22:37

*Uzasadniać*? Chyba *objaśniać*. Bo to nie to samo.

Janek, nie mieszajmy myślowo dwóch systemów walutowych. Kiedy to duża liczba starozakonnych w aparacie bezpieczeństwa odcisnęła się masowo i negatywnie na świadomości ludności wiejskiej II RP?

No właśnie chętnie poznałbym jakiś.

A napisał tak czy się przejęzyczył?

Jeden facet jedną książką? No zlituj się.

Nikt nie zwróci na to uwagi. Wersja z PRL bierze wszystko.

A są takie u Grossa? Bardzo bym się zdziwił.

No jak to. Przecież nawet na tym forum odsetek osób deklarujących jawne nie czytanie GW to pewnie pod 70%.
A myśwa są przecież erudycja tego kraju.

Napisany przez: Necrotrup 4/01/2011, 23:26

Ja tak na marginesie zapytam tylko co takiego dziwnego i bulwersującego jest w tym zbieraniu złota? Przecież w czasie wojennym normalne jest ściąganie z trupów lepszych butów, zegarków, biżuterii, przeglądanie kieszeni za pieniędzmi etc. Ja tam się jak na razie nie czuję obrażony jako Polak.

Napisany przez: Beukot 4/01/2011, 23:35

Chyba musisz się ustawić na końcu kolejki.

Napisany przez: emigrant 5/01/2011, 0:06

Za niektóre sposoby zbierania tego złota sądy AK wykonywały wyroki śmierci w imieniu RP...

Napisany przez: lucyna beata 5/01/2011, 7:31

Tak, mówiłam o Podkarpaciu, części Małopolski, o tych terenach, które znajdowały się pod zaborem austriackim. Być może tu tkwi przyczyna innego traktowania Żydów. Nie oznacza to, że w naszym rejonie nie było aktów przemocy, morderstw. Jeszcze raz sięgnę do książki
"Z dziejów stosunków polsko-żydowskich w XX wieku" IPN Rzeszów 2009 Elżbieta Rączy "Zabójstwa dokonane na Żydach w województwie rzeszowskim w latach 1944-1947 w świetle akt organów bezpieczeństwa"str. 139
W owym okresie (sierpień 1944-grudzień 1946) zostało na terenie Rzeszowszczyzny zamordowanych 80 osób narodowości żydowskiej, do dramatów doszło w 29 miejscowościach województwa rzeszowskiego, największą liczbę odnotowano w 1945 r (71 zamordowanych), przyczyny różne, często niewyjaśnione do końca, nakładające się. Przeważnie mamy do czynienia: rabunkiem, antysemityzmem, przychylnym stosunkiem ofiar do komunizmu, współpracą z UB, przynależnością do PPR, 1 przypadek to śmierć w bójce. Przy nazwiskach Propperów podano: brak danych.
Do największego mordu na Żydach doszło w Leżajsku nocą 18 lutego 1945 r. zginęło 10 Izrealitów, przyczyna nieznana. Żołnierze z oddziału "Wołyniaka" zaatakowali dwie kamienice, gdzie przebywali Żydzi i żołnierze Armii Czerwonej, otoczyli domy,wysadzili drzwi za pomocą trotylu, a następnie zastrzelili tych, którzy pozostali przy życiu. Przesłuchiwani uczestnicy podawali jako bezpośrednią przyczynę współpracę zamordowanych z bezpieką i denuncjowanie żołnierzy podziemia. Sąd Najwyższy jednak w 1999 r stwierdził, iż to był akt antysemityzmu. Akcję tę zaakceptowali mieszkańcy Leżajska. Typowym aktem antysemityzmu było zamordowanie w Kisielowie 8 Żydów, w tym 3 dzieci. Brali w tym morderstwie żołnierze działający w czasie okupacji w podziemiu. Pozostałe zbrodnie to w 10 wypadkach tło rabunkowe, 5 antysemityzm, 6 tło"komunistyczno-ubeckie", reszta to przyczyny niewyjaśnione, 1 śmierć przypadkowa,1 to bójka w restauracji zakończona śmiercią żydowskiego małżeństwa.
W 1945 r popełniono na terenie województwa rzeszowskiego 23 186 przestępstw (dane MO)m w tym 3253 morderstwa. Zabójstwa na ludności żydowskiej to 2,2 % ogółu , w latach 1944-1946 2,9 % ogółu morderstw. Najwięcej było zbrodni dokonanej na ludności ukraińskiej 58,5%, polskiej 34,9%, żołnierzach Armii Czerwonej 3,7 %. Dane szacunkowe: zamordowani Żydzi stanowili 1,5% ogółu ludności wyznania mojżeszowego na terenie Rzeszowszczyzny.
To jest mój post z innej dyskusji. Nie mam przy sobie tej publikacji więc niestety nie mogę sięgnąć głębiej do wyników badań przeprowadzonych przez historyków różnych narodowości.


Mam jeszcze jedną publikację pani Elżbiety Rączy dotyczącą spraw żydowsko-polskich w czasie II wojny św. i po. To "Ludność żydowska w krośnie 1939-1946". Oto fragment
"Niewielki odsetek stanowią wśród Żydów krośnieńskich ci, którzy przeżyli pod okupacją hitlerowską.
Niewielu z powracających do rodzinnych stron krośnieńskich Żydów myślało o rozpoczynaniu nowego życia w mieście. Wracali do niego z nadzieją na odnalezienie swoich bliskich lub pragnęli uzyskać o nich jakieś informacje. Nieliczni, u których zaczęła rodzić się potrzeba wyrównania rachunków za realne lub domniemane krzywdy swoje lub przyjaciół, pozostawała w okolicy na dłużej. Tak opisuje swój odwet na Polakach jeden ze świadków: "[...]Po przyjściu Rosjan wstąpiłem do NKWD. Chciałem się zemścić na Polakach, którzy wydali moje rodzeństwo. Dla NKWD pracowałem 18 miesięcy. Likwidowałem akowców, którzy napadali na Rosjan i Żydów. Podczas pracy w NKWD wziąłem zemstę nie tylko za swoich, ale za wielu innych Żydów".

W przepisie autorka stwierdza.
"AIYV, Relacje, sygn. 667, relacja Herman Stelcer
W czasie okupacji Herman Stelcer stracił całą swoja rodzinę - rodziców i sześcioro rodzeństwa. Dwoje z nich ukrywali Polacy. W wyniku donosów oboje zostali zamordowani. sam świadek przeżył wojnę dzięki pomocy Polaków."

Elżbieta Rączy "Ludność żydowska w Krośnie 1939-1946" str. 32, Biblioteka Krośnieńska seria: historia, zeszyt 15 (1999).

To są dramaty ludzkie. Jak były straszne świadczą m.in. relacje żydowskich dzieci, które zostały przygarnięte przez rodziny polskie. One nie znały swoich korzeni, kochały swoje rodziny, a mimo to organizacje żydowskie siłą zabierały je od Polaków, posuwając się do przekupstwa, czasami sądownie, te dzieci trafiały potem do domów dziecka. I to mnie właśnie najbardziej bulwersuje w zachowaniu niektórych organizacji żydowskich.

Napisany przez: karolz77 5/01/2011, 8:40

Janek, nie mieszajmy myślowo dwóch systemów walutowych.

Zgoda, chodziło mi ewentualnie o dzisiejszy antysemityzm ale przecież na ludności wiejskiej mogło się odcisnąć wiele innych negatywnych zachowań jak wspieranie właśnie armii Czerwonej.

A są takie u Grossa? Bardzo bym się zdziwił.

Czy zdanie że mordowanie i wydawanie Żydów było normą wśród Polaków nie jest taką sugestią przypadkiem? Sam stwierdziłeś wyżej że Żydzi wyolbrzymiają.

No właśnie chętnie poznałbym jakiś.

Może nim być śmiało ogólna niechęć części Żydów do powstania Niepodległej Polski.
Tutaj zacytuję historyka UMCS Zbigniewa Zaporowskiego : "Niepodległa Polska - jak się wydaje - była szokiem dla szerokich rzesz społeczeństwa żydowskiego, zwłaszcza tzw. litwaków, wychowywanych przez rosyjską szkołę i administrację w duchu co najmniej obojętności, żeby nie powiedzieć wrogości do Polski i Polaków" (Z. Zaporowski, "Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 1919-1939", Lublin 1992, s. 159). [quote=karolz77,4/01/2011, 22:21]

[/I]

No jak to. Przecież nawet na tym forum odsetek osób deklarujących jawne nie czytanie GW to pewnie pod 70%.
A myśwa są przecież erudycja tego kraju.


Nieczytanie czy krytykowanie? Typowy schemat myślowy GW polega na nierównomiernym traktowaniu podobnego zachowania z obu stron. Np. "Polska matyrologia zła ale żydowska już w porządku." Pytałeś w jaki sposób to robią? Przecież na każdym kroku to krytykują choćby wywiad Najsztuba ze Szczuką w najnowszym Wprost. Nawet częściowo mają rację ale przecież
matyrologiczny patriotyzm jest o wiele bardziej "hardcorowy" w Izraelu niż w Polsce. Jaką wagę się przykłada do wycieczek młodzieży żydowskiej do obozów i jakie traumatyczne ceremoniały się przy tym robi. Mieszkam blisko Majdanka to wiem. Tymczasem Szczuka, Gretkowska, Najsztub, Jarek Kurski stale tokują o typowym polskim pogrzebowym patriotyzmie, celebrowaniu klęsk itp. a o tym samym u Żydów milczą albo deklarują szacunek. Poza tym jest nawet taka teoria,trudno mi powiedzieć na ile słuszna, że Polacy przejeli świętowanie klęsk narodowych właśnie od Żydów, którzy robili to dawno przed holocaustem (Gezerah - pogromy Chmielnickiego).

Idąc tym tokiem możemy stwierdzić że Henryk Pająk, Edward Prus czy J.R. Nowak też robili dobrą robotę bo przecież podejmowali nieznane tematy. Ale nikt z GW tak nie napisze. A ja mam wątpliwości czy przypadkiem porównując ich z Grossem nie obrażam ich (no może poza Pająkiem).

Możesz dać linka

Nie udawaj, że tego nie było i nie ma, nie chodzi o konkretny artykuł, chodzi o ogólną linie nie tylko samej GW ale jej środowiska. Absolwentka UMCS swego czasu napisała pracę mgr "Sprawa Jedwabnego na łamach GW i ND" i obok antysemickich cytatów tam można było śmiało znależć właśnie tą wściekłą agresję do inaczej myślących. Choćby krytyka prof. Strzembosza który nie negował samego mordu ale tezę o polskiej inspiracji.

Napisany przez: lucyna beata 5/01/2011, 10:16

Znowu chciałabym uciec od podtekstów politycznych, bywa, że czytuję "Gazetę Wyborczą" ale sądzę,że Kolega poruszył ważny problem. Stosunek Żydów do Polski. Moim zdaniem oni tworzą mit nietolerancyjnej Polski, dla większości z nich nasz kraj, nasza wspólna historia sprowadza się do Holokaustu i nietolerancji. Moim zdaniem jest to bzdura.
Kolega wspomniał o wycieczkach z Izraela, o Żydach odwiedzających Polskę. Nie wiem czy Koledzy Historycy wiedzą jaką opinię mają te grupy w światku ludzi związanych z obsługa turystyczną. Zła to zbyt mało powiedziane. Są firmy czy pojedyncze osoby, do tego grona ja także zaliczam się, które nie będą pracować z grupami żydowskimi. I proszę nie zrzucać tego na nasz antysemityzm. Po prostu nie lubimy, gdy ktoś nas poniża, obraża, zachowuje się w stosunku do nas w sposób skandaliczny. Mnie drażni także sposób traktowania Polski i naszej wspólnej historii. Raz w życiu wysiadłam z autokaru w czasie oprowadzania, to było grupa Żydów. Nie byłam w stanie dalej ich oprowadzać, przekraczało to moje możliwości jako istoty ludzkiej. Potem jeszcze w bardziej wredny sposób mnie potraktowano. Ktoś zdjął kapelusz, pozbierano jakieś tam pieniądze i usiłowano mi je wcisnąć abym kontynuowała oprowadzanie grupy. To nie są jednostkowe przypadki ale raczej norma.

Nie chce mnożyć postów więc tu jeszcze odniosę się do słów jednego z Kolegów mówiących, że Gross jest prekursorem w prowadzeniu badań. Moim zdaniem nie. On jest tylko sławną osobą, która przebiła się przez media z wynikami swoich badań czy z publikacjami. Non stop spotykam się z opracowaniami dotyczącymi historii polsko-żydowskiej. Niestety, nie stać mnie na zakup wszystkich książek więc ograniczam się do tych potrzebnych mi w pracy. Kilka z nich powyciągałam z zasobów mojej biblioteczki. Są to książki autorstwa Andrzeja Potockiego (kupuję je, bo są tanie lub je dostaję od wydawców w prezencie)
"Podkarpackie judaica" Związek Gmin Brzozowskich itd Brzozów 1993
"Żydzi rymanowscy" Apla Krosno 2000
"Bieszczadzkie losy" Apla Krosno 2000
"Żydzi w Podkarpackiem" Libra 2004
"Śladami chasydzkich cadyków w Podkarpackiem" Carpathia Rzeszów 2008
"Słownik biograficzny Żydów z Podkarpackiego" Carpathia Rzeszów 2010


Przez cały czas mówię o wspólnej historii. Ile osób wie, że u nas w Karpatach narodził się chasydyzm, że w Rymanowie urodził się Izydor Izaak Rabi jedyny urodzony w Polsce laureat nagrody Nobla z dziedziny fizyki, doradca prezydenta Eisenhowera do spraw nauki, twórca Centrum Badań Nuklearnych w Genewie itd, ile osób orienntuje się, że gen. Berling i gen. Świerczewski byli Żydami, że setki tysięcy Żydów służyło w armiach polskich, że rodzice Heleny Rubinstein pochodzili z Dukli, że Mieczysław Jastrun był Żydem z naszego regionu, że rodzina Artura Millera pochodziła z Radomyśla,że Jerzy Kosiński jako dziecko został uratowany wraz z rodzina przez polskie małżeństwo w Dąbrowie Rzeczyckiej, że ksiądz wyrobił mu fałszywą metrykę chrztu, że że prof. Axer to Żyd z Przemyśla, że producent m.in "Kawrenca z Arabii" to Polak żydowskiego pochodzenia Sam Spigielitd, itd, itd.

Napisany przez: karolz77 5/01/2011, 10:42

Parę lat temu głośna była sprawa jak ortodoksyjni Żydzi wpadli w szał i staranowali bramę do jednego z baraków Majdanka. Mój wujek był tego świadkiem jak wykonywał nieopodal roboty w polu i mówił że wyglądało to szokująco. Jednak sprawa przycichła a wyobraźmy sobie jakie byłoby "aj waj" gdyby coś podobnego zrobili Polacy w Izraelu.

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 5/01/2011, 10:57

Rozmawiałem z obsługą hotelu, który gościł taką wycieczkę. Oni aby dokuczyć znienawidzonym Polakom, załatwiają swoje potrzeby fizjologiczne do umywalek i w łóżkach. Zwykłe bydło.

Napisany przez: Beukot 5/01/2011, 11:08

Ale obawiam się, że jest to wyolbrzymiane nie mniej niż kwestia antysemityzmu Polaków.
W rzeczy samej sprawa nie jest nawet porządnie zbadana, a używa jej się właśnie głównie jako odpowiedzi na sugestię, że Polacy to może jednak nie byli do końca w porządku względem Żydów.

Jest. Ale to chyba nie cytat z Grossa?

Ja Cię bardzo przepraszam, ale co to znaczy "jak się wydaje"? Z czego Autor to wnosił?

Nieczytanie, względnie krytykowanie przy gorących zapewnieniach że się nie czytało.

Ale w jaki sposób piszą, że polska martyrologia jest zła.

Nb. patrząc na to weź pod uwagę, że polska martyrologia była maglowana na najróżniejsze i najgłośniejsze sposoby od zakończenia wojny. Tymczasem o stricte żydowskiej martyrologii to już tak się nie rozpisywano. Wydaje mi się, że przez takie traktowanie historii nastąpiło etniczne stopienie II RP w świadomości ludzi. Jestem ciekaw - gdyby zrobić sondę uliczną - ilu obywateli w wieku do 50 lat byłoby zdziwionych, że w II RP mieszkało tylu Żydów.


Nie rozumiem.
Że nasz patriotyzm jest pogrzebowy to zgoda. Prawie same zwycięstwa moralne.
Ale co nam w zasadzie do patriotyzmu izraelskiego (jaki by pokręcony nie był) to nie wiem.

Sądzę, że się mylisz.
Nasz problem polega na tym, że w okresie gdy kształtowały się nowożytne państwa narodowe i ich potencjały, u nas było tylko bezhołowie, bida z nędzą, oklep, deptanie po palcach, okupacja i jakieś kwiatki do kożucha na pocieszenie. Polska rozumiana jako państwo współczesne nie ma tryumfów, które może rozpamiętywać.


To akurat chyba nie dziwne. Ale chłopakom z Twojej listy nie powiodło się głównie dlatego, że nie znaleźli sobie głównonurtowych mediów, które by ich głównonurtowym odbiorcom sprzedały.

CDN

Napisany przez: Beukot 5/01/2011, 11:10

Ja im nie ufam. Z Grossem bym póki co zaryzykował.

Wybacz, ale ogólna linia to żaden dowód. Najwyżej piękno, co jest tylko w oku patrzącego.

To jest w sieci? Byłby jakiś początek.

Ale co zdanie Strzembosza ma wspólnego z linią GW?

Ale jakich Żydów? Nie udawajmy proszę, że diaspora i Izrael są w jakimkolwiek sensie homogeniczne. Najbardziej łączy ich chyba właśnie Holokaust. Bo już politycznie bywa różnie. Nie uciekniemy też od rozkładu T-studenta w populacji, niezależnie od tego, czy będziemy patrzeć na kulturę, obycie, wiedzę czy tolerancję.

Ale na litość, *którzy* to robią?

To jest bardzo ciekawe zagadnienie. Chętnie bym przeczytał coś na temat.

Sądzisz, że może to być efekt wpieranego w ojczyźnie (wszak to głównie wycieczki z Izraela mają taką opinię) obrazu Polaków-antysemitów i reakcji na to?

Nb. Twoja anegdota z kapeluszem pieniędzy jakoś nie wydaje mi się odbiegać od standardów, do jakich nasi rodacy przyzwyczajali od dawna zachodnią Europę.

Mam nadzieję, że nie do mnie to alibi...

...bo ja właśnie to samo napisałem.

To Gross ma za każdym razem o tym też pisać?

Napisany przez: lucyna beata 5/01/2011, 11:24

@ Beukot
Temat zachowania grup żydowskich na ternie Polski był do niedawna tabu. Niewiele osób o tym mówiło. Jednak od chwili pobicia turystów czy naszych rodaków przez ochroniarzy z Izraela zaczęto rozmawiać i o tym. W internecie znajdziesz informacje i komentarze na ten temat. Nie chcę tu wklejać linków, ten temat jest ot, więc prosząc Kolegów i Moderatora o wyrozumiałość powiem tylko o tej dyskusji.,
https://forum.jewish.org.pl/viewtopic.php?p=113064&sid=62eacdf3205840ca3effaeb7943ad43e


PS.
Czy Gross na zawsze o tym pisać? Byłabym szczęśliwa, gdyby starał się zachować obiektywizm i zmienił styl pisania. Nie jestem w stanie czytać jego książek mimo tego, że temat stosunków polsko-żydowskich jest mi bliski.

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 5/01/2011, 11:29

Trochę o głupocie naszych dziennikarzy w sprawie Żydów http://www.pardon.pl/artykul/13334/1000_zabitych_polakow_to_za_malo_moze_10_tysiecy

Napisany przez: karolz77 5/01/2011, 11:30

Ja im nie ufam. Z Grossem bym póki co zaryzykował.

Masz do tego pełne prawo, to jest już sprawa subiektywna.

Wybacz, ale [i]ogólna linia to żaden dowód. Najwyżej piękno, co jest tylko w oku patrzącego.[/I]

Konkretne cytaty też można znaleźć, przecież często jest tak że jak ktoś się sprzeciwi GW to podnosi krzyk i oskarżenia o rozmaite "izmy".


To jest w sieci? Byłby jakiś początek.

Niestety nie ma. Rozmawiałem z nią dawno temu, zresztą nie pamiętam nawet nazwiska i dokładnego tytułu ale stwierdziła że ta praca doprowadziła ją do dwóch wniosków. Ze ND jest w dużej mierze krzewi antysemityzm a GW antypolonizm.

Ale co zdanie Strzembosza ma wspólnego z linią GW?

A to że GW każdego kto się sprzeciwi obrzuca epitetami. A jak było z Herbertem. Zrobili z niego wariata i pijaka. Zresztą Gross stwierdził sam, że Ci którzy nie przyjmują wszystkich jego "ustaleń" są antysemitami.

Dobra, trochę odszedliśmy od tematu bo choć sprawa GW się ściśle wiąże z Grossem to jednak nie stanowi całej tego esencji.

Natomiast wiadomo, że Żydzi i ich stosunek do Polaków to kwstia złożona. Wydaję się że wsród Izraelczyków z Polski antypolonizmu za wiele nie ma, a nawet sympatia. Przecież wśród nich jest wielu żołnierzy Andersa - Polaków o korzeniach żydowskich. Poza tym język polski był rozpatrywany jako jeden z możliwych języków urzędowych.

Co innego Izraelczycy z innych krajów a zwłaszcza Ci z USA i Kanady, którzy cały czas robią nam czarny PR. To też wpływa na stosunek do nas najmłodszego pokolenia Izraelczyków.

Napisany przez: Beukot 5/01/2011, 11:46

Do niedawna? Mam wrażenie że czytałem o tym dobre 6-7 lat temu.

Ale ja nie chcę informacji czy komentarza. Chciałbym jakąś analizę z sugestią wytłumaczenia.
Może wywiad-rzekę zrobić z 10 kolejnymi wycieczkami do Auschwitz?

No dobra, ale dlaczego ma to być dziwne. Linię ma każde medium.

Coś jej się musiało pomylić. Byłoby bardzo dziwne, gdyby najpoczytniejszym dziennikiem był ten szerzący antypolonizm. Ja bym raczej powiedział, że GW szerzy kosmopolityzm. A to nie to samo.

Media na całym świecie tak robią. Dlaczego mam się temu dziwić?

Naprawdę? Nie wiedziałem, że Herbert był wariatem i pijakiem. Miał może niesympatyczne odchyły, jak wszyscy.

Link, or it didn't happen.

Wiesz, Izrael to jednak nie jest takie zupełnie normalne państwo jak wszystkie inne.

Przecież to z "Wprost". Bądźmy poważni.

Napisany przez: karolz77 5/01/2011, 12:10

Jest. Ale to chyba nie cytat z Grossa?
Jakże nie. Z najnowszej książki. Było to u Lisa.

Ja Cię bardzo przepraszam, ale co to znaczy [i]"jak się wydaje"? Z czego Autor to wnosił?[/I]

Zajrzyj do tej książki i sprawdź przypisy jak jesteś ciekaw. Ja autorowi ufam bo to jest rzetelny historyk. Natomiast cytat wkleiłem z artykułu Nowaka, ksiązki nie posiadam ale pamiętam, że tam jest o tym ciut więcej plus cytat z jakiegoś źródła z przypisem.

Ale w jaki sposób piszą, że polska martyrologia jest zła.
Nb. patrząc na to weź pod uwagę, że polska martyrologia była maglowana na najróżniejsze i najgłośniejsze sposoby od zakończenia wojny. Tymczasem o stricte żydowskiej martyrologii to już tak się nie rozpisywano. Wydaje mi się, że przez takie traktowanie historii nastąpiło etniczne stopienie II RP w świadomości ludzi. Jestem ciekaw - gdyby zrobić sondę uliczną - ilu obywateli w wieku do 50 lat byłoby zdziwionych, że w II RP mieszkało tylu Żydów.

Wybacz ale uogólniasz. To prawda, że maglowano polską matyrologię ale chyba musisz być ślepy żeby nie widzieć jak maglowano także w tv i mediach o Holocauście i polskich Żydach. Wiadomo, że od dopiero 1989 ale w ogromnych proporcjach. Jaką rangę nadawano choćby powstaniu w Getcie

W Lublinie działa np. Teatr NN który ma promować wiedzę o wielokulturowości naszego miasta ale w rzeczywistości zajmują się tylko lubelskimi Żydami i ich zagładą także na pewno kwstia żydowska jest obecna w świadomości. W każdym razie w kulturze lubelskiej stawia się przede wszystkim na Żydów. A jak jest przesyt to się robi niedobrze.

Etniczne stopienie? Nie zgadzam się. Zapytasz zwykłego szarego człowieka co to endecja to nie będzie wiedział ale że w II współistnieli Polacy i Żydzi to na pewno skojarzy.

Nie rozumiem.
Że nasz patriotyzm jest pogrzebowy to zgoda. Prawie same zwycięstwa moralne.
Ale co nam w zasadzie do patriotyzmu izraelskiego (jaki by pokręcony nie był) to nie wiem

Chodzi mi o to, że również Żydzi przywiązują olbrzymią wagę do matyrologii. Patriotyzm izraelski jest oczywiście inny niż polski ale ma również "pogrzebowe zabarwienie". Dajmy na to pisanie listów do przodków którzy zgineli w Holocauście i czytanie publiczne w komorach gazowych.


Sądzę, że się mylisz.
Nasz problem polega na tym, że w okresie gdy kształtowały się nowożytne państwa narodowe i ich potencjały, u nas było tylko bezhołowie, bida z nędzą, oklep, deptanie po palcach, okupacja i jakieś kwiatki do kożucha na pocieszenie. Polska rozumiana jako państwo współczesne nie ma tryumfów, które może rozpamiętywać.

Z jednej strony racja, z drugiej myśle że można mówić o patriotyźmie w innym kontekście niż powstańczym. Promowoć tych którzy budowali choćby Eugeniusza Kwiatkowskiego. Poza tym jednak z tą bidą uogólniasz bo jedni robili powstania a drudzy pracę organiczną w celu zachowania substancji narodowej. A mowi się przede wszystkim o tych pierwszych. Pytanie też dlaczego mało się mówi o dawnych triumfach jak Odsiecz Wiedeńska?

Link:

"Ci, którzy nie zgadzają się ze „Strachem”, nie przyjmują tej prawdy, są antysemitami. "Opis: Odpowiedź Grossa na pytanie dziennikarki radiowej o krytyków jego książki pt. Strach
Źródło: Rzeczpospolita – Chodakiewicz kontra Gross: przypinanie łatek, artykuł Piotra Gontarczyka, 25 stycznia 2008

http://www.rp.pl/artykul/87040.html

Napisany przez: szapur II 5/01/2011, 12:25

Tak na marginesie, to nie jest cytat z Grossa, tylko takie zdanie miał powiedzieć Gross w wywiadzie radiowym zdaniem P. Gontarczyka

Napisany przez: Beukot 5/01/2011, 12:39

Coś tu nie gra. Albo Gross ma jakieś sensacyjne dane globalne (których jakoś nie ujawnia, albo jest kompletnym kretynem, albo wkładasz mu takie słowa w usta.

Jeżeli mam tego Pana historyka traktować równie niepoważnie co Grossa, to może mi nie przeszkadzać.
Ale nie budowałbym argumentacji na takim fundamencie.

Gdyby to musiał robić za każdym razem, gdy się trafia jakieś odczapistyczne uogólniające stwierdzenie, to bym musiał żyć ze dwieście lat.

Ale subiektywna ocena rzetelności jest bez znaczenia - jakie argumenty, analizy jak szerokiej puli społecznej za takim skromnym "jak się wydaje" stoją?

Maglowano w tv i mediach Jedwabne? Szmalcowników? Coś musiałem przeoczyć.

A jaką nadawano? Bo symbolicznie to było bardzo istotne wzdarzenie.

A kto tam jeszcze mieszkał z jakichś znaczniejszych mniejszości?
Nb. Lublin dla Żydów to jednak miejsce dość specjalne. Polskie miasto z bodaj największym odsetkiem żydowskich obywateli.

Ok, ale jak planujesz na niego wpływać? Bo nasz możemy modyfikować. Ale czyjś?

Można odnieść wrażenie, że wkładają dużo wysiłku żeby nie tyle pamiętać Holokaust, co uczynić go częścią współczesnego życia. Może to się jakoś wpisuje w tradycję żydowską, ale między nami uważam że to trochę chore.

Weź spróbuj powiedzieć publicznie dobre słowo o Wielopolskim czy Polakach z Reichstagu.


CDN

Napisany przez: Beukot 5/01/2011, 12:39

Ale pomyśl ile by się tej substancji zachowało i jak ją wykształciło gdyby nie ta bida z nędza.
Gdy inne państwa budowały nowoczesne struktury gospodarczo-polityczne i formowały do nich odpowiedzialnych obywateli, u nas trwało "zachowywanie substancji narodowej". Nie, żeby wyszło nam to jakoś szczególnie źle, ale tak ogólnie w skali państwa to nie za dobrze.

Bo to nie było państwo narodowe. A formułować poważne, znaczące wydarzenia rocznicowe współecześnie w oparciu o jakieś sukcesy sprzed 300+ lat to niepoważne. Można zrobić pod Legnicą turystyczny biwak a la pieczenie Mongoła, czy pod Stębarkiem a la siekanie Krzyżaka - ale nie da się na tym skonstruować wydarzenia patriotycznego w sensie współczesnego państwowa. Tzn. można, ale nie należy się dziwić jak się będą za granicą bulwarówki chichrać.

Dobra. A jakiej to prawdy ze "Strachu" trzeba nie przyjąć?

Jeeezu. Nie dość, że Rzeczpospolita, to jeszcze Gontarczyk.
Wolałbym zaakceptować ten dowód po obejrzeniu zapisów z GPS i nagranie z kamery HD - koniecznie z dźwiękem.

No właśnie. W to już jestem w stanie znacznie łatwiej uwierzyć.

Napisany przez: Gerhard 5/01/2011, 12:51

Tylko Gontarczyk nie podaje w jakim wywiadzie i której dziennikarce Gross tak odpowiedział.



Ostatnie zdanie może w równym stopniu dotyczyć Gontarczyka. Nie wiadomo - opisuje fakty, czy je tworzy.

Tu cytat z Gontarczyka: "...jedna z jego radiowych wypowiedzi. Na pytanie dziennikarki... ".
Bez podania gdzie, kiedy i kim była ta dziennikarka - nie można tego uznać za fakt - tylko właśnie za tworzenie faktu...

Napisany przez: karolz77 5/01/2011, 12:53

Ale pomyśl ile by się tej substancji zachowało i jak ją wykształciło gdyby nie ta bida z nędza.
Gdy inne państwa budowały nowoczesne struktury gospodarczo-polityczne i formowały do nich odpowiedzialnych obywateli, u nas trwało "zachowywanie substancji narodowej". Nie, żeby wyszło nam to jakoś szczególnie źle, ale tak ogólnie w skali państwa to nie za dobrze.

Z pewnością dużo. Ale Przecież program pracy organicznej zakładał na dłuższą mete budowę nowoczesnych struktur, i bogacenia się społeczeństwa, jedno z drugim jest powiązane, przecież poza tym chyba trzeba było uświadomić narodowo chłopów czyt. powiększyć substancję.

To był pierwszy krok a następne nie zostały zrealizowane z różnych przyczyn, także z wariactwa części szlachty która chciała tylko wywalczyć państwo a potem siedzieć spokojnie na zapiecku. Niepodległość traktowano jak cel ostateczny a nie konieczny warunek do narodowego rozwoju.

Poza tym:

1. Nie chce wpływać na izraelski patriotyzm, to jest ich sprawa stwierdzam tylko fakty. Poza tym staram się tego nie wartościować ale niektórzy tak właśnie robią

Bełkot nie rozbrajaj mnie. Jak wyszła sprawa z Jedwabnem to media o tym nie huczały? To był topik numer jeden.

2. Jak się wydaję to potoczne stwierdzenie, możemy odczytywać je : jak się wydaje na podstawie źródeł na podstawie relacji itp. i wcale rzetelności tej tezy nie podważa - w końcu jak mówiłem są przypisy i cytaty. Nowak przytoczył tylko fragment fragmentu:) dotyczącego tej kwestii.

3. Wielopolski Wielopolskim ale o takim Badenimi i Polakach z Galicji mogłoby być głośno.Ale to już temat na inne dyskusje.

4. Między nami mówiąc - takie działania z tymi listami są rzeczywiście chore.

5. Jeden Cytat o antysemitach podał rzeczywiscie Gontarczyk. Ale ten drugi który przytoczyłem o "polskiej normie" jest prawdziwy i pochodzi ze Złotych Zniw. Lis go przytoczył a Gross nie zaprzeczył. Brzmiał mniej więcej tak że ratowanie Zydów przez Polaków w czasie II WS nie było normą a dokładnie odwrotnie. Tropienie i wydawanie normą a ratowanie marginesem.

Napisany przez: buchos 5/01/2011, 16:09

Sprawa T.Grossa jest dość prosta. Pisze on o prawdzie (podkreślę że jednak nie czytałem i nie zamierzam). Jednak należy tutaj zaznaczyć, że jest to z jego strony pewna manipulacja, dlatego że poprzez jakiś polski margines społeczny, przypisuje te cechy całemu społeczeństwu polskiemu. To tak jakby pijany Polak ukradł Żydowi rower, a ten teraz uważał wszystkich Polaków za złodziei i pijaków.

A co do nowej książki T.Grossa jest to kolejny wytwór tzw. "Holocaust Industry (można wygooglować)" którą krytykują nawet niektórzy żydowscy publicyści tacy jak Norman Finkelstein czy Raul Hilberg. Oczywiście ta krytyka jest skutecznie uciszana, więc przeciętny człowiek nigdy o niej nie usłyszy. Ten Holocaust Industry nie jest wymierzony tylko przeciwko Polsce, ale także w inne państwa europejskie jak np. Szwajcaria, Węgry, itd. Akurat może Gross odpowiada za region Polski, bo zna temat relacji polsko-żydowskich, tu się urodził i dorastał, oraz zna język polski.

Napisany przez: Samuel Łaszcz 5/01/2011, 16:58

Wcześniejszych książek Grossa nie czytałem, ta na tyle mnie intryguje, że zapewne ją zakupię (jak będzie nieprawomyślna [czyt. niezgodna z moim poglądem] "spalę" ją na stosie i dosadnie podzielę się na forum swoimi spostrzeżeniami).

Napisany przez: Dziadek Jacek 5/01/2011, 17:16

Buchos

Dziś w RM mówił o tym Nowak. /Może gdzieś jest tego ślad w internecie./ Książki nie kupię by nie wspierać firmy "Holocaust".

Napisany przez: buchos 5/01/2011, 17:33

Znaczy ja o tym czytałem już parę lat temu, ale zamiast słuchać Nowaka lepiej wygooglować hasło "Holocaust Industry" i poczytać, a jest dużo materiału, głównie po angielsku. Nawet gdzieś oglądałem wywiad z samym Finkelsteinem, gdzie były poruszane właśnie kwestie tego że Światowy Kongres Żydów wymusza od państw europejskich wielomiliardowe odszkodowania, z czego ani grosza, albo ewentualnie jakieś ochłapy przekazuje rodzinom prawdziwie poszkodowanych Żydów w czasie Holocaustu.

Edit: Widzę że teraz jest także dużo tekstu po polsku, więc wynika z tego że temat stał się bardziej znany.

Napisany przez: salvusek 5/01/2011, 20:37

Wow, Panowie i Panie ja tu założyłem temat o książce, której jeszcze nikt nie przeczytał a Wy już zdążyliście o GW, antypolonizmie, antysemityzmie, wycieczkach i Izraelu sporo napisać, ale nie jestem tym zaskoczony jakoś szczególnie. Nie mniej jak na razie nie czuję się obrażony jako Polak na Grossa za nową książkę bo jej nawet nie miałem w rękach. Ależ fascynujący wniosek. Niestety telewizję rzadko oglądam więc programu Lisa nie widziałem. Zresztą Gross mnie ani ziębi ani parzy. Mam swoją opinię i tyle.

Napisany przez: bachmat66 5/01/2011, 21:55

Uff,
sprawa prac 'prostujacych' nasz historie mosci Grossa jest nieco skomplikowana - dodam ze przeczytalem pare ksiazek mosci Grossa i znam osobiscie srodowisko 'sympatykow' w NYC - ale kolega trafinie pisze ze sa niejako czescia Holocaust Industry i roszczen en contra Polska ( chyba miedzy 60 a 100 miliardow dolarow ).

8-10 temu sady amerykanskie wzbranialy sie wydawac wyroki roszczeniowe en contra Polska gdy chodzilo o mienie zydowskie i jego rewindykacje albo zadoscuczynienie, gdyz miedzy innymi brakowalo artylerii - mosci Gross takiej artylerii dostara z kazdym rokiem, niestety, a na rezultaty nie bedziemy dlugo czekac, przy takiej 'akademickiej' ewidencji wspolpracy/udzialu Polakow w Zagladzie (Shoah) zydowskiej.

Ale uwazam ze te ksiazke nalezy przeczytac - inaczej nie mozna z nia polemizowac , prawda?

Napisany przez: Dziadek Jacek 5/01/2011, 22:09

Bachmacie - nie będę kupował i czytał. Zaufam bardziej Nowakowi i cytowanym Żydom niż Michnikowi i jego gazecie.

Napisany przez: buchos 5/01/2011, 22:34

Natrafiłem na wywiad z Finkelsteinem z napisami PL. Po za tym jest dużo materiału na youtube także z tą postacią.

http://www.youtube.com/watch?v=sCPf-OTDQyw

Napisany przez: 20 Sądecki Pułk Piechoty 5/01/2011, 22:37

Podobnie jak kolega Necrotrup nie widze w tym nic bulwersującego. To było można by rzecz normalne w tamtym czasie.
Problem jednak w tym że gros "okrasza" te wydarzenia nastawieniem anty-polskim i udowadnia że Polacy życzyli Żydom jak najgorzej i cieszyli się z ich śmierci.
Żałosne jak bardzo chce podnieść sprzedaż swoich wypocin

Napisany przez: szapur II 5/01/2011, 22:44

Obecnie to raczej mamy do czynienia z wywołaniem kampanii marketingowej książki - jak Tomasz Lis już czytał to znaczy, że Znak mu podesłał, i godzina reklamy w programie o dobrej oglądalności. Słuchałem dziś głosu J.R. Nowaka na falach RM - zdarzyły mu się uproszczenia ("dobrzy Żydzi to ci, którzy nas lubią"), ale oczywiście nawoływanie do polemiko - ok 0- tylko obawiam się, że polemika w stylu spotkań Nowaka to jest przekonywanie już przekonanych za pomocą głoszenia pewnych przeświadczeń, nie za bardzo opartych o badania źródłowe. Natomiast w przeciwieństwie do Nowaka nie uważam, żeby będący u Lisa w programie prof. Grabowski był "stronnikiem Grossa" - ten facet po prostu prowadził badania dotyczące określonego terenu i jego książka wyjdzie - i na tą czekam bardziej niż na "Złote żniwa": przede wszystkim unikał uogólnień typu Gross, ze swoich doświadczeń - z ciekawości prowadziłem kiedyś eksperyment z oral history w kwestii pamięci o holokauście: wywiad z ludźmi, którzy pamiętali II WŚ, dla jednej miejscowości - z moich przemyśleń na ten temat, zostało mi banalne stwierdzenie: codzienność śmierci psuje, dochodzi odwieczne - człowiek człowiekowi wilkiem potęgowane przez sytuację ekstremalną i zanik wartości. Dodajmy to o tyle jeszcze było spotęgowane, że "miejscowi Nie-Żydzi" i "Żydzi" były grupami nie integrującymi się na szerszą skalę między sobą, na dodatek obie społeczności miały tradycje wrogości do siebie nawzajem sprzed wojny...

Napisany przez: buchos 6/01/2011, 0:59

Ale poco czytać Grabowskiego i Grossa, na rynku jest wiele rzetelnych książek dotyczących Holokaustu, relacji polsko-żydowskich, czy ogólnie historii żydów polskich, niektóre bardzo przychylne Polsce, inne mniej. Niestety chyba większość dostępna w języku angielskim i chyba nie doczekały się wydań polskich pomimo że zdobywały bardzo dobre recenzje za granicą. I to też mnie dziwi że w Polsce poprawnej lektury nawet nikt nie chce przetłumaczyć, a takie paszkwile Grossa mocno się promuje.

Poza książką wartą uwagi Finkelsteina "The Holocaust Industry" są także inne tytuły:
"The Jews of Poland" Bernard Weinryb
"Image of Jew in Polish Literature" Herold B. Segel
"Jewish History, Jewish Religion" Israel Shahak
"Eichmann in Jerusalem" Hannah Arendt
"Jew and Gentile" Solomon Rappaport
oraz tytuły przetłumaczone
"Cywilizacja komunizmu" Leopold Tyrmand
"Wiek Żydów" Yuri Slezkin
"Polacy i Żydzi - kwestia otwarta" Robert Cherry, Annamaria Orla-Bukowska
Są to tylko niektóre tytuły książek żydowskich autorów, które poruszając kwestię Polaków piszą o nich jeśli nie bardzo pozytywnie, to przynajmniej poprawnie.

A Gross to ewidentnie jedno z narzędzi Holocaust Industry, realizujący strategię i politykę Światowego Kongresu z Nowego Yorku. Po prostu ci ludzie robią biznes na ludzkim cierpieniu przy pomocy mainstreamowych mediów. Jest to jedna wielka hucpa i szkoda nawet grosza na którąś z jego książek.

Napisany przez: szapur II 6/01/2011, 1:26

A choćby po to, żeby polemizować.
Ps. Tak na marginesie - książka Finkelsteina nie jest o holokauście, lecz o wykorzystaniu holocaustu przez pewne środowiska żydowskie.

Napisany przez: septimanus79 6/01/2011, 10:28

Gross to z pewnością badacz o umiarkowanej wiarygodności. Tym razem jednak tezy Grossa ze "Złotych Żniw" potwierdził w programie Lisa Jan Grabowski - badacz tej tematyki, potwierdziła je także Barbara Engelking-Boni z Centrum Badania Zagłady Żydów IFS PAN, w wywiadzie zamieszczonym w ostatnim numerze "Wprost".

p.s. ostatnio na rynku pojawiły się z omawianej tematyki:
S. Friedlander "Czas eksterminacji. Nazistowskie Niemcy i Żydzi 1939-1945"
H. Arendt "Eichman w Jerozolimie. Rzecz o banalności zła" - wznowienie
I. Kershaw „Hitler, Niemcy i ostateczne rozwiązanie”

Napisany przez: Zagloba 6/01/2011, 14:35

Bo to co prezentuje Gross nie ma nic wspólnego z warsztatem naukowym. Potrafi opierać swoje tezy na "relacjach" ludzi, którzy nigdy nawet nie byli w rejonie opisywanych wydarzeń, a którzy w dodatku oskarżają o niegodne czyny ludzi, którzy w tym czasie byli wieleset km dalej.

Dla Grossa nie ma to znaczenia.

Itp. Przykładów całe mnóstwo, pokazujących że jego nie interesują fakty, ale teza którą chce przedstawić za wszelką cenę i nie przejmuje się przy tym prawdą.

Warto spojrzeć na wypowiedzi tych dwóch świadków Holocastu, bo one doskonale pokazują wiarygodność źródeł Grossa. Polecam uważne oglądniecie tych filmków

http://www.youtube.com/watch?v=UHbdHV5T1ZE&feature=player_embedded


http://www.youtube.com/watch?v=9xZDEt0P0tI&feature=player_embedded




.

Napisany przez: Zagloba 6/01/2011, 14:44

Proszę mi wytłumaczyć jakim cudem mogły tam być precjoza żydowskie, gdy wg informacji podanych na stronie Muzeum (i innych publikacji) wiadomo że:



1. ludziom przywożonym do oboz na wstępie nie tylko zabierano wszelkie widoczne kosztowności, ale też ubrania, w których ewentualnie mogliby je ukryć.


2. Dalej szli nadzy, gdzie dostawali "ubrania" obozowe.


3. Po śmierci ze zwłok wyrywano złote zęby.


4. Ciała były spalane w tak wysokiej temperaturze, że ulegały spopieleniu/



Jakim więc cudem wśród popiołów mogły znaleźć się żydowkie złote precjoza? I to tak masowo że opłacało się ich szukać?



.

Napisany przez: Zagloba 6/01/2011, 15:00

Opis tych domniemanych wydarzeń w Gniewczynie pana Markela w znacznej mierze robi wrażenie czystej fantazy i konfabulacji. I to pod wieloma względami.

Gdyby ta relacja była prawdziwa to:

1. W czasach kiedy bezpieka wszechrządziła, i w szczególności "lubiła" takie tereny jak rzeszowskie, wyszło by to na jaw i UB na pewno takimi wydarzeniami próbowała obciążyć ludzi z AK.

2. Skoro wieś liczyła kilka tysięcy mieszkańców, to nie możliwe byłoby utrzymanie informacji o takich wydarzeniach przez 60 lat. Ktoś kiedyś w takim długim okresie by musiał się to ujawnić.


3. Również Żydzi (jako że niektórzy mieszkańcy tej wsi przeżyli) ujawnili by to w swoich publikacjach czy to w Izraelu czy to w Polsce.


4. Podobnie też pan Markiel skoro był podpułkownikiem w WP (a więc musiał do niej wstąpić niedługo po wojnie), a stopień świadczy że zasłużony, dawno by to zgłosił odpowiednim władzom.



Przeczytałem relację Markiela i robi ona przynajmniej w sporej mierze wrażenie konfabulacji i pomówień (i to obrzydliwych bo pod adresem osób niemogących się bronić). A dodatkowo widać w niej różne fałsze. A skoro ów autor tak łatwo się "myli" w powszechnie znanych sprawach (jak np. w obowiązku edukacji), albo też przypisuje prostym chłopom prorocze wypowiedzi (bo 1 września 1939 r. mieli oni wiedzieć jak się potoczą losy wojny i jakie plany będzie miał Hitler za kilka lat), to co dopiero w mniej znanych faktach...

Widać że napisane jest to pod jedną tezę - dla niego całej zagłady winny jest Kościół, twierdzi np. absurdalnie że: dla ludzi we wsi każdy człowiek był stworzeniem Bożym, tylko nie Żyd!.

Jest to wyraźnie "dzieło" tworzone na zamówienie 60 lat po opisywanych czasach, kiedy to umarli już wszyscy świadkowie mogący wykazać ich nieprawdę.

I z tego też względu jest to dzieło niegodziwy, bo Markiel oskarża w nim ludzi nie mogących się juz bronić, bo - jak stwierdza - z tym oskarżeniem specjalnie czekał do ich śmierci, czekał "kilkadziesiąt lat" "aż odejdą uczestnicy tamtych zdarzeń".

Takie wyjaśnienie jest nieprawdopodobne w sytuacji gdyby chodziło o danie świadectwa prawdzie.

Lepiej czytać dzienniki Ringelbluma, bo to jest prawdziwe świadectwo z czasów grozy, pisane na bieżąco.

Napisany przez: Zagloba 6/01/2011, 15:07

Gdybyś znał lepiej literaturę tematu to byś wiedział że każdy z tych trzech przykładów jest wymyślony. Tam nie było pogromów (w rozumieniu tego czym jest pogrom) to były "normalne" akcje dokonane przez okupantów.




.

Napisany przez: Zagloba 6/01/2011, 15:14

A wie Pan przynajmniej o co chodziło?

Nawet w Tygodniu Powszechnym swego czasu opublikowano wspomnienia wieloletniego dziennikarza TP, który zwracał uwagę na skalę opanowania niektórych kierunków i zawodów przez Żydów.

Dawał przykłady z Krakowa, gdzie przed wojną ponad 80% adwokatów było Żydami, więc była to oczywista próba minimalnego przynajmniej zmienienia takich proporcji.

Napisany przez: lancelot 6/01/2011, 15:16

Próba dodajmy zwyczajnie nieuczciwa, liberalne zasady wolnej konkurencji znają inne remedia na monopolizację, choćby lepsze kwalifikacje.

Napisany przez: Zagloba 6/01/2011, 15:36

Pan to chyba z innej bajki...

Wie Pan jaka jest obecnie "otwartość" w Polsce zawodów dających najlepsze synekury i jakie rządzą tam mechanizmy?

Dokładnie to samo działo się w przedwojnnej Polsce. Jak Polak mógł zyskać jakieś kwalifikacje kiedy - nawet najlepszy - nie miał szans dostania się na określone studia?

Jak mógł dostać się do zawodu, kiedy Polaków tam nie przyjmowano?

Były to tak liberalne zasady konkurencji jak liberalny jest "przetarg na dowolny samochód, pod warunkiem że będzie to Ford w kolorze czarnym"...

Napisany przez: lancelot 6/01/2011, 15:40

Mniej więcej wiem, mam znajomych prokuratorów, którzy żywcem nie mają powiązań rodzinnych ze środowiskiem.
Dowody?

Napisany przez: kris9 6/01/2011, 17:01

Fragmenty raportu Jana Karskiego dla emigracyjnego rządu polskiego pod tytułem "Zagadnienie żydowskie w kraju" luty 1940 rok:

Powszechnie daje się wyczuć, że [Żydzi] radzi byliby, aby w stosunku Polaków do nich panowało zrozumienie, iż przecież oba narody są niesprawiedliwe gnębione, i to przez tego samego wroga. Tego zrozumienia wśród szerszych mas społeczeństwa polskiego nie ma. Stosunek ich do Żydów jest przeważnie bezwzględny, często bezlitosny. [...] Rozwiązanie kwestii żydowskiej przez Niemców - muszę to stwierdzić z całym poczuciem odpowiedzialności za to, co mówię- jest poważnym i dość niebezpiecznym narzędziem w rękach Niemców do moralnego pacyfikowania szerokich wartstw społeczeństwa polskiego [...] Naród nienawidzi swego śmiertelnego wroga - ale ta kwestia stwarza jednak coś w rodzaju wąskiej kładki , na której przeważnie spotykają się zgodnie Niemcy i dużą część polskiego społeczeństwa.

Sam jestem zaskoczony ostrością tych słów.
A teraz telegram Komendanta Głownego AK Stefana "Grota" Roweckiego do Londynu z 25 września 1941 roku:

Proszę przyjąć za fakt zupełnie realny, że przygniatająca większość kraju jest nastawiona antysemicko [...] Antysemityzm jest obecnie postawą szeroko rozpowszechnioną.

Napisany przez: szapur II 6/01/2011, 17:31

Zastanów się, czy w obu tych tekstach chodzi o raport sytuacji w okreslonym momencie okupacji, czy o "generalny antysemityzm" Polaków? Wytłuściłem podpowiedzi...

Napisany przez: kris9 6/01/2011, 17:49

Nas interesuje stosunek Polaków do Żydów w czasie wojny i w "jej okolicach", a tu sytuacja nie przedstawia się najlepiej, przynajmniej w świetle powyższych dokumentów. Nie dysktujemy o tym czy Polacy mają antysemityzm we krwi czy nie .

Napisany przez: szapur II 6/01/2011, 17:54

To spójrz sobie o czym pisałem:


aby nie o okupacji??

Napisany przez: kris9 6/01/2011, 18:17

To może inaczej: Sugerujesz, że te dokumenty mówią o tym, iż w Polsce wojennej antysemityzm był powszechny, ale równocześnie mówią, że w innych okresach historii antysemityzm był mniejszy/większy/nie istniał?

Napisany przez: szapur II 6/01/2011, 18:20

Nie zajmują się kwestią przedwojennego antysemityzmu po prostu! Z wielu wzgledów

Napisany przez: kris9 6/01/2011, 18:28

No właśnie.

Napisany przez: szapur II 6/01/2011, 19:05

Więc cieszę się, że uściślasz swoje własne opinie do okresu wojny, dla przypomnienia cytaty z Twoich postów nr 32 i 38:

i

Nie zauważyłem w Twoich postach ograniczenia czasowego

Napisany przez: bachmat66 6/01/2011, 21:18

brzmi to nolens volens jak w US Affirmative Action http://en.wikipedia.org/wiki/Affirmative_action ktorej to polityki tak nienawidzi czesc bialych Amerykanow jak i spor czesc dzialaczy murzynskich - i mamy prezydenta B.H. Obame et setki tyseicy wyksztalconych i preznych Afro-Amerykanow w rzadzie, biznesie et akademii a kulturze popularnej (media, sport)

Napisany przez: Beukot 6/01/2011, 21:28

Muszę przyznać, że jestem tutaj po stronie krisa9.

Coś, co w sprzyjających warunkach (okupacja, wojna) zasługuje na tak dobitne określenia w raportach głównego przedstawiciela Rządu RP w kraju - to nie jest coś co nagle się pojawia i znika.

Nie ma antysemityzmu - pstryk! - większość kraju jest nastawiona antysemicko ?

Nie jestem cholernym socjologiem, Jim, ale takie zjawiska cechują się jednak chyba sporą inercją?

Napisany przez: lucyna beata 6/01/2011, 22:15

Moim zdaniem to jest właśnie pole do popisu dla socjologów czy specjalistów od psychologii tłumu. Jestem ciekawa czy ktoś przeprowadził takie socjologiczno-historyczne badania.

Napisany przez: emigrant 6/01/2011, 22:17

Za okupacji nie było tłumu. Był zakaz zgromadzeń...

Napisany przez: szapur II 7/01/2011, 1:14

Tylko nie można ekstrapolować treści źródła na sprawy, które nie interesowały wytwórcę tego źródła. Zresztą czym innym jest getto ławkowe, a czym innym wsadzanie ludzi do komór gazowych - jednak cokolwiek byśmy nie powiedzieli, np. taki św. Maksymialian Maria Kolbe, z całym ładunkiem niechęci do żydów, antysemityzmu, jaki można znaleźć w jego przedwojennym tytule prasowym, jednak nie stał za endloesung, na dodatek nie miał wpływu na ukształtowanie tych działań.

Napisany przez: Beukot 7/01/2011, 9:26

Ja nie sądzę, że Grot pisał antysemityzm w sensie wsadzania do komór gazowych. Ale to twierdzenie spod jego pióra nie brzmi też choćby jak przychylna neutralność.

Nikt tego mam wrażenie nie sugeruje. W końcu postawa niemiecka to najskrajniejsza skrajność.

Napisany przez: Vapnatak 7/01/2011, 9:59

Zauważyłem, że większość zaskoczyła sprawa jaką się zajął Pan Gross w swej najnowszej książce. Nie mam zamiaru moralizować, ale na wsi do takich sytuacji dochodziło bardzo często. Kiedy we wsi była spora gmina żydowska, a którą to przetrzebiono w czasach holocaustu, mieszkańcy wioski zajmowali (jeśli znaleźli, bo ubiegali ich sami Niemcy) majątki, w sensie przedmiotów (meble, przedmioty gospodarstwa domowego, codziennego użytku, pieniądze, jakieś wartościowe dokumenty etc.) a czasem i całe domy. Oczywiście nie generalizuję, ale w swoich wycieczkach krajoznawczych, spotykałem się stosunkowo często z takim postępowaniem sprzed kilkudziesięciu lat mieszkańców wsi, w której aktualnie przebywałem. Zresztą, w muzeum regionalnym, w którym od czasu do czasu się pojawiam jako przewodnik, jest parę artefaktów, które przypuszczamy, iż kiedyś należały do którejś z rodzin żydowskich, a co do kilku zabytków jesteśmy pewni, gdyż oddający je nam pod opiekę muzealną ludzie, opowiedzieli historię w jakich to okolicznościach znaleźli się ich właścicielami.
W związku z powyższym, co do tego nie mam żadnych wątpliwości.
Aha i jeszcze jedna sprawa. Wszyscy zapewne wiedzą skąd za okupacji były organizowane kamienie do żaren? Oczywiście z macew żydowskich, które masowo wywożono z kirkutów, a te znowu masowo kradziono przez mieszkańców wsi... Mimo iż o materiał na żarna było okropnie trudno - jest to dla mnie zrozumiałe - ale sposób ich pozyskiwania jest jak dla mnie jednoznaczny z odczuciem.

vapnatak

Napisany przez: lucyna beata 7/01/2011, 10:50

Kolego przewodniku akurat pobierania macew z kirkutów nie wiązałabym z polskim antysemityzmem. To Niemcy powszechnie wykorzystywali je do utwardzania rynków, regulowania koryt rzek itd. Przykładów na to jest multum. Przykład szedł z góry. Po wojnie także państwo polskie traktowało cmentarze jako magazyn materiałów budowlanych, nie tylko kirkuty. Podobny problem dotyczył cmentarzy np. grekokatolickich vide Berehy Górne, Stuposiany.
Polscy chłopi i nie tylko do tej pory traktują macewy jako materiał przydatny do budowy. Podobnie kamienie z innych cmentarzy czy z cerkwisk. Niestety, sytuacja prawna m\nekropolii jest nieuregulowana więc dochodzi do zniszczeń.

Napisany przez: Vapnatak 7/01/2011, 11:18

Droga koleżanko przewodniczko, nie twierdzę że kradzież macew przez chłopów był przejawem polskiego antysemityzmu. Podkreśliłem to, iż była to potrzeba chwili. Z drugiej jednak strony, z czystą premedytacją, umieściłem tą informację właśnie w poście, który z góry naświetla wydarzenia jakie miały miejsce w czasie holokaustu i zaraz po nim. Niestety, ale chłopi brali w nim udział, nawet jeśli głód i zapotrzebowanie na najprostsze rzeczy zaglądało im głęboko w oczy. Niestety też, ale to ich w żadnym wypadku nie usprawiedliwia.
Trzy lata temu intensywnie zapoznawałem się relacjami mieszkańców z gminy, w którym opiekuję się rzeczonym muzeum. Były też w nich historie o wspólnym egzystowaniu Polaków i Żydów. Kilkadziesiąt osób jakie składały się na społeczność wyznania mojżeszowego, 3/4 zginęła... 1/2 została wydana przez Polaków... Dwa lata temu doszło do niesamowitego spotkania w moim muzeum. Gościłem ze Szwecji córkę Żyda, którego ci sami Polacy ze wsi przechowali w najgorszym czasie i cudem wywieźli do Szwecji. Podobnych historii w tej miejscowości było jeszcze 5.

vapnatak

Napisany przez: Dziadek Jacek 7/01/2011, 11:22

W Gdańsku (chyba Wrzeszczu), w okolicy wzgórz morenowych, znalazłem kiedyś chodnik, do budowy którego użyto płyty nagrobne. Zaczynał się płytami z żydowskimi "zygzaczkami", a na jego końcu widniały płyty z napisami gotykiem. Może to potwierdzenie na "jak Kuba Bogu ..." i na ciągłość "tradycji" niezależnej od narodowości.

W dzieciństwie mieszkałem naprzeciw placu, który był przed wojną i na jej początku cmentarzem żydowskim. Nagrobki w czasie okupacji Niemcy użyli jako krawężniki przy utwardzaniu ulic. Zarósł krzakami i służył okolicznym mieszkańcom za podręczne wysypisko. Dzieciarnia miała wspaniały plac zabaw. To stamtąd, w czasie "gry w noża" pochodziło określenie, gdy nóż nie wbił się w ziemię, że "trafiłem na żydka". Gdy po ogromnej ulewie, woda zabrała kilkunastu metrowy odcinek drogi, do wypełnienia wyrwy sprowadzono spychacz, który zebraną wierzchnią warstwę ziemi z tego placu, kilka dni spychał w ten dół. Razem z ziemią zepchnął i żydowskie groby. Ludzie ponoć znajdowali złote zęby, obrączki. Znajdowali w tym momencie ale nikt ani w okupacje po zlikwidowaniu cmentarza, ani po wojnie grobów nie rozkopywał. Nas, dzieciarnie interesowała duża ilość metalowych kłódek. W stajence miałem ich spory zbiór. Przyniosłem też znalezioną czaszkę. Mój ojciec, gdy to odkrył, kazał nam gówniarzom zanieść to wszystko i zakopać we wspólnym dole razem ze zbieranymi po całym placu kośćmi. Jego stosunek do Żydów, dziś nazwalibyście antysemicki. Nie miał o nich dobrego zdania sprzed i z czasu wojny a po niej chyba najbardziej. Mimo to, te kości nakazał zebrać i dopilnował by powróciły na cmentarz. Do dziś pamiętam, jak mówił, że dla Żydów rozrzucone szczątki mogą utrudnić ich zmartwychwstanie.
Taki jest ten nasz polski antysemityzm.

Napisany przez: karolz77 7/01/2011, 11:33

Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. Wyborcza często różne antysemickie wybryki w czasach powojennych, przypisuję ideologii ND, ale moim zdaniem jest to trochę półprawda. Oczywiście, że ruch narodowy nieco grał na antysemickich nastrojach wsi, ale po pierwsze takie nastroje były już wcześniej nawet wtedy gdy chłopi nie mieli świadomości narodowej a po drugie - jak tu kolega zauważył - takie rzeczy były spowodowane przede wszystkim chęcią zysku. Poza tym często wiąże się ksenofobię z wybujałymi ideami narodowymi ale moim zdaniem ksenfobia w Polsce miała na ogół i ma nadal nieco inne podłoże, bardziej lokalistyczne vide niechęć do mieszkańców sąsiedniej wsi czy nawet do bogatszego sąsiada bez względu na jego narodowość.

No i trzeba pamiętać jak wielu działaczy ND ratowało Żydów nawet tych z radykalnego nurtu jak Mosdorf.

Poza tym jak wspomniał Dudek w wywiadzie - czy stwierdzenie "Polacy mordowali" nie jest uogólnieniem skoro wielu chłopów nie miało świadomości narodowej? " Częściowo pewnie tak.
Mój kolega np. uważa że nie jest Polakiem, wszystko co polskie go brzydzi. (Bierze to się pewnie z kompleksów i złego rozumienia polskości ale nie da mu się wytłumaczyć). I co teraz - w sensie politycznym Polak (choć można się przecież wyrzec obywatelstwa), w sensie etnicznym i pochodzenia najbliższych przodków Polak jak najbardziej bardziej "czystszy" niż ja, w sensie świadomości i poczucie przynależności - nie Polak, kosmopolita czy "Europejczyk".

A jednak w stosunku do tych rzekomo "tutejszych" chłopów" jest zasadnicza różnica, bo wychował się on już w rodzinie uświadomionej narodowo, ale to wychowanie odrzuca.
Czy jednak jeśli wyjedzie za granicę i uczynił coś złego ta narodowa apostazja (chciałbym rzec zaprzaństwo) będzie powodem, żeby uznać że nie zrobił Narodowi Polskiemu wstydu? Z pewnością nie.
Ja definiuje bycie Polakiem jako wypadkową tych płaszczyzn - obywatelskiej, w mniejszym stopniu etnicznej ale przede wszystkim kulturowej. Polskość wg mnie to jest pewien wybór - więc z bólem serca szanuje zdanie kolegi. Takie polskie kompleksy które czasem się przejawiają w różny sposób. Czasem nawt skrajnie różny.

Naród to z pewnością wspólnota pokoleń, ale nie oznacza to odpowiedzialności zbiorowej. Przykładowo ja nie mogę odpowiadać za polityczne wybory mego dziadka, mogę się za nie do pewnego stopnia wstydzić lub być dumny ale nie ma powodów żebym kogoś z tego powodu przepraszał. Tak jest ze sprawą chłopów spod Treblinki.

Sorry za oftop.

Pozdrawiam Karol

Napisany przez: lucyna beata 7/01/2011, 12:25

Drogi Kolego Przewodniku, proszę prześledź relacje osób, zachowanie się chłopów i nie tylko w czasie II wojny św. i tuż po wojnie. Szabrowanie było na porządku dziennym. Grabiono wszystko co miało jakąkolwiek wartość. Nie tylko na tzw. ziemiach odzyskanych. Szabrownictwo kwitło w opustoszałych dworach, na folwarkach, w miastach, nawet okoliczni chłopi ograbili szybowiska, fabryki, w naszym regionie opustoszałe wsie po akcji "Wisła" itd. No raczej była norma niż wyjątek.

Napisany przez: Zagloba 7/01/2011, 13:38

Pudło! Takie porównanie nie ma nic wspólnego z faktami.

Ale jak rozumiem Panu się wydaje, że możliwe jest podjęcie rywalizacji i to równej (bez wcześniejszej zmiany prawa) np. z monopolem spirytusowym...

Miłych snów w krainie baśni...

.

Napisany przez: Beukot 7/01/2011, 13:44

To jest oczywiście pewna sztuczka erystyczna. ONR ma tę zaletę, że można go stosunkowo jasno i łatwo dookreślić, aby poprzez niego recenzować niektóre zachowania społeczne z II RP.

Bo o ileż byłoby łatwiej, gdyby wszystko co złe można było zwalić na stosunkowo nieliczne ONR czy ND.

Ale nie ma tak lekko. Problem polega na tym, że za brzydkimi postępkami w większości nie stała tylko ideologia narodowa. Tak ukształtowane po prostu było polskie społeczeństwo.

Ale napisać wprost, że Polacy byli w sporej części antysemitami? No way. GW zna miarę. Bo tego nie da się łatwo (a więc większości odbiorców wcale) udowodnić. Lepiej już trzymać nogę w drzwiach i nadawać na ONR i ND, bo to jedyny sposób żeby ludzie jakoś pamiętali, że w II RP jakoś przesadnie wspaniale to Żydom nie było.

Napisany przez: Zagloba 7/01/2011, 13:48

I ma to być traktowane jako antysemityzm, a gdy dokładnie to samo spotkało kilkadziesiąt tysięcy dworów ziemiańskich, to było to antydworyzmem/antyziemianizmem?

Paronoją jest traktowanie i przedstawianie takich zachowań w kategoriach "anty-", bo one nie mają nic z tym wspólnego. Zwłaszcza w tak trudnych czasach jakie były w czasie II wojny światowej i po niej.




Abstrahując od problemu skali tego zjawiska, to jak rozumiem, uważa Pan, że ludzie mający co najmniej wielkie problemy z żywnością, winni - przynajmniej niektórzy - umrzeć z głodu, niż na własną rekę (i nielegalnie) uzyskiwać makę by móc upiec chleb dla swojej rodziny?

Tamten czas to nie była sielanka, to generalnie była walka o przetrwanie.


.

Napisany przez: Zagloba 7/01/2011, 13:57

Raczy Pan co najmniej głupio żartować. Potrzeba przeżycia, walka z głodem swoim i dzieci "nie usprawiedliwia". To gorzej niż absurd, to pełna głupota lub bezczelność najedzonego człowieka.
Nie życzę Panu by znalazł się w takiej sytuacji jak tamci ludzie, choć byłoby to dobre, bo przestałby Pan wówczas tak bredzić.





Może Pan podać jaka to miejscowość? I jakie są źródła tych informacji? Bo wygląda to na fantazje, równie wiarygodne jak te od http://www.youtube.com/watch?v=9xZDEt0P0tI&feature=player_embedded (proszę obejrzeć filmik, a przekona się Pan jakie to cenne źródła informacji, którym należy wierzyć bezkrytycznie): "obecna żona podawała mu jabłka przez płot, choć w tym czasie była kilkaset kilometrów dalej, gdy oszustwo zostało ujawnione on wciąż bez zmrużenia powieki twierdzi, że to prawda"

Albo ten filmik:
http://www.youtube.com/watch?v=UHbdHV5T1ZE&feature=player_embedded





.

Napisany przez: Beukot 7/01/2011, 14:00

No właśnie nie.
Jest tu w ogóle ktokolwiek, kto jest zdania że hipotetyczne (wszak książki nikt nie czytał) "złote żniwa" wynikały z antysemityzmu?

Zaraz, a z czego oni żyli, gdy jeszcze polskie prawo zabraniało dewastacji kirkutów?

Napisany przez: lucyna beata 7/01/2011, 14:11

Nasunęło mi się jedno pytanie. Czy w czasach II Najjaśniejszej problem owego niewspaniałego życia dotyczył tylko Żydów czy też w równym stopniu innych mniejszości narodowych czy grup społecznych?

Napisany przez: Beukot 7/01/2011, 14:26

Nie wiem. Można podejrzewać, że wszystkich - acz pewnie nie w takim samym stopniu i nie z takich samych pobudek (a więc i bardziej lokalnie).
W końcu nie istniały woluminy "Międzynarodowy Ukrainiec" czy "Protokoły Mędrców Kijowa". Zdaje się także numerus clausus był głównie antyżydowski.

Napisany przez: Gnome 7/01/2011, 14:45

Tak sobie czytam ten wątek, no i jak wszyscy tutaj książki nie czytałem, ale skoro o antysemityzmie w II RP.

Osobiście zajmuję się "zawodowo" przedwojennym województwem krakowskim i to raczej głównie w drugie połowie lat 30., no i nie da się zaprzeczyć, że zjawisko antysemityzmu występowało. Nie jest tak, że antysemityzm był związany tylko z ideologią narodową, bo i np. działacze Stronnictwa Ludowego wzywali do bojkotu gospodarczego Żydów (tutaj oczywiście pojawia się problem czy bojkot gospodarczy jest przejawem antysemityzmu). Jednak to właśnie działalność SN wpływała na narastanie nastrojów antyżydowskich, bo jak pisał np. w lutowym sprawozdaniu wojewoda kwakrowski w odniesieniu do działalności SN:

Tak było lutym 1936 r., z czasem zmieniało się raczej na gorsze niż lepsze, warto pamiętać, że w statucie OZN był paragraf aryjski, tylko katolik mógł to niego wstąpić, zresztą paragraf ten pod koniec lat 30. wprowadzono na wielu wydziałach na uniwersytetach czy organizacjach.

Jednocześnie nie można powiedzieć, że wszyscy Polacy to antysemici, albo że w tamtych czasie antysemityzmu nie było na "Zachodzie", wystarczy poczytać sobie np. syjonistyczny "Nowy Dziennik", antysemityzm występował na terenie całej Europy, tylko jakoś nikt o tym tam nie chce pamiętać.

Na książkę czekam z niecierpliwością, chociaż raczej wiem czego się spodziewać, niestety znów pewnie zabraknie obiektywizmu, no ale może...

Napisany przez: szapur II 7/01/2011, 14:48

Tutaj kwestia, że Żydzi mieli szczęście czy nieszczęście mieszkać w swoich społecznościach mniej więcej równomiernie (z pewnymi wyjątkami) na terenie II RP, w każdym razie byli rozrzuceni bardziej niż np. Ukraińcy. A tych numerus clausus dotyczył, jak mi się zdaje (może źle), na Uniwersytecie Jana Kazimierza we Lwowie. A akurat jeśli mówimy o polskich nastrojach antyżydowskich, to w jego standartowej postaci, raczej nie chodziło o międzynarodowego Żyda, tylko o miejscowego sklepikarza...

Napisany przez: lancelot 7/01/2011, 14:52

Oczywiście, bo to nie mityczny "międzynarodowy Żyd" stanowił konkurencję dla polskiego kupca.

Napisany przez: Gnome 7/01/2011, 15:01

A jak już o tym stosunku do sklepikarza-Żyda, będzie to przykład ekstremalny (acz nie taki znów całkiem wyjątkowy), rzecz się działa 23 marca 1936 r. w powiecie krakowskim po wypadkach krakowskich, znów sprawozdanie wojewody krakowskiego

Przy czym trzeba zaznaczyć, że władze zareagowały szybko, aresztowano sprawców i osądzono ich, zresztą tak działo się z zasady w wypadkach łamania prawa.

Napisany przez: lancelot 7/01/2011, 15:07

To co tu przedstawiasz wystawia jak najgorszą metrykę sprawcom, mało antysemickiej napaści, trzeba było jeszcze ordynarnego rabunku. Podobny przypadek, na większą nieco skalę miał miejsce w Myślenicach, sprawca była bojówka Adama Doboszyńskiego.

Napisany przez: Gnome 7/01/2011, 15:14

Cóż tak było, niestety endeckie hasła przypadały do gustu zwykłym kryminalistom, którzy chętnie łączyli możliwość wprowadzania w życie idei "Wielkiej Polski" ze zwykłym bandytyzmem, ale czy Żydzi na Zachodzie wiedzą, że byli to bandyci, nie, dla nich to przejaw antysemityzmu.

Dlatego nie przepadam za endecją, grała ona na najniższych ludzkich instynktach, co m.in. zaowocowało tym, że tak a nie inaczej jesteśmy postrzegani na Zachodzie.

Z Doboszyńskim (juniorem, bo A. Doboszyński senior był wydawcą demokratycznej "Nowej Reformy") to jeszcze inaczej, jak sam powiedział Myślenice "zrobił" bo SN traciło wpływ w powiecie krakowskim. Zresztą władze za to zdelegalizowały SN w powiecie krakowskim.

Napisany przez: lancelot 7/01/2011, 15:16

Obawiam się, że nie wiedza albo wiedzieć nie chca, ważne, że to byli (przepraszam) Polacy.

Napisany przez: Vapnatak 7/01/2011, 15:26

Oho! Ale fajnie się zrobiło!

Gnome
U mnie w mieście też tak Niemcy zrobili, vide ul. Sobieskiego.

lucyna beata
Kiedy oddawano mi te przedmioty, droga mi Przewodniczko , wraz z kolegą, odnieśliśmy wrażenie, że ich właściciel miał wyrzuty sumienia. Nie wiem czy jest to właściwe wytłumaczenie, czy w chwili kiedy jego ojciec wynosił je z opuszczonego domu żydowskiego, czuł się znakomicie moralnie.

Zagłoba
Panie Zagłoba, ja rozumiem iż tematy około żydowskie, kontaktów polski-żydowskich w i po II WŚ nadal wzbudzają wielkie emocje, ale niech Pan wybaczy, bez przesady. Nie ma potrzeby się aż tak emocjonować. Ja tylko i wyłącznie zdaję relację z tego co mi powiedziano oraz z tego co przeczytałem w dziennikach, pamiętnikach i zwykłych notatkach, a do których szczęściem miałem dostęp. Nich Pan tez wybaczy, ale nie podam miejscowości ani tym bardziej źródeł tych informacji, gdyż nie jestem do tego, póki co, upoważniony. Uważam ponadto, że autorzy ów relacji czy ich rodziny nie życzyły by sobie by szastać na prawo i lewo informacjami z ich życia. Wydarzeniami, które nadal budzą wiele emocji. Można o nich mówić anonimowo i komentować za ich pomocą dyskusje, które od czasu do czasu wywiązują się.

vapnatak

Napisany przez: emigrant 7/01/2011, 15:32

W takich przypadkach prawie zawsze sprawcy mają idee Wielkiej Polski, czy jakiejkolwiek innej zresztą w głębokim poważaniu. Liczy się mozliwość wykorzystania okazji do rabunku. Czyli w takich przypadkach wszelkie głoszone hasła traktowane są instrumentalnie.

Napisany przez: szapur II 7/01/2011, 15:34

Tzn. członkowie SN, którzy dokonali mini-myślenic w Liszkach mieli w głębokim poważaniu program ideowy własnego ugrupowania politycznego?

Napisany przez: lancelot 7/01/2011, 15:35

Szkoda tylko, że daje to pożywkę szowinistom z "drugiej strony barykady". A teraz czekamy na kogoś kto wreszcie przeczyta książkę, ja kupowac nie planuje, może za jakiś czas będzie w bibliotece

Napisany przez: karolz77 7/01/2011, 15:42

Ale nie ma tak lekko. Problem polega na tym, że za brzydkimi postępkami w większości nie stała tylko ideologia narodowa. Tak ukształtowane po prostu było polskie społeczeństwo.

Myśle, że polski antysemityzm miał podłoże przede wszystkim ekonomiczne, zarówno u NDków jak i na polskiej wsi. Jednakże, ten wiejski w czasie wojny przy ogólnym zdemoralizowaniu nabierał już niekiedy charakteru zwyrodnienia, podczas gdy wielu endeków ratowało Żydów, nie zmieniając oczywiście poglądów na kwestie żydowską w Polsce, które jednak stanowczo zeszły na plan dalszy. Wl. Bartoszewski w wywiadzie dla Rzepy:

Te tendencje się uspokoiły. Endecy doszli do wniosku, że nawet jeżeli przed wojną nie lubili się z Żydami, to teraz należy te resentymenty odłożyć na bok. Żydzi stali się bowiem celem brutalnych ataków bezwzględnego i okrutnego okupanta, który wcześniej dokonał akcji likwidacyjnej polskiej inteligencji na Pomorzu czy w Gdańsku, okupanta, który niszczył polski Kościół i stworzył obóz w Auschwitz – najpierw przeznaczony do wyniszczania Polaków. To miało wielki wpływ na stosunek Polaków do Żydów i wielu endeków zmieniło swoje poglądy. Gdy na terenach okupowanej Polski zaczął się Holokaust, nie spotkało się to z poparciem okupowanego narodu. Oczywiście znalazły się jednostki, które myślały inaczej. Ale tacy ludzie znajdą się zawsze. Także dziś są ludzie, którzy cieszą się z cudzego nieszczęścia. Do tego wcale nie trzeba być endekiem.

Mimo, takiego zdania o sprawie Bartoszewskiego GW niekiedy nawet wysuwając jakieś pojedyncze przykłady (czytałem nie pamiętam gdzie że podobno Handelsmana wydali endecy - ktoś coś wie na ten temat?) wiąże działalność szmalcowników z ideą ND, podczas gdy byli to zwykli kryminaliści którzy robiliby to samo z Polakami.

Bo o ileż byłoby łatwiej, gdyby wszystko co złe można było zwalić na stosunkowo nieliczne ONR czy ND.

Przymiotnika nieliczny użyłeś oczywiście w stosunku do ONR bo SN miało przed wojną kilkaset tys. członków.

Ale napisać wprost, że Polacy byli w sporej części antysemitami? No way. GW zna miarę. Bo tego nie da się łatwo (a więc większości odbiorców wcale) udowodnić. Lepiej już trzymać nogę w drzwiach i nadawać na ONR i ND, bo to jedyny sposób żeby ludzie jakoś pamiętali, że w II RP jakoś przesadnie wspaniale to Żydom nie było.

GW tak właśnie sugeruje, z tym że jako winnych popularności antysemityzmu widzi przede wszystkim eNDeków.

Tu wywiad z Aliną CAłą która widzi antysemityzm właśnie w tradycji ND.

http://www.rp.pl/artykul/107684,310528_Cala--Polacy-jako-narod--nie-zdali-egzaminu-.html

Napisany przez: Gnome 7/01/2011, 15:42

Nie inaczej, jednak, jak powszechnie wiadomo każda akcja wywołuje reakcję, hasła głoszone przez endecję były podchwytywane przez "element przestępczy", który przy rabowaniu czy biciu Żyda krzyczał "precz z Żydami" czy coś w tym guście, no i taki obrabowany i często pobity Żyd nie patrzył na to jako na napad o podłożu rabunkowym, tylko jako przejaw antysemityzmu, a potem wieść szła w świat, że Polacy to antysemici, biją i napadają. Na tym polega m.in. "wina" endecji, to przez szerzenie haseł dawała ona asumpt bandytom do wprowadzania ich w życie. Przy czym trzeba stwierdzić, że "starzy" raczej byli przeciw przemocy fizycznej, młodzi już nie.

No a na "deser" coś dla tych, którzy chcą wiedzieć jak wywołać zajścia antyżydowskie, znów sprawozdanie wojewody z marca 1936

Napisany przez: emigrant 7/01/2011, 15:45

Tego nie twierdzę. Dlatego użyłem słowa: "prawie" przed "zawsze". Nie znam tej akurat sprawy. Być może to był wyjątek, chociaż stawiałbym, że nie.
A to "manie" progranu ideowego własnego stronnictwa w w/w miejscu nie jest takie rzadkie. Ilu członków PZPR wierzyło w komunizm i w te brednie w statucie własnej partii?
Wielu podłącza się do danego ruchu dla takich celów jak w Liszkach...

Napisany przez: lucyna beata 7/01/2011, 16:08

Prawdę powiedziawszy powrzucaliśmy do jednego wora pod hasłem antysemityzm wiele spraw począwszy od organizowania się społeczności polskiej w różnego rodzaju stowarzyszenia, spółdzielnie, kasy do zwykłych aktów chuligańskich. Czy wszystkie wydarzenia w których biorą udział bezpośrednio czy nawet pośrednio Żydzi to akty antysemityzmu? Czy robotnicy walczący o ośmiogodzinny dzień pracy i o podwyżki w przedsiębiorstwie należącym do Żyda to już antysemici czy jeszcze nie, czy Polacy lub Ukraińcy zrzeszający się w spółdzielnie, by ograniczyć pośrednictwo żydowskie to już antysemici? Jeszcze jedna kwestia. Kolega Gnome wspomniał o bojkotowaniu gospodarczym Żydów. Mam pytanie czy nie działało to w druga stronę? Czy Izraelici nie bojkotowali gospodarczo Polaków, nie kupowali w swoich sklepach, nie mieli swoich Towarzystw Oszczędnościowo-Kredytowych do których nie mogli należeć goje? Czytając post przypomniał mi się strajk leskich chałupników-szewców pochodzenia polskiego, żydowskiego i rusińskiego w Lesku, którzy pracowali na rzecz żydowskich przedsiębiorców Grapperów. W czasie jego trwania doszło do okrzyków antyżydowskich, czy to już był akt antysemityzmu czy jeszcze nie?

Napisany przez: konto usunięte 051218 7/01/2011, 17:05

W kwestii formalnej: Gross nie jest żadnym historykiem, tylko socjologiem (doktorat z socjologii w Yale w 1975r.). Jest więc tylko publicystą historycznym (podobnie jak B. Wołoszański), i tak powinien być traktowany. Nie posiada żadnego warsztatu jako historyk, i nie ma tu nic do podbania się (lub nie). Jest to stwierdzenie faktu. A oto recenzja jego publikacji "Strach":

Pierwszą rzeczą, która zaskoczyć musi każdego polskiego czytelnika, jest sprowadzenie całej grozy II wojny światowej wyłącznie do Holokaustu. W tej książce znika cierpienie innych ofiar niż żydowskie, a problem uwikłania części Żydów w komunizm staje się całkiem nieistotny. Nie dowiadujemy się ani o eksterminacyjnej polityce nazistowskiej skierowanej przeciw nie-Żydom, ani o zbrodniach komunistycznych.

Ale nie tylko to. Tym, co uderza jeszcze bardziej, jest rola, jaką w książce Gross przypisuje ogółowi Polaków. Opisując proces prześladowania Żydów pod niemiecką okupacją, autor “Strachu” jednym tchem wymienia kolejne zarządzenia niemieckich władz okupacyjnych i… zbrodnię w Jedwabnem. To nie przypadek. Przecież, jak się okazuje, “Polacy w przeważającej większości nie okazywali pomocy ani nawet współczucia mordowanym współobywatelom Żydom i jakże często, na różne sposoby, uczestniczyli w procesie Zagłady”. Trudno chyba zaleźć inny przykład tak daleko posuniętej nienawiści i pogardy. Większość Polaków – poza nieliczną grupą inteligencji – to w ujęciu Grossa dziki, łapczywy, żądny mordu motłoch, to ciemna, ogłupiona, chytra hołota, powodowana chciwością i kompleksami.

Po kolejnych opisach Grossa pojawić się musi proste pytanie: jeśli większość Polaków była taka, jak ich nam maluje autor “Strachu” – irracjonalna, otępiała, poddana machinacjom katolickiego kleru, pazerna i zbrodnicza masa – to czyż zaliczenie ich przez okupanta do kategorii podludzi nie było aby uzasadnione? Jest chyba tylko jeden współczesny historyk, który w podobny sposób opisywał Polaków pod niemiecką okupacją. O dziwo, to David Irving.

https://7dni.wordpress.com/2008/01/11/%E2%80%9Cstrach%E2%80%9D-jan-tomasz-gross-recenzja-ksiazki/

Napisany przez: salvusek 7/01/2011, 17:19

Mnie zastanawia inspiracja Grossa. Zacytuję tu fragment artykułu z wypowiedziami Olszewskiego z PAP-u.

Znalazł jedno zdjęcie, resztę dopowiedział, oskarżając cały polski naród o coś, co było pewnie udziałem niewielkiej garstki. Great job. No ale książki nadal w rękach nie miałem więc nie będę tu już ostatecznie osądzać tegoż publicystycznego dzieła.

Napisany przez: Gnome 7/01/2011, 17:58

salvusek ja tu nie mam zamiaru robić za adwokata Grossa, ale tym razem to Ty stosujesz uproszczenie, on zobaczył zdjęcie i to go zainspirowało do dalszych poszukiwań, a jakie są wyniki tych poszukiwań to się dowiemy w lutym.

Z tego co zacytowałeś wynika, że mało obiektywne.

Napisany przez: konto usunięte 051218 7/01/2011, 18:11

Majątek po gminach żydowskich w/g JKM:

http://www.youtube.com/watch?v=duESYVlVsPE&feature=related

JKM zadaje ważne (w/g mnie) pytanie: ilu Żydów mieszkało w II RP w granicach obecnej Polski ?

Napisany przez: Gnome 7/01/2011, 18:26

Chcesz Ciekawy wiedzieć?, nic prostszego zajrzyj do "MRS" z 1939 r. http://statlibr.stat.gov.pl/F/GEY7GKQ85BE29HA5G8QLQPYMI7QBP1IN81VUYEFHS64H44EJCU-74859?func=full-set-set&set_number=206868&set_entry=000067&format=999.

Żeby było łatwiej s. 24-25

W woj. krakowskim wyznawców judaizmu było 173,6 tys. (przy czym kryterium wyznaniowe jest rzecz jasna ułomne).

Jednym słowem JKM jakieś duby smalone opowiada, bo w woj. warszawskim (razem z Warszawą) było prawie 600 tys. Żydów, w łódzkim 382 tys., kieleckim 295 tys., lubelskim 275 etc.

Napisany przez: salvusek 7/01/2011, 18:31

Dlatego napisałem, że nie mając książki w rękach powstrzymam się od ostatecznych opinii na temat książki. Uproszczenie być może z mojej strony padło, nie przeczę temu.

Napisany przez: karolz77 7/01/2011, 19:01

Kolega Gnome pisał o bandytyzmie ND ków... Często tak się stawia sprawę, że endecy to chuligani a np. pepesiaki to grzeczni chłopcy. Oczywiście ci drudzy nie atakowali Żydów.

Ale na uniwersytetach i na ulicy było gorąco z obu stron. Wsród Młodzieży PPS - OMTUR było również wiele szalonych głów wywodzących się co zrozumiałe ze środowisk robotniczych w tym kryminalnych. Nieraz to oni zaczynali awantury z rewolwerami, czy prześcigali się w kolekcjonowaniu "Mieczyków Chrobrego" odcinanych od marynarek narodowych koprorantów.. Po prostu takie były czasy - lata walk ulicznych.

Ale i tak często największe awantury były między bliźniaczymi "Falangą" i ABC" a przed czasami haseł "jednego antyfaszystowskiego frontu" pomiędzy PPS a KPP.

Napisany przez: emigrant 7/01/2011, 19:06

Socjologa też obowiązuje solidność i rzetelność warsztatowa. I w socjologii naginanie faktów do własnych teorii, bądź przemilczanie niewygodnych faktów są tak samo naganne, jak w historii.

Napisany przez: Gnome 7/01/2011, 19:17

A my tu o PPS czy antysemickich wybrykach endeków? Bojówek PPS nie usprawiedliwiam ale jakoś sobie nie przypominam, aby napadły one na jakieś miasto nocą i związały starostę, ale mogę się mylić .

No i na kolację kolejny "smaczny kąsek" z zakresu aktywności SN w woj. krakowskim w 1936 r., zmów powiat krakowski.

Napisany przez: Dziadek Jacek 7/01/2011, 19:44

JKM mówi o majątku 1,5 mln Żydów, więc za dużo rozbieżności w tym nie widzę. Podaje, że około 200 tyś. z nich żyje. Dla niemających spadkobierców nie może być mowy o zwrocie. Widziałem film dokumentalny, z relacjami Żydów, którzy przeżyli holokaust i mieszkają w Izraelu w przytułkach, w warunkach skrajnie biednych. Zrzekli się na rzecz firm adwokackich swych roszczeń. Nazwano je w filmie "przedsiębiorstwami". Nawet ułamka zysku nie przeznaczyły na swych "dobroczyńców". Firmy te liczą na zyskowny interes w odzyskiwaniu majątków gmin żydowskich, o czym też mówi JKM. Jeśliby miało dojść do zwrotów, to jedynie dla gmin, które w ich miejsce by powstawały.

Cała ta sprawa, to walka o wielkie pieniądze, które tak do końca nie wiadomo gdzie znikają. Często służą do dalszego nakręcania "Firmy Holokaust" a nie pokrzywdzonym przez los ludziom - to złote żniwa.

Napisany przez: Gnome 7/01/2011, 20:08

JKM mówi "o ogromnej większości" Żydów mieszkających na terenach dzisiejszej Ukrainy, Białorusi i Litwy, w tu prawie 2 mln. mieszkało na terenach współczesnej Polski (nie wliczałem w to woj. lwowskiego, chociaż przecież prawie całe woj. podkarpackie to właśnie część woj. lwowskiego), a wg danych z "MRS" 1939 wyznawców religii mojżeszowej było nieco ponad 3 100 tys. (to na podstawie spisu z 1931 r.)

No więc gdzie ta "ogromna większość"?

Napisany przez: krakowiak 7/01/2011, 21:09

Przeczytałem w "Angorze" trochę Grossa i komentarzy na temat tego co napisał i nie rozumiem po co ta zadyma wokół jego najnowszego dzieła.Gdy będąc na Zlocie Miłośników Ziemii Węgrowskiej pojechałem do Treblinki zobaczyć obóz to opowiadano nam te wszystkie historie o wykopywaniu złota. Nawet była z nami jedna kobieta, która po wojnie mieszkała w tych stronach i spotkała kiedyś kilkuletnie dzieci, które małymi łopatkami grzebały w skarpie, a w swoich małych, dziecięcych, blaszanych wiadereczkach miały zegarki, złote zęby i pierścionki, czasami nawet z kawałkami palców. Nie była to więc wiedza szczególnie ukrywana - tylko kto interesuje się Podlasiem i losem jego mieszkańców.
Terenu tego, który zalesili już sami Niemcy po likwidacji obozu nikt nie pilnował więc o co te pretensje. Ochroną objęto go dopiero w 1964 roku, a i tak nadal nikt nie pilnował. Nic więc dziwnego, że tam kopali, tym bardziej, że to bardzo marne ziemie i wioski też nie są bogate. Poza tym, z dwojga złego to chyba lepiej, że złoto to trafiło do biednych ludzi niżby miało zasilić skarb III Rzeszy, lub kieszenie tych własowców, którzy stanowili załogę Treblinki.
Ciekawe co będzie dalej, bo np. pół Uniwersytetu Jagiellońskiego wybudowano za znalezione w piwnicach skarby, które zostały schowane przez Żydów w czasach pogromów ( najstarsza część UJ stoi na terenie dawnego getta), a w swoich wydawnictwach moja Alma Mater chlubi się tym, że czasami nawet najpierw zaczynano roboty, a potem dopiero wysyłano żaków do piwnic i kazano im kopać tak długo aż coś znajdą. Dobrze, że o tym Gross nie wie, bo dopiero by się zaczęło. Poza tym jeśli chcemy się czepiać ludzi, którzy tam kopali to powinniśmy się też zabrać za muzea, które mają rzeczy z egipskich czy rzymskich grobowców. W końcu to też był rabunek.

Napisany przez: lancelot 7/01/2011, 21:20

Nie bardzo rozumiem, jak Ty to rozumiesz ... lepiej, żeby Polacy rabowali mogiły, niż żeby robili to hitlerowscy zbrodniarze? Ja osobiście uważam to za niegodne.

Napisany przez: karolz77 7/01/2011, 21:38

Nie można wykluczyć, że właśnie przegląda nasze wypowiedzi.

Napisany przez: bachmat66 7/01/2011, 21:43

Salve,
Gross Grossem, jeszcze nikt nie cztal jego ksiazki ktora tyle budzi emocji, ale chcialbym podkreslisc ze ksiazki Grossa sa cytowane 'freely' w literaturze post 2008 - np A history of Catholic antisemitism: the dark side of the church, autor Robert Michael. Jest sobie starsza ksiazeczka ktora radze przeczytac, bo jest mocno-akademicka Hillel Levine, Economic Origins of Anti-Semitism: Poland and Its Jews in the Early Modern Period; czy np Rosmana,The lords' Jews:magnate-Jewish relations in the Polish-Lithuanian Commonwealth during the eighteenth century..
Dzieki Bopgu ze sa prace traktujace inaczej te kwestie - chocby ksiazka mosci Chodakiewic After the Holocaust: Polish-Jewish Conflict in the Wake of World War II, East European Monographs,
z rozmowy o Grossie i jego ksiazce przrodzila sie ta dyskusja w dyskusje nad polskim antysemityzmem, zwlaszcza w okresie II wojny i po niej. Ciekawe ze nikt nie mowi o 'najezdzie' zydow rosysjkich na Warszawe i inne miasta Kongresowki pod koniec XIX wieku, ktorych Carat byl wyrzucil z Rosji wlasciwej ( granice pre 1791), ich wiernosci do panstwa carskeigo i problemach z tym zwiazanych po 1905 roku kiedy quasi-demokratyczne wybory zaczeto robic w imperium,pisal o tym nasz kochany mistrz Paderwski (nie ukazala sie ta czesc jego wspomnien w ksiazce wydanej w Poslce pare lat temu) i za to dostal parszywe imie 'antysemity.'

Mam w domu ciekwe wspomnienia Amerykanki z okresu pre-1939 zwiazne z Wilnem i diaspora jidisz tamze From that Place and Time: A Memoir, 1938-1947:
Kwestie 'anty-zydowskich', np kwestie rutalnych szlachtowan w ubojniach bydla etc, zmuszanie do uzywania jezyka polskiego przez organizajce zydowskie i , posuniec rzadu II RP podejmuje z autopsji studentka w 1938-39 Zydowskiego Instututu Naukowego w Wilnie http://pl.wikipedia.org/wiki/YIVO, Lucy s. Dawidowicz, ktora napisala wspomnienia o okresie 1938-47. Ciekawym jest to ze mimo iz mieszkala w Wilnie 'goye' sa jej absolutnie nieznani w tym okresie, nie miala z nimi stycznosci, chyba ze byla to sluzba sprzatajaca, stroze, czy gotujacy. Nie znala polskiego, nie wyrazala ochoty do poznania jezyka ani kultury polskiej, byla studnetka z US w YIVO. Ona podaje wiele ciekwych aspkektow zycia w Wilnie, gdzie diaspora zydowska byla jakby osobnym 'panstwem' w panstwie.
Np na stronie 106 mojego wydania pani Dawidowicz wspomina ze okolo 10 procent zydow w Wilnie mowilo dobrze po polsku, a na uniwersyteice wilenskim stanowili studenci zydowscy okolo 20 procent 'ciala studenckiego' (okolo 400 studnetow zydowskich) i glownie pochodzili z domow ktore nie mowily dobrze w jidisz albo nie chcialy mowic w jidisz, dazac ku asymilacji w Polskim spoleczenstwie. Dalej podaje ze nie znala tych studentow mowiacych po polsku, ale ciagnac temat zydow w wilnie, dodaje ze ci z zydow ktorzy byli bardziej wyksztalceni szukali drog na pogodzenie ich tozsamosci zydowskiej z nowa, od 1919 roku, tozsamoscia polska. (str.107).

Dodam ze moja rodzina, pochodzaca z dziada pradziada z Mazowsza, miala jak najlpsze relacje z zydami z Lodzi i okolic, moj pradziadek bedac bogatym chlopem, w latach 30tych posiadal 'domki' letniskowe dla znajomych rodzin zydowskich ktorzy przyjezdzali na lato do niego na 'wywczas' w podlodzkie rejony. Na dobre jedzenie chodzilo sie do zydwskich resteuracji, do zydowskich sklepow po lepszej jakosci rzeczy, babcia miala koleznaki zydowskie (zydowskie zginely w Shoah) i niemieckie (jej 2 niemieckie kolezanki rozjechaly czolgi sowieckie w styczniu 1945 roku w konwoju cywilnym uciekinierow niemieckich pod Glownem, kolo Lodzi ...) takie byly realia u nas na poludniowym Mazowszu. Skonczylo sie to tym ze min moja babcia przechowala 2 zydow przez wojne ktorzy wyjechali pozniej do Izraela, a dziadka torturowali i zeby mu wybili w tych torturach zydowcy pacholkowie Stalina za AK - ot i paradox polski. Po raz pierwszy z anty-zydowska postawa wsrod Polakow na granicy fobii spotkalem sie na emigracji, gdzie ludzie pracowali dla zydow i byli czesto przez nieuczciwych pracodawcow wykorzystywani et oszukiwani, czy tez pochodzili ze srodowisk endeckich i na emigracji mogli sie ujawnic. Patrzac z odleglsoci na Polske AD 2010 antysemityzm w kraju nad Wisla wydaje mi sie nakreconym zjawiskiem via kochane media i dzialanoscia polskich srodowisk artystyczno-dysydenckich poprzez film, TV czy prase... ale to moja perspektywa.

Ktos powiedzial tutaj w dyskusji ze moze by Gross napisal ksiazke o zydach amerykanskich i ich dzialanosci w powstrzymaniu Holocaustu, o udziale Uk czy USA w powstrzymaniu ucieczki zydow z Niemiec czy Polski miedzy 1936-40 (ten sam Hillel napisal ksiazke o konsyulu janonskim ktory wydal 10000 wiz tranzytowych zydowm na Litwie, gdyby tak wszystkie kraje gdzie ci ludize mogli uciec uczynily jakze inny bylby obraz Shoah, zreszta gdyby Anglia i Francja zaatakoway Hitlera 3 wrzesnia 1939 roku jakze inny bylby obraz II wojny, w tym holocaustu Slowian i zydow 'slowiansko-balkanskich' ) ale Gross takiej ksiazki nie napisze, niestety...
ps '
gwoli zachowan patologicznych - moja babcia Natalia (niestety nie zyje juz od ladnych paru la, a byla chodzaca enyklopedia tamtych czasow) opowiadala mi o tym jak uchodzcy z Warszawy byli traktowani przez mieszkancow miasteczek przez ktore 'splywali' z walczacej wciaz we wrzesniu Warszwy Ad 1944, mianowicie miejscowi ludzie 'grabili' tych beidakow ze wszystkiego cennego, biorac obraczki czy inne wartosciowe rzeczy za chleb, wiadro mleka czy wiazke drewan na opal.. mysle ze te 'wymiany' posuwaly sie dalej ale bylem za maly zeby mogla mi to mowic.
niestety moscijewy Homo homini lupus est kiedy tylko ma szanse.

Napisany przez: karolz77 7/01/2011, 22:21

A my tu o PPS czy antysemickich wybrykach endeków? Bojówek PPS nie usprawiedliwiam ale jakoś sobie nie przypominam, aby napadły one na jakieś miasto nocą i związały starostę, ale mogę się mylić .No i na kolację kolejny "smaczny kąsek" z zakresu aktywności SN w woj. krakowskim w 1936 r., zmów powiat krakowski.

Toteż i ja nie usprawiedliwiam ND - ków lecz przypominam że "ciemna tłuszcza" występowała po obu stronach. Podobnie teraz internetowe chamstwo występuję zarowno u PiSowców jak i u "Platfusów". I obie grupy są tak samo upierdliwe, wystarczy sobie przeczytać komentarze na onecie dotyczącego jakiegokolwiek nieszczęśliwego zakątka naszej planety. Kto winien? Oczywiście Jarek lub Donaldu.

Pozdrawiam.

Napisany przez: szapur II 7/01/2011, 22:25

A dyskutujemy o jakichś występkach antysemickich bojówek PPS? Bo trochę mi ten tekst przypomina "a u was biją czarnych". Co ma PPS do tematu? Socjaliści pochodzenia żydowskiego mieli Bund

Napisany przez: Andronikos 7/01/2011, 22:44

Najważniejsze byśmy my, Polacy, wiedzieli kto jest sprawcą Holocaustu i nie dali sobie wmówić innego zdania. Zdanie Żydów, Stanów i Europy Zachodniej winniśmy traktować z przymrużeniem oka.

Napisany przez: karolz77 7/01/2011, 22:44

Kolega Gnome wspomniał o "kryminalnych" korzeniach bojówkarzy ND dlatego ja przypomniałem, że nie tylko u endeków "bandytyzm" występował, choć nie miało to na celu w żaden sposób uderzyć w PPS.

Nawiasem mówiąc Bundowcy razem z PPS uczesniczyli w bójkach z narodowcami. Koniec offtopu.

Napisany przez: kris9 7/01/2011, 23:15

Chyba nie zauważyłeś Szapurze w jakim temacie tutaj rozmawiamy: W tym temacie rozmawiamy o książkach Grossa. Jakiego okresu dotyczą ksiązki Grossa? Czasów dzisiejszych? No, a jeżeli uważasz, że słowa Komendanta Głównego AK nie odnoszą się do czasów o jakich pisze Gross...

Napisany przez: konto usunięte 051218 8/01/2011, 7:57

Tak nie do końca - wiesz, czym jest tzw. "międzynarodowa opinia publiczna", i jaka może mieć siłę oddziaływania ?

Napisany przez: emigrant 8/01/2011, 13:29

ciekawy ma rację. Na Zachodzie panuje np. taka opinia:
- Kto mordował, gazował Żydów?
- Naziści
- Gdzie to robili?
- W polskich obozach.

Tu trzeba zaznaczyć, że w wypadku użycia wyrażenia "polskie obozy" bywają protesty ambasad i zazwyczaj gazety się z tego wycofują.

Ale, jeżeli część ostatnia dialogu brzmi:
- W Polsce

już takich protestów nie ma.

Skutek jest taki, że opinia publiczna nie kojarzy nazistów z Niemcami, za to Polskę z KLami jak najbardziej.

Napisany przez: Zagloba 8/01/2011, 13:33

Ja się nie emocjonuję tymi tematami, tylko zwracam uwagę na głoszone fałsze.


A ponieważ w ostatnich latach pojawiało się wiele takich "oderwanych od prawdy" źródeł jak te udokumentowane w przywołanych filmikach (m.in. Spielberga), których obejrzenie Panu radziłem, uważam za konieczną ich weryfikację.


Bo bardzo często okazuje się że - jak ma to też miejsce w powyższych przykładach - to co te źródła mówią, jest czystą konfabulacją by nie rzec kłamstwem.


A skoro nie potrafi Pan nawet podać nazwy miejscowości w ktorej takie wydarzenia miały się jakoby zdarzyć, ani też wskazać źródeł informacji, nabieram podejrzenia że wszystko co Pan pisze w tej sprawie jest po prostu kłamstwem - prawdy nigdy nie trzeba się wstydzić i ukrywać za zasłoną tajemnicy.


A po przejrzeniu innych Pana wpisów, stwierdzam że gdyby faktycznie znał Pan informacje o takich wydarzeniach to podałby je Pan bez skrupułów.

Napisany przez: Zagloba 8/01/2011, 13:48

Wbrew temu co kategorycznie twierdzi Olszewski nie jest pewne czy ono przedstawia to co on mówi w powyższym cytacie.


Proszę samemu obejrzeć to zdjęcie, a przekona się Pan iż jest co najmniej wątpliwe. Stąd owa spokojność ludzi jakoby złapanych na gorącym uczynku. Wystarczy to zdjecie porównać z jakim kolwiek innym z tego okresu dokumentującycm faktycznie złapanych ludzi. To dwa różne światy.


Zwrócił na to uwagę już nawet Paweł Rybicki http://rybitzky.salon24.pl/265069,fotografia-z-treblinki-czyli-krotko-o-klamstwie:


Widziałem sporo zdjęć zrobionych przez milicję, KBW oraz UB w latach czterdziestych i na żadnym z nich aresztanci nie wyglądali tak, jak na tym przedstawiającym rzekome "hieny". Niewykluczone, że fotografia przedstawia po prostu grupę chłopów spędzonych do przeprowadzenia ekshumacji lub zasypania dołów wykopanych przez szukających złota wyzwolicieli z Armii Czerwonej.
A może zdjęcie przedstawia jeszcze co innego – kto wie? Na pewno nie wie tego Gross, który wybrał wygodną dla siebie interpretację i stworzył wokół niej kolejny paszkwil na Polskę i Polaków. Na szczęście posunął się w swej bezczelności tak daleko, że przekroczył granicę kompromitacji.

Napisany przez: Andronikos 8/01/2011, 16:57

Mam tego świadomość - chodziło mi raczej o zdanie przeciętnych Polaków, którym czasami łatwo wmówić kompletne bzdury co do naszej historii czy kultury.

Napisany przez: emigrant 8/01/2011, 17:03

Dzięki za ten link. Zaskoczeniem jest dla mnie postawa Lisa... No, no... czyżby Lisek wyczuł w powietrzu jakieś zmiany "klimatyczne"?...

Napisany przez: Beukot 8/01/2011, 22:45

I on to tak wszystko bez czytania książki? Bo tylko stamtąd się mogły wziąć te wszystkie "niewykluczone", "kto wie" i przyległości.

Typowy prawicowy publicysta.

Napisany przez: szapur II 8/01/2011, 23:04

Na dodatek Rybicki mija się w stopniu znacznym z przebiegiem programu Lisa - bo o innej możliwości interpretacji tego zdjęcia mówiła akurat p. I. Gross, którą zresztą w tym tekście określa mianem "współpracownica". Oczywiście Rybicki wysunął też ciekawe przypuszczenie odnośnie roli armii sowieckiej w poszukiwaniach precjozów w Treblince. Szkoda, że RKKA nie mogła maczać palców np. w marszu na Myślenice...

Napisany przez: krakowiak 9/01/2011, 10:12

O tym, że po wojnie tego złota szukali też Krasnoarmiejcy stacjonujący w pobliskim Kosowie Lackim, też powszechnie wiadomo. To akurat nie jest tajemnicą. Im zawdzięczamy 10 metrowe dziury w ziemi wysadzane materiałami wybuchowymi. Kopali też sami milicjanci i ludzie, którzy przyjeżdżali z całej Polski.
Co zaś do tego zdjęcia to stwierdzenie czy chodzi o szaber czy o ekshumację - to pewno się wkrótce wyjaśni. U nas po wojnie w forcie w Krzesławicach też wykopywali ludzi tam rozstrzelanych, by ich przenieść na cmentarz. Przy okazji robiono sobie fotki robotników stojących nad rozkopanym dołem. Może to więc być tak jedno jak i drugie.

Napisany przez: kundel1 9/01/2011, 11:35

Zupełnie niezależnie od ocen moralnych, wiedząc o tym, jak sprawnie były zorganizowane niemieckie obozy po prostu nie wierzę w tysiące obrączek i złotych zębów walających się w ziemi.
Może i wśród ludności nawet i była nadzieja na "złote żniwa" ( na logicznej w końcu zasadzie; 'umarłym to już niepotrzebne), ale wątpię, by się zrealizowała.

Napisany przez: szapur II 9/01/2011, 12:02

A jaki jest dowód na to, że zdjęcie to przedstawia ludzi, którzy "sprzątali" po sowietach? - "patriotyczny" zdrowy rozsądek Rybickiego?
Poza tym, o ile zrozumiałem w programie Lisa, to były mogiły po masowych egzekucjach, ludzi przywożonych też z zewnątrz. Tutaj tekst ze strony internetowej muzeum w Treblince:

Napisany przez: Holly_L 9/01/2011, 12:22

Właśnie chodzi o to, że nie ma nigdzie żadnych dowodów na to, co konkretnie przedstawia to zdjęcie. Zarówno Gross jak i jego żona używali słów "prawdopodobnie" i "może" w takim samym kontekście jak Rybitzky używa słów "niewykluczone" lub "a może".
W wywiadzie Gross wielokrotnie powtarzał, że zdjęcie stało się podstawą do napisania książki, chociaż sam nie ma pojęcia co ono naprawdę przedstawia.

Wielu tutejszych forowiczów oburzało się na dokument "Solidarni 2010" a czyż na takie samo oburzenie nie zasługuje dokument pokazany w programie Lisa? Ludzie opowiadają o tym, co gdzieś kiedyś słyszeli. Większość z nich miała dość młode głosy.
Ilu z nich byłoby w stanie przysiąc, że wiedzą z najbardziej wiarygodnego źródła, że kiedyś koło Treblinki krążyła czarna wołga, która porywała dzieci?
Ja też słyszałam jako dziecko różne dziwne historie opowiadane w mojej starej kamienicy. Np. że za wojny ludzie jedli psy a potem szczekały albo po koninie rogowaciały im paznokcie. Opowiadane były całkiem na poważnie. Niestety ale ludzie często wierzą w coć tylko dlatego, że to usłyszeli.

Mnie mimo wszystko zastanawia skąd tam w ziemi było tyle kosztowności. Jakim cudem ci naziści bez narodowości to wszystko przeoczyli?

Napisany przez: Zagloba 9/01/2011, 15:42

Dokładnie to samo mówi Martyna Rusiniak-Karwat choć - jak wynika z jej biografii - jest bardzo "prożydowsko" nastwiona:


Uwagę historyczki przykuło zdjęcie, od analizy którego Jan Gross rozpoczyna "Złote żniwa". Do tej fotografii dotarli dziennikarze "Gazety Wyborczej" trzy lata temu, kiedy w okolicach byłego obozu zagłady Treblinka zbierali materiały do reportażu. Jeden z rozmówców dał im fotografię przedstawiającą grupę ludzi stojących nad stosem wykopanych czaszek, opisując ją jako zdjęcie z akcji milicji obywatelskiej przeciwko "poszukiwaczom złota" na terenie byłego obozu. Jan Gross uczynił zdjęcie punktem wyjścia opowieści o korzyściach materialnych, jakie Polacy czerpali z holokaustu. Zdaniem Martyny Rusiniak-Karwat wcale nie jest jednak pewne, co ta fotografia przedstawia.


- Mogą być to "kopacze", może to być teren byłego obozu zagłady. Rozrzucone czaszki widać też na zdjęciach z pracy komisji, która wizytowała teren byłego obozu w Treblince pod koniec lat 40. Ale czy osoby, które rozkopywały groby, pozwoliłyby się w takiej liczbie złapać i upozować? Ze źródeł historycznych wynika, że na widok patroli "kopacze" uciekali. Trzeba też pamiętać, że w tym samym czasie na terenie obozu odbywały się też prace porządkowe i ta fotografia może dokumentować właśnie te prace, co wyjaśniałoby swobodą atmosferę fotografii - powiedziała Martyna Rusiniak-Karwat.


- Opis tej fotografii w książce Jana Grossa nie jest opisem, z którym mógłby zgodzić się historyk. To zdecydowanie publicystyka. Należało podjąć próbę dotarcia do osoby, która to zdjęcie udostępniła dziennikarzom i dowiedzieć się skąd ono jest, co przedstawia. Historyk nie oparłby całego wywodu na nieopisanej fotografii - dodała Rusiniak-Karwat.



.

Napisany przez: Przemo_74 9/01/2011, 18:46

Niezależnie od rzeczywistych intencji tzw. wyprawy myślenickiej A.Doboszyńskiego, o rozkopywaniu grobów przez ludzi w służbie ZSRR (być może istotnie nie żołnierzy RKKA), pisze nawet GW w tekście w którym po raz pierwszy opublikowano to zdjęcie, które stało się podstawą do teorii Grossa.



Więcej na
http://wyborcza.pl/1,75480,4811664.html?as=4&startsz=x#ixzz1AYqAVXDj

Napisany przez: septimanus79 13/01/2011, 21:57

historycy Centrum Badania Zagłady Żydów IFS PAN zasadniczo popierają tezy Grossa i mówią w tej sprawie jednym głosem:
najpierw Jan Grabowski, potem Barbara Engelking i teraz Alina Skibińska: http:///www.rp.pl/artykul/9133,592972_Skibinska--Chlopi-mordowali-Zydow-z-chciwosci.html

Napisany przez: salvusek 13/01/2011, 22:57

Bardzo mnie cieszy ten głos w dyskursie o Grossie..

Napisany przez: emigrant 13/01/2011, 23:00

Zgadza się. Daje nadzieję, że może odbędzie się rzetelna dyskusja nad tematem...

Napisany przez: ryba_pila 14/01/2011, 9:01

No przepraszam, a co niby robia archeolodzy? Oni nie rabuja grobow?

Napisany przez: konto usunięte 051218 14/01/2011, 9:33

I ja w to nie absolutnie nie wierzę. Tutaj można poczytać o skrupulatności Niemców przy zakładaniu Obozu w Płaszowie.Za ukrywanie jakichkolwiek kosztowności groziła kara śmierci ...

http://www.gk.strefa.pl/obozy.html

Znalazłem też taki detal, jeżeli idzie tylko o zęby:

Do zadań dentysty obozowego należała opieka nad załogą SS oraz nad więźniami. W wypadku więźniów opieka ograniczała się do usuwania chorych zębów, leczenie zębów podejmowane było jedynie u więźniów funkcyjnych i specjalnych. Dentysta obozowy prowadził także ewidencję SS–manów i więźniów posiadających złote zęby. W wypadku śmierci więźnia zęby takie były usuwane i przetapiane, a następnie przekazywane do magazynu.

Napisany przez: Dziadek Jacek 14/01/2011, 13:24

kundel1

ciekawy


Matula w Stutthofie przez jakiś czas pracowała w brygadzie segregującej rzeczy więźniów. Złoto i kosztowności noszono w koszach od chleba. Ciała zagazowanych, przed spaleniem były przeglądane i wyrywano im złote zęby. Po spaleniu "zbierano" co żyjący chciał przemycić w żołądku. Wywożony popiół też był rozgrabiany by czegoś nie przeoczyć. Jedynie kosztowności mogły zostać zakopane w niespalonych ciałach - jeśli było ich tysiące, to i tysiące połkniętych obrączek, pierścionków czy złotych monet. Zdarzało się, by jakieś kosztowności przywłaszczyli więźniowie. Ojciec stał się w obozie posiadaczem bardzo malutkiego, cienkiego medalika (bez łańcuszka) z Matką Boską Ostrobramską. (Jako krawiec wszył ją w jakiś ciuch i "przekładał" aż do ewakuacji.)

Parę dni temu był w Trójce program Kuby na temat tej książki Grossa. Słuchacze opowiadali (złotnicy) o przynoszonych do skupu kosztownościach. Wielu z przynoszących było Żydami - złotnik miał obowiązek spisać nazwisko z dowodu osobistego. Te, w dużej mierze złote zęby, które przynosili, na pewno były po babci i dziadku.
Gross policzył "tych" obywateli polskich (dowody osobiste były polskie) w swoich "złotych żniwach"?
A może na zdjęciu - są to Polacy żydowskiego pochodzenia?

Napisany przez: czerwona kapela 18/01/2011, 22:55

Jak wiadomo każdy Prawdziwy Polak wie że Żydzi byli w UB.Polacy nic tylko ukrywali Żydów.Szmalcownikami nie byli Polacy,wszyscy granatowi policjanci byli w konspiracji.Wśród Polaków nie było szmalcowników,hien cmentarnych.Wszyscy prawdziwi bogobojni Polacy byli przyjaźnie nastawieni do Żydów, pogromy były wymysłem komunistycznej propagandy. Żydzi jeździli na czołgach Armii Czerwonej, a wszyscy Polacy masowo pomagali Żydom.

Tylko dający wiarę wrogiej nie super polskiej propagandzie mogą wierzyć że wśród Polaków byli konfidenci, szmalcownicy,szabrownicy.


Można wiele zrozumieć, nawet mechanizm wyparcia.


http://wyborcza.pl/1,76498,8918172,Zycie_w_polskich_rekach.html




http://wyborcza.pl/1,75480,4811664.html


http://wyborcza.pl/1,76498,8918167,Jak_Polska_dluga_i_szeroka.html

Napisany przez: emigrant 18/01/2011, 23:02

Jeszcze jeden specjalista od prawdziwych Polaków...

Napisany przez: adaho-siedem 18/01/2011, 23:14

Napisany przez: salvusek 18/01/2011, 23:24

Twoja opinia spłynęła jak miód na moje serce. Pokrzepiłeś mnie na następne dni sesji. I tak sobie myślę, co my biedni Polacy sobie wyobrażamy aby myśleć inaczej niż Gross. Teraz już wiem, że byłem w błędzie, biorę łańcuch od roweru i idę odpokutować za prawdziwych Polaków.

Napisany przez: księciunio 23/01/2011, 13:08

Historia rodziny Ulmów jest chyba jedną z najmniej znanych historii ratowania Żydów.
http://media.wp.pl/kat,1022945,wid,13055809,wiadomosc.html
"
Kto doniósł na Ulmów?

Do dziś nie udało się ustalić, choć z pewnością nikt z sąsiadów, nikt ze wsi. Bo nie tylko Ulmowie ukrywali Żydów. Na Rzeszowszczyźnie taką bohaterską opowieść ma niemal każda wieś i miasteczko. W Markowej – jednej tylko wiosce – życie ocaliło wielu Żydów. Jan i Weronika Przybylakowie ukrywali Jakuba Einhorna (przeżył, po wojnie zamieszkał w Szczecinie). Helena i Jan Cwynar ukrywali Abrahama Segala (przeżył, obecnie mieszka w Izraelu i do dziś utrzymuje kontakty z mieszkańcami Markowej). Michał Bar przechował przez okupację rodzinę Lorbenfeldów (przeżyli, wyjechali do USA). Józef i Julia Bar ukrywali przez dwa lata pięcioosobową rodzinę Riesenbachów. Ukrywali ich także po rozstrzelaniu Ulmów, do końca okupacji. Ocalona rodzina żydowska wyjechała potem do Kanady. Jedno z ocalonych wtedy dzieci wróciło do Markowej po latach, by spotkać swoich wybawców. Siedmioosobową rodzinę Weltzów ukrywali do końca wojny w swojej stodole Antonii i Dorota Szylarowie. Troje ocalonych do dziś żyje w USA. Sprawiedliwi wśród narodów świata i ich potomkowie ciągle żyją wśród nas."

Żeby zostac sprawiedliwym wśród narodów świata trzeba udowodnić, czy w inny sposób potwierdzić swoje bohaterstwo. Jednak nigdy nie przenosi się tego bohaterstwa na cały naród. Natomiast zupełnie inaczej wygląda sprawa z przyklejeniem łatki antysemity, mordercy czy hieny cmentarnej. Wystarczy jedno zdjęcie, żeby Gross nazwał wszystkich Polaków złodziejami. Zdjęcie, które budzi kontrowersje ponieważ nie wiadomo co i kogo przedstawia. Wystarczy grupa oszołomów która dokonała czynów haniebnych, żeby Gross stanowczo stwierdził, że Polska to antysemicki kraj.

Napisany przez: alcesalces1 23/01/2011, 13:49

Ależ Same histeryczne reakcje na Grossa to potwierdzają. Samego faktu rozkopywania grobów w poszukiwaniu kosztowności raczej się nie kwestionuje (ostatni artykuł na rp.pl), a całą dyskusję próbuje się sprowadzić do jednego zdjęcia.

Napisany przez: emigrant 23/01/2011, 22:38

Bo jest charakterystyczne, jeśli chodzi o podejście Grossa do dokumentów, ich weryfikacji i wykorzystywania.

Napisany przez: lucyna beata 24/01/2011, 11:02

Poświęciłam trochę czasu aby poszperać w książkach. Niestety, nie odnalazłam fragmentów pamiętników autorstwa pewnego Żyda lekarza, który był przetrzymywany, maltretowany przez innych Żydów w tzw. obozie pracy w Zasławiu. To był tak makabryczny opis warunków jakie stworzyli swoim inni Żydzi, że zapamiętam go do końca życia. Postaram się dotrzeć do tego źródła. Na razie posłużę się trzema innymi książkami.
Zbigniew Osenkowski "Zagórz nad Osławą" str. 63 Oficyna Wydawnicza Miejskiej Biblioteki Publicznej w sanoku, Sanok 2006
"Zasławski obóz pracy dla Żydów należał do szczególnych. Całą dokumentację prowadzili w nim sami Żydzi. Gmina Żydowska (Juderant) posiadała spis wszystkich członków i ona sama sporządzała w poszczególnych dniach spis rodzin na rozstrzelanie, ewentualnie na transport do Bełżca. Listy skazanych zatwierdzał każdorazowo komendant obozu, po czym zabierano na plac wszystkich mieszkańców , wyczytywano wyznaczonych i policja żydowska odprowadzała ich - nie żałując przy tym pałek - za specjalne ogrodzenie. Tam trzymano ich do dnia następnego, tj. do czasu egzekucji. Porządkowi policjanci żydowscy w okrutny sposób bili swoich współrodaków przy próbie podania wody skazanym lub pożegnania się z najbliższymi".

Dalszy ciąg tego rozdziału zamieszczę dziś, jak znajdę chwilę wolnego czasu, w innej dyskusji, dla mnie ważniejszej, czyli w wątku NSZ, a zabójstwa Żydów
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=14363&st=45
Tam będzie o obozie i pomocy Polaków, w tym AK.

Andrzej Potocki "Żydzi w Podkarpackiem"Libra, Rzeszów 2004 str.205
"Obóz w Zasławiu podlegał bezpośrednio placówce gestapo w Sanoku. Na zewnątrz pilnowali go ukraińscy z Ukrainischehilfpolicei pod dowództwem komendanta Tichonki. Natomiast komendantami obozu byli funkcjonariusze gestapo: Johan Vogt, a od 1943 r. - Miller. Wewnątrz porządku pilnowali: Juderant i policja żydowska - Judendienstordnung.
Ci, którzy ocaleli z Holocaustu, w swoich relacjach wystawili jak najgorsze świadectwo Juderatowi i policji żydowskiej. Komendant policji Feigenbaum, jak stwierdził w swoim zeznaniu Jakub Liberman "nie był lepszy od gestapowców". Policjant Dawid Scharz z Baligrodu i Jojno Bart z Ustrzyk Dolnych według J. Libermanna "należeli do największych sadystów, znęcali się w nieludzki sposób nad swoimi współbratmcami". W czasie jednej z masowych egzekucji - rozstrzelano wówczas 750 Żydów pracujących w kamieniołomach - naboje do karabinów, z których strzelał szef gestapo z Sanoka Hans Scheuringer, ładował syn przewodniczącego Judenratu dr. Schimmela, byłego adwokata z Ustrzyk Dolnych.
Z Żydów funkcyjnych w obozie uratował się tylko Ucher Scharz, zastępca komendanta policji żydowskiej, dzięki temu, że zbiegł z obozu i został przechowany do końca wojny przez polską rodzinę. Swoistego wyczynu dokonał Stanisław Pyrcak, sanoczanin, przechowując w dwóch ziemiankach na terenie Prusieka około 20 Żydów zbiegłych z obozu. Zdarzały się także wypadki wytropienia ukrywanych Żydów. Wówczas rozstrzeliwano ukrywających się i ich opiekunów. Z tego powodu zginął Michał Hanus z zagórza."
"Zagórz i okolice" pod red. Zbigniewa Osenkowskiego fragmenty artykułu Zbigniewa Osenkowskiego "Miejsca pamięci narodowej"
str. 110 Mitel Zagórz 1995
"Pracujących poza terenem obozu pilnowali prawie wyłącznie strażnicy żydowscy. Nie posiadali oni wprawdzie broni, a tylko pejcze, ale w okropny sposób znęcali się nad współrodakami i towarzyszami niedoli."
str.111
"W jednym z listów Liberman pisze:..."Materiał ten, który wam nadeślę, będzie mógł również służyć jako argument przeciw szkalowaniu narodu polskiego przez międzynarodowy syjonizm, jakoby rzekomo naród polski pomagał faszyzmowi niemieckiemu w mordowaniu narodu żydowskiego. W mojej pamięci tkwią wybitne dowody pomocy, jaką naród polski dawał Żydom w czasie okupacji hitlerowskiej. Osobiście uważam, ze gdyby nie Polacy, nie przeżyłbym ja z moją rodziną, jak również nie przeżyłby nikt z Żydów."


W Zasławiu przetrzymywano około 15 000 Żydów,, 10 000 zginęło w obozie lub w jego pobliżu, dziennie od 500 do 800 Żydów, ostatni zginęli funkcyjni.

Napisany przez: Samuel Łaszcz 24/01/2011, 11:28

A co jeżeli robili to "nieprawdziwi" Polacy?

Napisany przez: emigrant 24/01/2011, 13:41

Jeszcze a propos tego sławnego już zdjęcia. Czy tezą Grossa jest, że władza brała udział, to znaczy organizowała to kopanie?

Napisany przez: szapur II 24/01/2011, 13:55

Nie, że władza łapała bądź zorganizowała porządkowanie - ale mniej oficjalnie, bo o tej możliwości interpretacji sławetnego zdjęcia mówiła akurat p. Grossowa w programie Lisa, zdaje się, że nie znajdziemy jej w ksiązce.

Lucyno Beato, ja wszystko rozumiem, świetny przykład. Tylko jest jedno "ale" Gross nie pisze o postawie Żydów w obliczu zagłady wobec samych siebie, tylko o reakcjach towarzyszących holocaustowi i post-wojennych w społecznościach nieżydowskich, konkretnie polskich, więc to co pokazałaś, jakby nie patrzeć nie stanowi przedmiotu jego książki.

Napisany przez: emigrant 24/01/2011, 14:16

Nie wiem, kto jest na tym zdjęciu. Co ważniejsze, Gross też nie wie. Ale jedno jest pewne: tak nie pozują aresztanci i ich strażnicy (jeszcze w dodatku komunistyczni). Wszyscy uśmiechnięci, strażnicy przemieszani z aresztantami, ci drudzy- broń na ramieniu. jeszcze trochę, a wszyscy się obejmą...

Napisany przez: lucyna beata 24/01/2011, 14:19

@ Szapur II
Wiem, zastosowałam tę samą metodę vel próbę manipulacji co Gross. Jednostkowy przypadek rozciągnęłam na całą społeczność.
A tak naprawdę odpowiedziałam Koledze Czerwonej Kapeli na Jego post, który nie ukrywam trochę mnie zbulwersował. Jestem uczulona na pewien sposób prowadzenia dyskusji. Nie czuję się prawdziwym Polakiem, rozumiem, że Koledze chodziło o nacjonalistów, mimo tego, że wiem iż 1/3 tzw. Kubejszawiaków (mam nadzieję, że nie przekręciłam nazwy) stanowili Żydzi. Jestem przygotowana do żonglerki faktami. Wiem, że wśród Polaków byli ludzie zachowujący się niegodnie, byli też Bohaterowie. Podobnie wśród Żydów. Jestem w stanie to udowodnić.

Napisany przez: radza 31/01/2011, 11:13

ad.Beukot 4 IWychwalacze na swoją obronę mają przynajmniej to, że Gross obrabia śmierdzący temat omijany od 50 lat tak dokładnie, że kompletnie nie istnieje w powszechnej świadomości (a wydawałoby się, że wszyscy w podstawówce czytali "Campo di Fiori" Miłosza). Żeby tylko nie istniał. Każda o nim wzmianka powoduje wściekłą agresję, bo przecież tak nie było!
Bardzo ciekawy reportaż radiowy o tym wierszu i jego zakorzenieniu w rzeczywistości kiedyś w PR II słyszałem, niestety ani tytułu ani autora nie pamiętam (ale to kilka lat temu było) z tego co pamiętam to co prawda wiersz Miłosza przejmujący, alegoryczny, symboliczny ale ... no właśnie czy historycznie dobrze udokumentowany? Po pierwsze karuzela wesoło kręcąca się w czasie Wielkiego Tygodnia w Warszawie 1943 roku(Powstanie wybucha 19 IV najintensywniejsze są pierwsze trzy dni walk Wielkanoc w 1943 - 25 IV)??? Oczywiście na placu Krasickich stali gapie, niektórzy świadkowie mówili że już w Niedziele wielkanocną karuzela się kręci ale przez wielu jest traktowana jako punk z którego widać to co dzieje się za murem, inni że karuzela nie kręciła się wcale. Cz. Miłosz zaje.... poetą był wiersz w kontekście szerszym cudowny i prawdziwy ale czy jako źródło historyczne pewny?

Napisany przez: alcesalces1 31/01/2011, 11:17

Nie wiem dlaczego tak wszyscy skupiają krytykę Grossa na tym jednym zdjęciu? Siemiaszkowie w swojej pracy o mordach na Wołyniu pokazali zdjęcie zdjęcie powieszonej na drzewie kobiety z dziećmi. Później okazało się, że to jakaś Cyganka, która zamordowała swoje dzieci i powiesiła się jeszcze w latach 20-tych.

Napisany przez: lucyna beata 31/01/2011, 11:57

Tak to prawda. To słynne zdjęcie pochodzi z akt sądowych. Chora psychicznie kobieta Marianna Dolińska zamordowała czworo swoich dzieci. Straszna historia, mąż kobiety za wielokrotne kradzieże został aresztowany, ona wraz z dziećmi błąkała się po bagnach, z głodu popadła w szaleństwo, aby uchronić dzieci przed straszną śmiercią głodową zabiła je.
w 1993 r. ktoś zmanipulował zdjęcie umieszczając je w czasopiśmie "Na Rubieży". Potem doszło do skandalu w czasie odsłonięcia pomnika poświęconego Zamordowanym przez UPA w Przemyślu. Rzeźba została dementowana.

Napisany przez: radza 31/01/2011, 12:02

W programie TVP (chyba info) była rozmowa z L. Dornem w jej trakcie prowadzący (dziennikarz) powiedział że zdjęcie z książki Grossa przedstawia ludzi porządkujących teren obozu/przy obozowy zorganizowanych przez działacza katolickiego z okolic Treblinki, właśnie po to żeby grabieże utrudnić. Wie ktoś coś więcej na ten temat?

Napisany przez: emigrant 31/01/2011, 13:34

Na temat tego najsławniejszego obecnie w Polsce zdjęcia jest obszerny artykuł w Rzeczpospolitej (22-23 stycznia 2011, PlusMinus, str. P2. "Tajemnice starej Fotografii", Michała Majewskiego i Pawła Reszki.) Polecam.

Napisany przez: Gnome 31/01/2011, 22:28

Z tym zdjęciem to może i faktycznie za dużo gadania, ale w sumie nic dziwnego, skoro nic innego na razie nie mamy. Znak do premiery książki nikomu nie da egz. recenzenckiego.

No a jak o zdjęciu, to czy tam w tle nie ma jakichś krzaków (nie mówię o "iglakach")?

http://www.rp.pl/galeria/2,1,598065.html

Napisany przez: szapur II 31/01/2011, 23:01

Za to krążą jakieś maszynopisy Miał je Tomasz Lis, ale również... J.R. Nowak sądząc po audycji na falach RM w ostatnią sobotę.

Napisany przez: Gnome 1/02/2011, 8:46

Dali a teraz mają zgryz , a J.R. Nowak pewnie dostał do Cenckiewicza .

W sprzedaży ma być od 8 lutego i wtedy też będą rozsyłać egz. dla recenzentów, mam nadzieję że uda mi się też wtedy u nich na Kościuszki dostać to do recenzji (ale to się dopiero okaże).

Napisany przez: Aquarius 1/02/2011, 9:24

Prawdopodobnie kilka młodych brzózek ale nie tylko, nieco na lewo od kobiety ze szpadlem jest taka "kopulasta" korona drzewa. Zdjęcie, moim zdaniem, jest robione wiosną, rzadkie są te korony drzew.

Napisany przez: Gnome 1/02/2011, 9:47

No czyli nie miałem omamów, ja bym stawiał, że to może być maj?

Napisany przez: emigrant 1/02/2011, 14:08

Tak czy inaczej: żaden autor nie może sobie wymarzyć lepszej reklamy... I to za darmo. Coś pięknego. Ma Gross łeb do interesów, że pozazdrościć.

Napisany przez: Gnome 1/02/2011, 16:01

Ano trudno się nie zgodzić, nie ważne jak mówią, ważne że mówią.

Napisany przez: septimanus79 3/02/2011, 15:37

wywiad z Martyną Rusiniak-Karwat http://www.rp.pl/artykul/9133,603523_Rusiniak-Karwat--Gross-niczego-nie-odkryl.html w dzienniku "Rzeczpospolita"

Napisany przez: emigrant 3/02/2011, 15:42

Fakt.Pojawiły się głosy, że zdjęcie może pochodzić z tej akcji:

-Zdjęcie może dokumentować akcję żołnierzy z Ostrowi Mazowieckiej przeciw kopaczom?

-Akcja odbyła się na początku marca 1946 r. O tej porze tam mógł jeszcze leżeć śnieg. Tymczasem ludzie na zdjęciu są ubrani w letnie stroje.

W artykule, na który powoływałem się wcześniej autorzy sprawdzili raporty pogodowe z tego okresu: faktycznie, zimowe warunki, ziemia przymarźnięta.

Poza tym podczas tej obławy troje ludzi wyleciało w powietrze na minach podczas ucieczki.

Czy na tym zdjęciu są nastroje po tego typu akcji?

Napisany przez: Dziadek Jacek 3/02/2011, 17:40

Przyjrzyjcie się zdjęciu, nawet w niewielkim powiększeniu. Dwie osoby po prawej mają w ręku łopaty, kilka się uśmiecha a uzbrojeni faceci stoją w grupce po lewej i wcale nie wyglądają na pilnujących przestępców. (Ten z CKM-em wygląda jakby pośpiesznie wrócił z za krzaka i zapina rozporek.)
Gross nie przemyślał wybierając to zdjęcie. To jest ilustracja-dowód na zbieranie szczątków.

Napisany przez: Gnome 3/02/2011, 18:35

Sprawa zdjęcia jest chyba jasna, na 99% nie jest to zdjęcie, które miałoby być zrobione 4 marca 1946 r. (ubrania, liście na drzewach, atmosfera etc.)

8 lutego na Kościuszki w siedzibie Znaku będzie konferencja prasowa i będą udostępniać próbne egzemplarze (bo premiera książki jeżeli wierzyć stronie Znaku dopiero w marcu). Tak się składa, że będę wtedy w Krakowie i dostaliśmy zaproszenie więc skorzystam i jak dobrze pójdzie przeczytam w parę godzin i będę mógł coś więcej powiedzieć.

Bardzo fajny art., a co do nakładów i sukcesów, to wiadomo że esej sprzeda się lepiej niż praca naukowa vide Jasienica.

Napisany przez: Dziadek Jacek 3/02/2011, 19:07

... jeszcze jeśli użyje się tak drażliwych tematów i zrobi się mu darmową reklamę.


Nowaka na ten temat wysłuchałem w RM a ciekaw jestem czy Ty to potwierdzisz.
Spytaj się czemu ZNAK zdecydował się na wydanie, po nieprzychylnej reakcji i krytyce na poprzednią książkę, nawet tak liberalnego Dziwisza.

Napisany przez: emigrant 3/02/2011, 19:44

U Grossa stoi, że zdjęcie przedstawia najprawdopodobniej hieny. Tak jest w większości z jego "warsztatem naukowym".

Reklama reklamą, ale w USA za takie stwierdzenia bez pokrycia można do końca życia spłacać długi. I, jeżeli to nie są hieny, lub nie można udowodnić, na miejscu tych, którzy rozpoznają na tym zdjęciu swoich bliskich, podałbym gościa do sądu w Stanach, jakby się dało.

Napisany przez: szapur II 3/02/2011, 20:09

Może najpierw trzeba by wyjaśnić co oznacza "to". Otóż wg prof. Nowaka książka Grossa jest oględnie mówiąc straszliwym atakiem na Polską, polskość, Polaków i katolicyzm. A pytanie, czemu Znak wydaje tę książkę, jest trochę dziwne - przecież dzięki temu wywołuje jakże potrzebną debatę o stosunkach polsko-żydowskich , a przede wszystkim to wydawnictwo jest normalnym przedsiębiorstwem i zawsze chodzi o rachunek ekonomiczny.

Napisany przez: Dziadek Jacek 4/02/2011, 13:09

Gdyby "takiego naukowca" zlekceważono za jego dość naciągane teksty i nie publikowano w kraju, to facet by się musiał trochę zastanowić.
Rozumiem jednak - żadna forsa nie śmierdzi. Interes jest interesem nawet za cenę zeszmacenia się.

Napisany przez: Gnome 5/02/2011, 14:28

Przeczytałem sobie książkę Pani Martyny Rusiniak (jeszcze jednego nazwiska ), no i powiem tak, nie dziwi mnie, że książka kariery nie zrobiła. Bez dwóch zdań jest to praca bardzo dobra, tylko jej "nośność" jest umiarkowana.

Na sprawę korzyści czerpanych podczas wojny przez ludność z okolic Treblinki II i "ludzi-hien" rozkopujących groby przeznaczyła bodajże 30 stron (ale trzeba przyznać znalazło się tam dużo informacji), reszta dotyczy budowy pomnika, tego jak wyglądał, sprawy wykorzystywania Treblinki przez propagandę komunistyczną, obozu w świadomości społeczeństwa itp., czyli dla "przeciętnego" czytelnika nie bardzo interesujące.

Ogólnie jakbym miał to recenzować to dałbym pewnie 9/10, bo praca bardzo solidna no i jednak nowatorska, na pewno warto sięgnąć po nią przez "Złotymi żniwami".

Napisany przez: emigrant 5/02/2011, 14:30

Prwdopodobnie dlatego, że trzyma się faktów a nie konfabuluje dla sensacji.

Napisany przez: Gnome 5/02/2011, 14:35

Raczej nie, bo te fakty są wstrząsające same w sobie, jest o dorabianiu się, sprzedawaniu się za pieniądze itp. (ogólnie to wszystko to o czym pisze Gross).

Chodzi o to, że temat pracy dotyczył nie "złotych żniw" tylko tego jak Treblinka zapisała się w świadomości społeczeństwa.

Napisany przez: emigrant 5/02/2011, 15:01

Ta jej książka jest do dostania w księgarniach?

Napisany przez: Gnome 5/02/2011, 15:09

Szczerze, nie wiem, ja pożyczyłem w bibliotece, ale na Allegro można za niecałe 20 zł kupić http://allegro.pl/oboz-zaglady-treblinka-ii-w-pamieci-spolecznej-19-i1446318716.html.

W książce opisane są fakty, poparte źródłami, ale nie ma tam czegoś takiego jak pisanie, że "wszyscy" itp., a to zarzuca się Grossowi. Faktem jest bezczeszczenie mogił w poszukiwaniu cennych przedmiotów, ale to samo działo się np. Bykowni, gdzie okoliczna ludność rozkopywała doły śmierci, w których znajdowały się ofiary terroru NKWD, w tym Polacy, no ale czy z tego można wysnuć wniosek, że był to przejaw nienawiści do Polaków, wg mnie nie.

Napisany przez: Gnome 8/02/2011, 12:27

Książkę już mam zabieram się za lekturę.

Napisany przez: gtsw64 8/02/2011, 12:44

Niestety zdarza się to również i dziś. Na jakimś forum czytałem o rozkopywaniu mogił żołnierskich przez psełdo poszukiwaczy w celu wydobycia np nieśmiertelników czy innych osobistych rzeczy. Skoro takie przypadki zdarzają się obecnie (a łup jest małowartościowy) to trudno się dziwić gdy "łup" był zdecydowanie cenniejszy a ludzie go wykopujący ciemniejsi.

Napisany przez: salvusek 8/02/2011, 12:45

"Złote żniwa" ?

Czekamy zatem na recenzję.

Napisany przez: Gnome 8/02/2011, 12:46

Jak dobrze pójdzie jeszcze dzisiaj wrzucę jakieś pierwsze wrażenia, a "porządna" recenzja będzie za jakiś czas i napisze ją ktoś kto zna się na historii Żydów znacznie lepiej niż ja.

Napisany przez: wojtek k. 8/02/2011, 13:19

A co gdy rozkopywaniem grobów zajmują się nie pseudo-zawodowcy, ale zawodowcy? Wszak rozkopywanie grobów to podstawowe zajęcie archeologów

Napisany przez: emigrant 8/02/2011, 13:26

Jeśli nie widzisz różnicy między archeologiem a hieną, to, obawiam się, za późno już tłumaczyć...

Napisany przez: lucyna beata 8/02/2011, 13:29

Zdarza się ten haniebny proceder m.in. w Bieszczadach i okolicy. To ja piekliłam się na kilku forach, Kolega dał dokumentację zdjęciową, zgłosiłam telefonicznie na policji i po kilku tygodniach hieny zostały złapane.

Napisany przez: Czarny Smok 8/02/2011, 13:37

Czytając Grossa, nie dziwię sie, że Polacy są antysemitami. Gross łączy trudną wojenną rzeczywistość, ludzką żądzę złota z antysemityzmem.

Napisany przez: wojtek k. 8/02/2011, 15:17

Wyobraź sobie, że dostrzegam ową różnicę, aczkolwiek nierzadko granica nie jest wcale tak oczywista, jak Ci się wydaje. Tak naprawdę za ojców archeologii uznać należy nie kogo innego jak ... właśnie hieny cmentarne. Czym bowiem różni się przeszukiwanie pochówków żydowskich z II wojny światowej w poszukiwaniu cennych przedmiotów od przekopywania starożytnych grobowców w poszukiwaniu skarbów? Dziś w wielu, zwłaszcza zachodnioeuropejskich, muzeach spotkać możemy skarby wydobyte z takichż grobowców, a nawet fragmenty kości oraz całe mumie... Czy postawa muzealników, którzy owe dobra gromadzili, czymkolwiek różni się od postawy tych chłopów, którzy rozkopywali przyobozowe tereny w poszukiwaniu cennych przedmiotów?

Nie chodzi mi bynajmniej o usprawiedliwianie kogokolwiek, ale o zwrócenie uwagi na wybiórcze postrzeganie rzeczywistości... Zjawisko hien cmentarnych jest stare jak świat. To przecież w obawie przed złodziejami starożytni konstruktorzy grobowców wymyślali całą masę zabezpieczeń, aby utrudnić dostęp do nich rabusiom. Zjawisko to z całą mocą występuje i w naszych czasach - kradzione są znicze, kwiaty, a także metalowe elementy nagrobków, które to lądują w punktach skupu złomu. Jest to zjawisko obrzydliwe. Natomiast nie widzę najmniejszego powodu, aby ekscytować się, że to akurat zwłoki zmarłych narodowości żydowskiej nie zostały uszanowane. Równie wstrętne jest bowiem bezczeszczenie zwłok i okradanie grobów Polaków, Niemców, Rosjan....

Jestem przekonany, że gdybyśmy się bardzo postarali, z pewnością znależlibyśmy wiele przykładów Żydów zajmujących się rabowaniem grobów. Myślę jednak, że nikomu z nas do głowy by nie przyszło, aby podjąć tego rodzaju badania i zbierać wszelkie możliwe informacje, w których mowa jest o hienach cmentarnych narodowości żydowskiej. Trzeba mieć bowiem skrzywioną psychikę, aby się tego rodzaju "badaniami" ekscytować i jeszcze sugerować, że oto postawa hien cmentarnych rzuca światło na ogół populacji. Wszyscy bowiem zdajemy sobie sprawę, że hieny cmentarne były, są i będą, że zjawisko to dotyczy przedstawicieli wszystkich nacji i że odnosi się do wąskiego marginesu...

Pozdrawiam

Napisany przez: Gnome 8/02/2011, 16:22

Prawie skończyłem i powiem tak, jak dla mnie człowieka z wykształceniem historycznym książka nie przedstawia niemal żadnej wartości poznawczej. Jak zaznaczono we wstępie w książce nie znajdziemy nic nowego (albo może prawie nic), Gross odwołuje się do antropologii i na podstawie pojedynczych przykładów stosuje ekstrapolację na ogół.

Wydarzenia, które opisuję są prawdziwe, jednak wioski jakie z nich wyciąga są przynajmniej dla mnie (a raczej kto czyta moje posty o bogoojczyźnianą postawę mnie nie posądzi) co najmniej dyskusyjne. Dla przykładu opierając się na dzienniku ziemianina z Podlasia, sympatyka czy może i członka SN, który pisze, że jako katolik współczuł Żydom, ale jako ktoś kto hołduje ideologii Dmowskiego na pytanie niemieckiego urzędnika czy Polacy uważają "uwolnienie" się od Żydów za błogosławieństwo odpowiedział że "pewnie" stwierdza, że większość tak myślała. No to ja stwierdzę, że nie, ponieważ np. St. Ciekiera, działacz krakowskiego PPS za pomoc Żydom został zamordowany przez Niemców, więc z tego wnoszę, że inni również byli gotowi oddać życie pomagając Żydom.

Od czytania nie mam zamiaru nikogo odwodzić, ale czasami mam wrażenie jakby to była mowa prokuratorska (nie powiem bardzo dobra), gdzie obraz jest jednostronny, a fakty są tak przedstawione (a raczej ich interpretacja) żeby "oskarżony" jawił się w jak najgorszym świecie.

Czyli w jednym zdaniu za dużo generalizacji (przynajmniej dla mnie), największy pożytek z tej książki to to, że zapewne pojawią się następne, które spróbują pokazać jakiś bardziej całościowy obraz a nie budować go na pojedynczych przypadkach.

Napisany przez: emigrant 8/02/2011, 16:46

W którymś z azlinkowanych wywiadów o tej książce jest akie stwierdzenie, że jeśli w rozkopywaniu grobu będzie brał udział poski strażak, dla Grossa wygląda to tak: W Polsce nawet Straż Pożarna brała udział w tym procederze.

Napisany przez: Gnome 8/02/2011, 16:49

W książce jest o tych nieszamanych strażakach z jakieś OSP.

Jak pisałem, nie mam zamiaru negować faktów, ale ich interpretacja budzimy mój sprzeciw.

Napisany przez: Shell 8/02/2011, 17:13

Dyrektor wydawnictwa Znak:

Dyrektor krakowskiego wydawnictwa Znak Danuta Skóra podczas konferencji prasowej przeprosiła wszystkich, którzy czują się urażeni książką "Złote żniwa". Skóra mówiła, że od wielu tygodni do wydawnictwa przychodzą e-maile od osób oburzonych i zaniepokojonych tym, że Znak wydał "Złote żniwa".

- Podzielam pogląd, który w tych mailach znajduję, że to jest tendencyjna książka i że ona w tendencyjny sposób pokazuje tamtą rzeczywistość i że krzywdzi wielu ludzi - powiedziała dyrektor wydawnictwa.

- Tym wszystkim ludziom, którzy czują się tą książką dotknięci, urażeni czy zasmuceni, chcę powiedzieć, że bardzo ich ja za to przepraszam - mówiła Skóra.

Podkreśliła, że jedyną właściwą odpowiedzią na książkę Grossa jest "inna, lepsza książka". - I mam nadzieję, że takie książki zostały napisane i zostaną wydane - powiedziała.

Dodała, że z przeprowadzonych ostatnio badań wynika niewielki spadek poziomu nastrojów antysemickich w Polsce. - Jeśli ta książka przyczyni się do tego, że ten trend się odwróci, to będzie jakaś nasza porażka. Jeśli przyczyni się do tego, że ten trend będzie rósł, to będzie nasz sukces - oceniła Skóra.


To nie bardzo rozumiem...Dyrektor wydawnictwa wydaje megakontrowersyjną publikację wiedząc, że jest ona nieobiektywna i TENDENCYJNA? Czyli jednak tylko kasa, misiu, kasa?

Napisany przez: Gnome 8/02/2011, 17:32

Byłem i słyszałem, więc spieszę sprostować, nie dla kasy, bo wszystkie pieniądze ze sprzedaży przekażą na cele charytatywne.

Mają wydrukować 50 tys. egz. więc liczą na spory oddźwięk.

Niestety znikam na warsztaty, ale ok. 20 powinienem być i do 22 powinna być recenzja (a raczej takie moje przemyślenia).

Napisany przez: Dziadek Jacek 8/02/2011, 17:40

To tak jak się spodziewałem Gnome. Nie dam "im" zarobić. Kupię coś Nowaka, niech się nie zmarnuje .

Czekamy na coś obiektywnego.
Kuba Skrzeczkowski z Trójki ma telefon złotnika, który skupował złoto, a że to czasy głębokiego PRL-u, więc musiał spisywać z dowodów. Jak już wcześniej opisując tę audycję przytoczyłem, że były tam również nazwiska Polaków żydowskiego pochodzenia. Może ktoś się tym już zainteresował, bo Kuba jest na urlopie - może zdrowotnym
/"Strach" przed obiektywizmem może "porazić". /

Napisany przez: emigrant 8/02/2011, 17:44

Ja zamierzam pożyczyć tę książkę i przeczytać lub przynajmniej przeglądnąć na urlopie. Kupował nie będę. Natomiast jak natrafię, to kupię tę książkę Martyny Rusiniak.

Napisany przez: Gnome 8/02/2011, 20:06

Tę na pewno watro kupić, zresztą Gross też korzysta z jej badań, tylko gdy ona dane wspomnienia poddaje pod wątpliwość (np. czy faktycznie chłopi mieli całe kosze na jajka zegarków na sprzedaż, pisząc, że może to być wyolbrzymienie to Gross o tym już nie wspomina).

Napisany przez: ryba_pila 8/02/2011, 21:31

Szczerze mowiac, to osobiscie az tak gigantycznej roznicy nie widze, szzegolnie patrzac na 'dzialalnosc' archeologow w XIXw. Sporo nakradli z Lewantu, a zwracac jakos do dzisiaj nie chca.
W sumie to przeciez nic nowego, gdzies czytalem, ze ze sredniowiecza jest stosunkowo bardzo malo pozostalosci na polach bitew, poniewaz wszystko zostalo rozkradzione przez okolicznych chlopow.

Napisany przez: Gnome 8/02/2011, 22:04

O tej książce jest głośno już od kilkunastu tygodni. Mówi się o niej w telewizji oraz radiu, pisze w prasie, a na forach internetowych tematy z nią związane mają już po kilkanaście stron, a jak do tej pory książkę miało okazję przeczytać zaledwie kilkanaście osób, jednak dzisiaj Wydawnictwo Znak przekazało pierwsze próbne egzemplarze szerszemu gronu odbiorców. Wśród zaproszonych na konferencję prasową był również nasz portal. Nie będę ukrywał, że skwapliwie skorzystałem z okazji, aby zdobyć egzemplarz i po szybkim zapoznaniu się z jego treścią, postaram się przedstawić w niniejszej (mini)recenzji[1] swoje wrażania z lektury książki prof. Jana Tomasz Grossa Złote żniwa. Rzecz o tym, co się działo na obrzeżach zagłady Żydów.

Książka nie jest gruba, ma raptem ok. 200 stron w formacje A5, do tego dochodzi czcionka o wysokiej punktacji i interlinia, co powoduje, że czyta się ją szybko, więc bez większego problemu zapoznamy się z nią w kilka godzin (mnie z przerwami zajęło to nieco ponad trzy). No a co mogę powiedzieć po tej lekturze?

Po jej zakończeniu mam nieodparte wrażenie, że przeczytałem mowę końcową prokuratora (skądinąd jeżeli tak ją traktować to bardzo dobrą) w której dobierając odpowiednia fakty i interpretując je w ten a nie inny sposób przedstawia on „oskarżonych” (tutaj nie tylko Polaków, ale również inne narody) w jak najgorszym świetle. Znalazły się w niej przykłady haniebnych postępków wobec Żydów (szmalcownictwo, okradanie, donosicielstwo, zabójstwa, bezczeszczenie terenów poobozowych etc.), które autor stosując metody zaczerpnięte z antropologii stara się rozciągnąć na cały ogół społeczeństwa, nie pokazując przy tym niemal zupełnie szerszego kontekstu, a wręcz dowodząc, że takie a nie inne postępowanie wcale nie może być uważane za „zrozumiałe” dla czasu wojny, piszą że:

„Nie można więc powiedzieć, że rabowanie treblińskiej «ziemi bez dna» (W. Grossman) wpisuje się w pewien standard zachowania, które choć niemoralne, wydaje się uzasadnione biedą, potrzebą, jakiegoś rodzaju koniecznością.” (s. 57)

Ja osobiście jednak jestem odmiennego zdania, bo mimo, że to co robili „ludzie-hieny” jest ze wszech miar godnym potępienia, to jednak mnie osobiście od razu nasuwa się analogia z tym co działo np. Bykowni, gdzie okoliczna ludność rozkopywała doły śmierci, w których znajdowały się ofiary terroru NKWD, w tym Polacy, no ale czy z tego można wysunąć wniosek, że był to przejaw nienawiści do Polaków?, wg mnie nie.

Jak wiemy do napisania książki zainspirowało autora (książka ostała napisana przy współpracy Ireny Grudzińskiej-Gross ) zdjęcie które ukazało się w „Gazecie Wyborczej” z 8 stycznia 2008 r., na którym to rzekomo zostali uwiecznieni „kopacze” zatrzymani 4 marca 1946 r. na terenie byłego obozu zagłady Treblinka II. W książce co prawda znalazł się informacja, że:

„Ci okoliczni chłopi najprawdopodobniej zostali złapani na gorącym uczynku przekopywania ziemi w poszukiwaniu żydowskiego złota i kosztowności albo przygonieni tutaj wyrównywania gruntu po poprzednich wykopkach.” (s. 27)

to jednak przy kolejnych przywołaniach tego zdjęcia przez autora w następnych rozdziałach miałem nieodparte wrażenie, że jednak to ten pierwszy wariant uważa on za bardziej prawdopodobny. O tym, że to zdjęcie nie mogło być zrobione 4 marca 1946 r. napisano już wiele, od siebie dodam, że ja widzę na nim drzewa liściaste z liśćmi (jednak może to tylko moje wrażenie?), a w marcu przy temperaturze ok. zera stopni Celsjusza trudno takowe u nas uświadczyć.

Przywołane w tekście wydarzenia bez wątpienia miały miejsce i należy o tym mówić i pisać, jednak ważny jest sposób w jaki się to czyni a w Złotych żniwach… moim zdaniem dochodzi do zbyt dużych uogólnień i ekstrapolacji konkretnych zachowań danych ludzi czy społeczności na cały ogół. Autor piesze wielokrotnie, że nie sposób przedstawić dokładnych danych na temat opisywanych zjawisk, jednak w związku z tym wyciąga, jak dla mnie dosyć oryginalny wniosek, otóż:

„[…] jako epistemologicznie solidny punkt wyjścia do poznania, co się wówczas działo, j a k o z a k o t w i c z e n i e o g ó l n ej w i e d z y o e p o c e, brak dokładnych liczb kompensuje odkrycie, że p o s z c z e g ó l n e e p i z o d y i k o n k r e t n e z d a r z e n i a (które brane osobno, wydają się wyjątkowym ekscesem lub niemożliwością) p r z y s t a j ą do s i e b i e, d a j ą c k o h e r e n t n y o b r a z i t w o r z ą c s p ó j n ą c a ł o ś ć.” (s. 194-195) [wszystkie podkreślenia w książce]

Inną kwestią jest podejście autora do wspomnień, które traktuje jako nieomylne źródło informacji (oczywiście mowa o tych które opisują zło wyrządzane Żydom), nie starając się poddać ich falsyfikacji, jak czyni to np. Martyna Rusiniak (obecnie Rusiniak-Karwat) w swej ze wszech miar godnej polecenia książce Obóz zagłady Treblinka II w pamięci społecznej (1943–1989). Tutaj warto również napisać (a być może należało to zrobić na samym początku), że Złote żniwa... jako esej nie wnoszą wiele nowego do omawianego tematu, co zresztą zasygnalizowano we Wstępie (s. 14).

Po tym co zostało wyżej napisane może się wydawać, że uważam, że Znak zrobił źle wydając tę pozycje i należy omijać ją szerokim łukiem. Tutaj jednak pojawia się kwestia czy gdyby wydał ją ktoś inny wpłynęłoby to w taki czy inny sposób na jej treść, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Pozostaje kwestia tego czy warto sięgnąć mimo tych wszystkich zastrzeżeń po tę książkę i czy spełnia ona jakąś ważną rolę. Jeżeli chodzi o pierwszą część pytania to osobiście uważam, że z każdej (no może niemal każdej) książki można wynieść coś pożytecznego i tak też jest ze Złotymi żniwami…, które pokazują tę ciemną stronę relacji polsko-żydowskich w czasie Drugiej Wojny Światowej (jakkolwiek wg mnie tendencyjnie), którą w imię – używając górnolotnego sformułowania – prawdy historycznej należy znać. Jeżeli zaś chodzi o jej rolę, to bez wątpienia spowoduje ona że tematyka ta dotrze do szerszego grona (wyjdzie poza dyskurs akademicki) i przyczyni się do napisania wielu rzetelnych naukowych opracowań, czego sobie i Czytelniom życzę.

Plus minus:
Na plus:
+ tematyka poruszająca rzadko podnoszone kwestie w powszechnej dyskusji
+ forma eseju
+ częste sięganie do wspomnień i dokumentów
+ przypisy
+ książka zapewne przyczyni się do napisania wielu rzetelnych naukowych opracowań i wyprowadzi dyskusję ze środowiska akademickiego.
Na minus:
- według mnie tendencyjne dobieranie faktów i ich interpretacja
- ekstrapolacja opisywanych zjawisk na ogół społeczeństwa
- brak bibliografii i indeksu osób
- klejenie stron i miękka oprawa

Autor: Jan Tomasz Gross współpraca Irena Grudzińska-Gross
Tytuł: Złote żniwa. Rzecz o tym, co się działo na obrzeżach zagłady Żydów
Wydawca: Wydawnictwo Znak
Data wydania: 2011
ISBN: : 978-83-240-1523-8
Liczba stron: 207
Oprawa: miękka
Cena: nieznana (w sprzedaży od 7 marca)
Ocena recenzenta: 5,5/10

[1] Za jakiś czas pojawi się również obszerna recenzja autorstwa Łukasz Kępskiego
Książki są oceniane wg przyjętych przez redakcję kryteriów oceny. Pełna lista recenzji.

Przedruk z http://historia.org.pl/

Napisany przez: gtsw64 9/02/2011, 14:26

Uważam za niedopuszczalne zachowanie wydawnictwa Znak. Poprzez usta pani dyrektor jawi się niedopuszczalny proceder (zwłaszcza tego wydawnictwa).
Jest to zachowanie polegające na wrzuceniu granatu do szamba i zobaczymy co się stanie.

Skoro pani dyrektor podziela pogląd o tendencyjności a co za tym idzie stronniczości książki i uważa że książka krzywdzi niektórych ludzi to wydając tą publikację przykłada rękę do obrażania , może nawet sama obraża.
Ale pani dyrektor idzie zdecydowanie dalej.

To już jest bezczelność. Bije się kogoś w twarz a następnie się mówi przepraszam. I uważa się że niema problemu.

Rozumiem pod pojęciem inna lepsza książka która będzie szkalować Żydów. (np o znęcaniu się Żydowskich SB - ków nad żołnierzami AK).
A jest to ewidentne podjudzanie do napisania takowej (w formie i przesłaniu książek pana Grossa).

Napisany przez: emigrant 9/02/2011, 14:43

No, cóż, dla mnie postępowanie tej pani, jako osoby, która wydała książkę, też nie jest zrozumiałe...

Napisany przez: salvusek 9/02/2011, 17:22

Cóż, myślałem, że będzie wiele gorzej.

Isakowicz-Zaleski zerwał swoją współpracę z wydawnictwem Znak z powodu książki Grossa. Stwierdził, że to intelektualny gniot. Radykalne posunięcie, choć z jeden strony Znak wydaje książki o JPII, a z drugiej Grossa. Ciekawa dychotomia. Wydajemy książki o głównym autorytecie większości Polaków, a potem Grossa dla który jest posądzany o polnofobię. Inna sprawa, że i tak większość nie zna nauczania JP II i nie interesuje ich Gross.

Napisany przez: Gnome 9/02/2011, 20:25

Moja recenzja to jak w takich wypadkach indywidualny punkt widzenia, a jako że jestem raczej liberalny w podejściu do trudnych tematów, ktoś może znacznie surowiej ocenić tę książkę i ja wcale mu się dziwić też nie będę.

Napisany przez: Bazyli 10/02/2011, 20:49

Przejrzałem wszystkie Wasze opinie i nasuwa się jedna podstawowa myśl. Pan Gross to mitoman, fantasta i papudrok. Do dziś na polach Francji wielu ludzi grzebie w ziemi aby wydobyc szczątki, pamiątki, broń, odznaki i rzeczy osobiste żolnierzy poległych na polach I wojny światowej. Pan Gross o tym prawadopodobnie wie lecz z prymitywnych i - ba! - naturalnych ludzkich zachowań robi ideologiczna hucpę. Wstyd, panie Gross, wstyd!!!

Napisany przez: księciunio 12/02/2011, 10:10

Co sadzicie o takich próbach odpowiedzi na książkę Grossa?
http://www.rp.pl/artykul/10,611134_Sejm-odpowie--na-ksiazke-Grossa-.html
Czy to jest dobry pomysł?

Napisany przez: lucyna beata 12/02/2011, 11:02

Jak zwykle mam bardzo mieszane odczucia. Na pewno powinna odbyć się sesja naukowa, moim zdaniem historycy winni zająć się rzetelnym opracowaniem tematu ale czy to powinni być politycy-historycy. Boję się, że także poprzez takie działania rozszerzy się epidemia polityki historycznej z która ostatnio mamy dość często do czynienia.

Napisany przez: Gnome 12/02/2011, 11:32

Ano, oczywiście książka Grossa jest stronnicza i nie pokazuje całego obrazu, ale też mam wrażenie, że robienie czegoś anty-złote żniwa spowoduje tylko niepotrzebne "nakręcanie" się dyskusji i to nie takiej o jaką chodzi.

Osobiście czekam na książki prof. Barbary Engelking JEST TAKI PIĘKNY SŁONECZNY DZIEŃ... Losy Żydów szukających ratunku na wsi polskiej 1942-1945 oraz prof. Jana Grabowskiego JUDENJAGD. Polowanie na Żydów 1942-1945. Studium dziejów pewnego powiatu.

Szczególnie, że ta druga omawia jeden z powiatów przedwojennego woj. krakowskiego.

Napisany przez: księciunio 14/02/2011, 12:57

Jeszcze jedna inicjatywa odpowiedzi na książkę Grossa, myślę, że ona bardziej przypadnie wam do gustu, gdyż może(nie musi) owocować rzetelnym opracowaniem tematu.

http://www.rp.pl/artykul/611725_Historycy-IPN-czytaja--Zlote-zniwa--Jana-Tomasza-Grossa.html
http://www.petycjeonline.pl/petycja/list-polskich-internautow-w-sprawie-publikacji-jana-tomasza-grossa-do-instytutu-pamieci-narodowej/235

Napisany przez: Dziadek Jacek 14/02/2011, 15:03

/kawałek z jednego z linków/
Ponoć do protestu ZNAKU dołączyli się hurtownicy - czy ktoś o tym słyszał? Chcą zmusić do przerwania druku - chyba za późno.

Napisany przez: emigrant 14/02/2011, 15:09

Wątpię, żeby to nastąpiło i dobrze. Nie tędy droga. Trzeba, jeśli książka zawiera kłamstwa postąpić jak z Kosińskim, który po wykazaniu mu kłamstw, był skończony wobec opinii amerykańskiej.

Napisany przez: Gnome 14/02/2011, 16:38

No i ja jestem dokładnie tego samego zdania, bojkot tylko powiększa szum wokół książki, a tutaj należy wytknąć błędy, przedstawić kontrargumenty i tyle. Ogólnie to gdyby nie ten cały szum, który robią dziennikarze to zapewne książka nie cieszyłaby się nawet połową tego zainteresowania co teraz.

Napisany przez: lucyna beata 21/03/2011, 21:41

Za chwilę w programie 2 rozpocznie się program Tomasza Lisa poświęcony m.in. książce Grosa.

Napisany przez: Vapnatak 22/03/2011, 11:40

Oglądnąłem i jestem zażenowany poziomem rozumowania i dyskusji niektórych z gości Lisa...

vapnatak

Napisany przez: szapur II 22/03/2011, 11:49

Ja jestem zażenowany w ogóle poziomem tej wczorajszej dyskusji - i w wykonaniu prowadzącego program, i w wykonaniu wszystkich gości...

Napisany przez: lucyna beata 22/03/2011, 12:19

Mogę podpisać się pod Waszymi postami. Żenada. Nie spodziewałam się, że dyskusja będzie miała taki przebieg. Od kilku lat nie oglądałam telewizji, wczoraj włączyłam i przeżyłam coś w rodzaju traumy. Totalny bałagan, przekrzykiwanie się, kiepski prowadzący dziennikarz przyczyniający się do chaosu. No i pani Szczuka, po raz pierwszy widziałam jej "występ", szok.

Napisany przez: Vapnatak 22/03/2011, 12:40

Wiesz, trafiłaś akurat w ten najgorszy czas, kiedy jest to po prostu cecha charakterystyczna dzisiejszej telewizji. Istna norma! Karmieni jesteśmy programami publicystycznymi, gdzie zapraszani są ludzie, którzy mają najwięcej do powiedzenia o największych głupotach. Tylko jednej osoby było mi szkoda, mianowicie Roberta Więckiewicza, który zrzadka bywa w TV z obawy, że trafi na coś takiego jak miało miejsce w ostatnim programie Lisa. Wczoraj było też widać, jak osoby światłe, a przynajmniej za takowe je uważałem, dadzą się porwać temu nienormalnemu trendowi jaki nastał na naszych ekranach. Tematyka wczorajszego programu Lisa spadła na totalny margines, a zatriumfowała zgnilizna pseudo intelektualistów. Ot co.

vapnatak

Napisany przez: karolz77 22/03/2011, 14:45

Bo takie są nasze media - uwielbiają rozdmuchiwać i wałkować emocjonalne tematy Żydów, aborcję, walkę o krzyż, przedstawiać je jednostronnie, kształtować u społeczeństwa jego fałszywy obraz.

Na dodatek tymi tematami zajmują się dziennikarze ciemni, znający sprawę tylko z innych mediów, co najwyżej przeczytając jedną książkę. Do diabła z takimi mediami! Wyłączmy telewizor i zacznijmy widzieć rzeczywistość taką jaka jest a nie zideologizowanym formacie!

Napisany przez: Gnome 22/03/2011, 19:02

No i dla tego ja nie oglądam TV (wyjątek zrobiłem dla Małysza w Planicy ).

A żeby nie było, że tak zupełnie nie na temat to czy ktoś poza mną tę książkę już przeczytał?

Napisany przez: lucyna beata 23/03/2011, 6:12

Nie i raczej nie przeczytam. Nie przyłożę ręki do napędzania tej swoistej histerii związanej z publikacjami Grossa (zakup książek to finansowanie dalszych tego typu wydawnictw), raczej nie będzie jej w bibliotece z której zasobów korzystam więc nie będę miała okazji. Poza tym jestem po pierwszym zetknięciu się z twórczością tego pana, nie byłam w stanie przebrnąć przez inną, tę, która ponoć wstrząsnęła Polską czyli "Strach". Nie przeczytam jej także z szacunku dla Pomordowanych, nie tędy droga z rozliczeniem się z przeszłością. Poszukam książek napisanych przez historyków mających dobry warsztat, publikacji opartych na kwerendzie naukowej i faktach, a nie na spekulacjach.

Napisany przez: Dziadek Jacek 23/03/2011, 8:21

Ja też nie kupię i nawet nie będę czytał. Wystarczą komentarze ludzi którym ufam, że nie wprowadzą w błąd i nie będą naciągać faktów pod swoje nie całkiem uczciwe założenia.

Napisany przez: Vapnatak 23/03/2011, 12:39

A jednak lepiej jest przeczytać i wypowiadać się o niej, czy też o tematach krążących wokół książki Grossa... Jeszcze nie miałem okazji jej przeczytać, przyznaję, ale z drugiej strony tematyka, która tak bardzo oburza Polaków, jest mi w jakimś tam stopniu znajoma. Co za tym idzie? Ano to, że wcale mnie nie szokuje i podejrzewam, że książka również nie wywoła u mnie żadego oburzenia, obrażenia się na Autora, tudzież zmieni mój pubkt widzenia na ppdobne sprawy. Tyle.

vapnatak

Napisany przez: krakowiak 23/03/2011, 15:26

Tym razem jest chyba inaczej. Dopóki książki Grossa były o "niczym" (rozważaniami socjologiczno-etycznymi nikt się u nas nie przejmuje) można było wokół nich robić szum i tanią sensację. Tym razem jednak za "sensację" trzeba będzie drogo zapłacić, bo rzecz jest o pieniądzach. A konkretnie o uwłaszczeniu na mieniu pożydowskim, które wypadało by zwrócić lub zadośćuczynić. I tu zaczynają się schody i nawet uznane autorytety tracą swój jasny ogląd.
To samo postępowe media. Nie po to asystent Donalda Tuska dzwoni do PAP, by zablokować niewygodne pytanie, by dziennikarze nazbyt gorliwie sami drążyli tą kwestię. Mamy tu więc jeden z niewielu wspólnych frontów, który może połączyć wszystkich obywateli naszego pięknego kraju, w obronie nie chcącego płacić odszkodowań Donalda Tuska.
Dlatego można powiedzieć, że nowa książka Grossa jest tak trochę tłamszona przez wszystkich. Nie wiem jak się sprzedaje, ale dyskusja wokół niej jest mizerna, w porównaniu z tym co było wcześniej. Poza tym "Sąsiedzi" i "Strach" pojawiły się w czasie gdy nic szczególnego na świecie się nie działo i "Wyborcza" miała dość miejsca na szpaltach, by je lansować. A teraz tyle dzieje się na świecie, że jedne "Złote żniwa" więcej, jedne mniej - co to jest przy atomowej tragedii w Japonii czy skokach Adama Małysza w Planicy ?

Napisany przez: balum 23/03/2011, 15:47

Uważasz, ze reprywatyzacja powinna dotyczyc tylko gojów?
Czy jestes przeciwny odszkodowaniom jako takim i wkurza Ciebie cała hucpa z komsją majatkową wzgledem KRK?

Napisany przez: szapur II 24/03/2011, 10:35

Jak do tej pory, biorąc pod uwagę np. pewną ilość kamienic na krakowskim Kazimierzu, to pytanie powinno brzmieć, czemu reprywatyzacja ma dotyczyć wyłącznie Żydów ewentualnie związków wyznaniowych...

Napisany przez: balum 24/03/2011, 10:55

Skoro Kazimierzu był dzielnica żydowską, byłoby dziwne, gdyby odzyskiwali je goje.

Napisany przez: kundel1 24/03/2011, 11:09

Kazimierz nigdy nie był zamieszkiwany wyłącznie przez Żydów.
Nie mam w tej chwili czasu na szukanie danych statystycznych, ale przez co najmniej większość czasu istnienia miast/dzielnicy Kazimierz, wbrew powszechnej opinii Żydzi stanowili grubo poniżej połowy mieszkańców. Co do właścicieli nieruchomości -było zapewne przed wojną znacznie więcej niżby wynikało z populacji, ale nigdy nie były w ich posiadaniu wszystkie nieruchomości w dzielnicy.

Napisany przez: balum 24/03/2011, 11:36

A teraz Żydzi odzyskali cały Kazimierz?

Napisany przez: Vapnatak 24/03/2011, 13:27

Rozmowa chyba zboczyła od meritum.

vapnatak

Napisany przez: balum 24/03/2011, 14:15

Skoro tylko jeden z forowiczów ksiązke przeczytał, to o meritum dyskutowac trudno.

Napisany przez: kundel1 24/03/2011, 14:52

Nie byłoby nic dziwnego, gdyby odzyskiwali goje.

Napisany przez: balum 24/03/2011, 15:50

Wobec prawa maja takie same mozliwosci jak żydzi. Jesli nie odzyskuja (co nie jest prawdą), widocznie umiejętnosci maja mniejsze. A np. ci w sutannach odzyskali sporo.

Napisany przez: szapur II 24/03/2011, 15:55

Ogólnie chodzi o związki wyznaniowe, ci w jarmułkach też sporo odzyskali A co do meritum - np. taki Norman Finkelstein wprost mówi o J.T. Grossie, że jest to taki autor tworzący w nurcie popularnego wśród pewnych organizacji żydowskich wyłudzania pieniędzy, "niby odszkodowań". Więc ciężko mówić w kontekście "Złotych żniw" o reprywatyzacji.

Napisany przez: dlspicy 25/03/2011, 9:04

Witam serdecznie.
Jan Tomasz Gross w końcu nazwał swoją książkę tak jak należy - Złote żniwa. Może ktoś obliczy kiedyś, ile "złota" Gross zarobił na swojej "orce" w urabianiu negatywnej świadomości Polaków. Dziwi mnie fala dyskusji jaka przelała się przez Nasz kraj po tej kolejnej popularnonaukowej publikacji.
Wyobraźmy sobie sytuację. Jesteśmy studentami (ja do niedawna jeszcze nim byłem) i piszemy pracę magisterską na temat relacji polsko-żydowskich w czasie wojny. Przynosimy promotorowi taki tekst i jestem przekonany, że po kilku zdaniach nie zostawiłby na Nas "suchej nitki". Kto wie, czy nie kazałby poszukać sobie nowego promotora, przeczytać na zaliczenie pracę Benona Miśkiewicza i pójść na zajęcia pierwszego roku historii - Wprowadzenie do badań historycznych.
Jako historyk starałem się zawsze dążyć do prawdy i byłoby dla mnie wilkim wstydem, gdyby ktoś po pięciu latach studiów zarzucił mi, że spełniam warsztatu historyka. Zarzucam Panu Grossowi nierzetelność w dążeniu do prawdy i mimo, że nie jest historykiem, to jednak uważam, może to moje własne zdanie, że przyzwoitość obowiązuje nasz wszystkich.
Nie zmienia to faktu, że na tej książce Gross zarobi ponownie "złote żniwa".
Pozdrawiam.

Napisany przez: balum 25/03/2011, 9:57

Ino Gross nie twierdził nigdy, ze Złote żniwa to cos innego niz publicystyka.

Napisany przez: dlspicy 25/03/2011, 10:30

W takim razie zwracam honor. Faktycznie, jak mogłem pomyśleć, że to mogła być historyczna. Ale gafę popelniłem. Przepraszam wszystkich, zwłaszcza samego zainteresowanego.
Pozdrawiam.

Napisany przez: balum 25/03/2011, 12:14

To jak najbardziej ksiązka historyczna. Sam zauwazyłeś słusznie, ze popularnonaukowa. Ten sam gatunek co np. prace Jasienicy. Które też na magisterkę sie nie nadawały.
Jak chcesz ksiązki naukowe na temat to są:
Barbara Engelking JEST TAKI PIĘKNY SŁONECZNY DZIEŃ... Losy Żydów szukających ratunku na wsi polskiej 1942-1945
Jan Grabowski JUDENJAGD. Polowanie na Żydów 1942-1945. Studium dziejów pewnego powiatu.

Napisany przez: marlon 25/03/2011, 16:50

Problem jest w tym, że w jednej dyskusji prowadzący i dyskutanci chcieli połączyć kwestie merytoryczne, dyskusję o faktach, kwestie moralne czyli ocenę etyczną tych faktów oraz kwestie historiozoficzno-polityczne czyli znaczenie dwóch poprzednich kwestii dla współczesności. Nie wspominam tu o totalnej niekompetencji dyskutantów we wszystkich tych kwestiach. Pomijam żenujący sposób argumentacji typu: "hej masz brudne paznokcie!" "no to co z tego, mój sąsiad mechanik też ma brudne i to bardziej!"

Napisany przez: emigrant 26/03/2011, 15:49

Wobec naukowości tej poyzcji są silne zastrzeżenia.
Np. profesor Musiał pisze o niej (Rzepa z 19-20 Marca 2011) m. in.:
Ilość nadużyć językowych autora "Judenjagd" jest zastanawiająca (profesor kwestionuje dobrą znajomość języka niemieckiego przez Jana Grabowskiego) dop. mój- Emigrant, podobnie jak gęstość błędów merytorycznych. Janowi Grabowskiemu proponuję zatem spojrzeć krytycznie na swoje dzieło oraz zaznajomić się ze stanem badań i źródłami. Ponadto wskazana byłaby odrobina pokory i zredukowanie uprzedzeń. Następnie należałoby poprawić przynajmniej najpoważniejsze błędy, a są one liczne, zbyt liczne, jak na publikację aspirującą do miana pracy naukowej.

Książkę tę krytykuje także Piotr Gontarczyk w tym samym numerze Rzepy.

Napisany przez: Gnome 26/03/2011, 16:52

Ja książkę Grabowskiego czytałem i z większością (znaczną) tego co pisze dr Musiał się nie zgadzam, warto może przytoczyć również polemikę prof. Grabowskiego, tyczącą wcześniejszych uwag, na te z przed tygodnia nie wiem czy się już ukazała.

http://www.facebook.com/historiaorgpl?ref=ts#!/notes/centrum-bada%C5%84-nad-zag%C5%82ad%C4%85-%C5%BCyd%C3%B3w-polish-center-for-holocaust-research/wracaj%C4%85c-na-obrze%C5%BCa-zag%C5%82ady-polemika-z-bogdanem-musia%C5%82em-i-piotrem-gontarczykiem/197283406959181

A ogólnie to polecam przeczytać książkę i wtedy się o niej wypowiadać, bo opieranie się na zdaniu innych nie jest najlepszą podstawą do dyskusji.

Napisany przez: emigrant 26/03/2011, 17:03

Nie oceniam książki, bo nie czytałem. Zreszta większość ludzi nie bardzo wie jak ocenić tego typu książkę, nawet po przeczytaniu. Z prostej przyczyny- przeciętny czytelnik nie za bardzo ma możliwości weryfikacji faktów podanych w książce historycznej.
Mogę natomiast podawać, co inni na jej temat piszą. O ile nie przedstawiam tego jako mojej opinii, oczywiście, ale przecież tego nie robię.
Czytałem natomiast uważnie polemikę Grabowskiego z Musiałem i Gontarczykiem w Rzepie i na jej podstawie mogę sobie wyrobć opinię (choć nie ostateczną) na temat książki. Wiele wskazuje( np. sprawa sierpniówek, czy Baudienstu albo sprawa analizy zobowiązania, które musieli podpisywać wszyscy sołtysi wsi polskich), że to krytycy Grabowskiego mają większość racji.

Napisany przez: Gnome 26/03/2011, 17:25

Temat nie o Grabowskim, ale co mi tam

O sołtysach i tym, że odpowiadali przed Niemcami "głową" w "Judenjagd..." jest sporo napisane.

"Sieprniówki" oczywiście są źródłem dosyć specyficznym, ale sam IPN raczej nie kwestionuje ich wiarygodności.

O ile Musiał na pewno jest kimś kto zna się na tematyce poruszanej w książce, to w odniesieniu do dra politologii Gontarczyka mam niejakie wątpliwości, no ale to moje wątpliwości.

Napisany przez: emigrant 26/03/2011, 17:44

Gross, o ile wiem powołuje się na Grabowskiego...
Nikt nie kwestionuje wiarygodności sierpniówek, bo to akta sądowe. Jest tylko kwestia właśnie ich specyficzności czyli interpretacji.

No, cóż, Gontarczyk, jak sam pisze, badał w archiwach sprawy Żydów w kontekście magisterki i pracy doktorskiej. Chyba, że kłamie, ale tu ja z kolei wątpię...

Poza tym i Musiał (który jest kimś ) i Gontarczyk mają takie samo zdanie na temat tej książki...

PS. Cholera, zapomniałem, że książka Grabowskiego ma oddzielny temat. Proszę o przeniesienie ostatnich postów (od nr 276) do odpowiedniego termatu. Przepraszam.

Napisany przez: Gnome 26/03/2011, 18:33

Emigrancie, gdybyś czytał książkę Grossa, to wiedziałbyś, że nie powołuje się on na "Judenjagd..", z prostej przyczyny, "Złote żniwa" zostały napisane wcześniej .

Gross przywołuje parę razy wcześniejsze prace Grabowskiego, np. tę dotyczącą szmalcownictwa w Warszawie.

Co do Gontarczyka, to ja nie wiem co on badał, ale napisał doktorat pt. "Polska Partia Robotnicza. Droga do władzy w latach 1942-4945", nie bardzo wiem jaki to ma związek z kwestiami opisywanymi w "Judenjagd...", ale oczywiście wypada wierzyć, że jest tak jak twierdzi.

Na zasadzie, że ktoś jest kimś, to Grabowski ma nie mniejszy, a może większy dorobek niż Musiał, takie porównywanie wg mnie nie ma sensu.

Liczy się to co jest w książce, no i moim zdaniem w "Judenjagd..." wydarzenia w powiecie dąbrowskim zostały opisane rzetelnie. Oczywiście nie czytałem materiałów archiwalnych, ale nie zgadzam się z zarzutami o mały zasób wykorzystanych archiwaliów. Grabowski oparł się na czymś co praktycznie nie funkcjonowało w naszej historiografii, dzięki czemu pokazał nowe fakty.

Zapewne można sięgnąć do jeszcze innych materiałów, ale np. archiwa kościelne nie zostały mu udostępnione (przynajmniej tak twierdzi).

Teraz czas na innych, którzy zbadają jak to wyglądało w innych powiatach województwa krakowskiego. IPN ma duże pole do popisu.

Napisany przez: emigrant 31/03/2011, 7:40

Opinia Jastruna (lewica laicka) na temat książki Grossa:
http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/newsweek_z_ukosa/obciety-palec,74052,1
"Nie mówi całej prawdy, ale też nie kłamie", "Nie ma tu jednej prostej prawdy". Przez swą tendencyjność obnaża w całej jaskrawości..." itd.
Już nawet michnikoidy odpuściły sobie obronę historyczności książki.

Napisany przez: balum 31/03/2011, 7:48

Niby dlaczego ma to nie być to pozycja historyczna? To Jasienica, do którego pozycji powyższe zdania pasują jak ulał, też nie pisał pozycji historycznych?

Napisany przez: emigrant 31/03/2011, 7:54

To może się Grossa spytaj, skoro sam twierdzisz w poście nr 272, że Ino Gross nie twierdził nigdy, ze Złote żniwa to cos innego niz publicystyka.

Napisany przez: balum 31/03/2011, 7:57

Moze przeczytaj ze próbo zrozumienia. Nie twierdził, że to praca naukowa. To publicystyka historyczna. Jak prace Jasienicy. O czym wyraźnie napisałem. I specjalnie dla Ciebie muszę napisać powtórnie.
Nie ma opozycji praca historyczna - publicystyczna.

Napisany przez: emigrant 21/05/2011, 21:12

Jest odpowiedź na książkę Grossa. Jest to praca zbiorowa pt. "Złote serca czy złote żniwa". Praca jest napisana pod red. Marka J. Chodakiewicza i Wojciecha J. Muszyńskiego.
Pana Kuszyńskiego nie znam, ale Chodakiewicz jest profesorem w Instytucie Polityki Międzynarodowej w Waszyngtonie a w 2005 roku został powołany do Amerykańskiej Rady Pamięci Holocaustu.
Na Histmagu ukazała się recenzja książki zaczynająca się:
„Złote serca, czy złote żniwa?” to książka powstała w reakcji na nową pisaninę Grossa. Zawiera zbiór artykułów autorstwa badaczy, którzy, w przeciwieństwie do autorów „Złotych żniw”, prowadzili własne badania źródłowe wojennych losów Polaków i Żydów. Można powiedzieć, że jest to naukowy młot na Grossa i innych piszących pod z góry przyjętą tezę.

Tutaj reszta:

http://histmag.org/?id=5493

Zwróćcie też uwagę na pierwszy komentarz pod recenzją i sami oceńcie do jakiego punktu doszła w Polsce paranoja antypisowska...

Napisany przez: lucyna beata 21/05/2011, 22:13

Z tego co orientuję się to IPN Oddział Rzeszów przygotowuje album - odpowiedź na książkę Gorossa. Pani Elżbieta Rączy tym zajmuje się.

Napisany przez: emigrant 26/05/2011, 22:19

A w ogóle to wygląda na to, ze zmienili (wydawnictwo, Gross?) okładkę. Już nie ma tego sławnego zdjęcia:

http://www.znak.com.pl/kartoteka,ksiazka,2946,Z%C5%82ote_%C5%BCniwa._Rzecz_o_tym_co_si%C4%99_dzia%C5%82o_na_obrze%C5%BCach_zag%C5%82ady_%C5%BByd%C3%B3w

Jeśli tak, to jest to przyznanie się, że zdjęcie było dęte, tzn. wcale nie przedstawiało hien, jak Gross wciskał na początku...


Fajnie się też przedstawienie książki zaczyna:

Złote żniwa to esej historyczny Jana Tomasza Grossa i Ireny Grudzińskiej-Gross. Wybitni polscy intelektualiści zajmują się przemilczanym aspektem stosunków polsko-żydowskich w czasie drugiej wojny światowej.

Wytłuszczenie moje...

Napisany przez: Gnome 27/05/2011, 8:30

O ile wiem to niczego nie zmieniali, przynajmniej już 8 lutego dostałem książkę z taką okładką. Jeżeli mnie pamięć nie myli to na tej konferencji M. Jakubik ze Znaku dementował informację o tym, że na okładce miało być to zdjęcie.

Co do tych wybitnych polskich intelektualistów, to jak redagowali W czterdziestym nas Matko na Sybir zesłali zapewne za takich ich sporo osób uważało. Obecnie chyba już nie .

Napisany przez: szapur II 27/05/2011, 9:36

A jak redakcja Znaku miała sformułować notkę o autorach "Złotych żniw"?

Napisany przez: emigrant 27/05/2011, 13:21

Momencik, była publikowana okładka książki ze zdjęciem. Nie tylko samo zdjęcie. Pierwsza fala dyskusji, jaka się przetoczyła przez kraj dotyczyła właśnie zdjęcia na okładce.

Nie wiem kiedy zadecydowano o zmianie i kto, ale zmiana okładki z pewnością była... Najprawdopodobniej zamierzano wypuścić w okładce ze zdjęciem i wypuszczono próbne (czy jak to się tam fachowo nazywa) egzemplarze (dla autora i do rozdania), a potem zrezygnowano i zmieniono.

Napisany przez: Gnome 27/05/2011, 20:54

Próbne egzemplarze były 8 lutego, ja właśnie taki mam i okładka jest dokładnie taka sama jak ta w wersji z marca.

Konferencja była kilka miesięcy temu, więc mogłem coś pomylić, ale jestem niemal pewien, że Jakubik dementował zmianę okładki. Przyznam jednak, że na początku nie śledziłem bardzo dokładnie dyskusji, więc może faktycznie był projekt ze zdjęciem.

Napisany przez: vergangenheit 29/05/2011, 15:29

Z wielkim zainteresowaniem przebrnąłem przez cały ten wątek od początku (kiedy książki Grossa jeszcze nie było...) aż do postów z 27.05.
Jeśli ktoś z grona Dyskutantów "Złotych żniw" jeszcze nie przeczytał, radzę to zrobić i poszukać gdzieś w sobie ludzkich odruchów, gdyż takowych w tej dyskusji brakowało. Przeczytałem mnóstwo różnych Waszych wypowiedzi, które mnie co najmniej zaskakiwały. Piszecie o nienaukowości wspomnianego wydawnictwa, o rzekomym szkalowaniu Polaków... Faktycznie, opis czasów okupacji i tych tuż po wojnie w "Żniwach" znacznie odbiega od tych obrazów, jakimi nauczono nas wszystkich myśleć o tej historii, od obrazów pokazywanych całym pokoleniom w "Czterech pancernych..." czy "Stawce mniejszej niż życie". Zmiana myślenia o sobie samych i naszej roli w poszczególnych wydarzeniach historycznych z bohaterskich ofiar na oprawców, musi boleć. Zmiana myślenia jednak jest tu konieczna i potrzebna.
Wiedza na temat tamtych wydarzeń w naszych lokalnych społecznościach jest dość dobrze przekazywana i znana w skali lokalnej, "mikro" - mimo to tak długo nie funkcjonowała w przestrzeni publicznej. Wielu z nas nieraz słyszało o byłych żydowskich sąsiadach swej babci czy swego dziadka. W sensie "makro" całe lata zachodził i wciąż zachodzi podręcznikowy mechanizm wyparcia.
Dyskusja o jednostkowości czy incydentalności albo powszechności i normatywności opisywanych grabieży cmentarzysk czy wybuchów antysemityzmu jest od początku bez sensu. Wiemy przecież, że dochodziło do nich w różnych miejscach między Odrą a Bugiem w różnym czasie - i każdy z tych razów był czymś okrutnym i niechrześcijańskim; ich okrucieństwo i niechrześcijańskość nie zależy przecież od mniejszej lub większej ich liczby. A że zdarzały się w różnym czasie w trakcie wojny i w różnych, odległych od siebie miejscach na terenie okupowanej II RP, pozwala sądzić o nich, iż w tym sensie były powszechne.

Swoją drogą Gross zauważa ciekawy fenomen językowy w polszczyźnie: po wojnie pojawiają się trzy neologizmy: "poniemiecki", "podworski" i "pożydowski". Dlaczego nie było i nie ma "poukraińskiego", "poangielskiego" i innych "po-"? Tamte trzy światy, z których między innymi składał się ówczesny nasz świat, rozpadły się i miały nigdy nie powrócić.

Lucyna, lubię Twoje zacięcie, inteligencję i niezłomność, ale na Boga, w tym wątku bądźże po prostu człowiekiem. Chcesz od Grossa naukowości - Ty mu lepiej pokaż swój humanizm. Na Golgocie po obu stronach Krzyża wisiało dwóch łotrów - bądźmy tym dobrym.

Czego też i innym forumowiczom-historykom (?) życzę.

Napisany przez: lucyna beata 28/10/2011, 21:49

Coś znalazłam przeglądając wspomnienia Zygmunta Rygla "Wspomnienia bieszczadzkiego leśnika". Spędzał on praktyki w Ladorudzu. Obok leśniczówki był obóz zagłady Chełmno.
"Po wojnie częste były przypadki, że ludzie z okolicznych wsi, zaopatrzeni w odpowiednio przygotowane sita, małe łopaty i szpadle i podchodzili skrycie świtem na obszar cmentarzyska. W wyrównanym terenie, obsadzonym trzy-czteroletnią uprawą sosnową kopali doły, zamieniając teren w kretowisko. Czasami były to grupy kilku- lub kilkunastoosobwe. Przesiewali piasek i ludzkie szczątki w poszukiwaniu złota i cennych drobiazgów. Milicja, mimo częstych obław, nie była w stanie zapobiec temu barbarzyńskiemu i ohydnemu procederowi. Zasadzki i nakładane kary nie odstraszały cmentarnych hien. Moralność wśród tych ludzi nie istniała. Ludzkie hieny wystawiały czujki, których rolę pełniły dzieci. O znalezionych bryłkach złota lub platyny krążyły w tym czasie legendy..." W dalszej części wspomnień autor opisuje sposoby walki z hienami.

Więcej o książce Zygmunta Rygla tu http://www.historycy.org/index.php?showtopic=73168&st=120

Napisany przez: kriks 3/11/2011, 18:55

Witam!Widzę,że wątek wygasa śmiercią naturalną(i chyba dobrze!!). Dopiero niedawno zabrałem się za lekturę książek Grossa i również dostrzegłem dużą "tendencyjność" w podejściu do tematu. Zastanawia mnie ta antypolskość. Pomijając oczywiste fakty, czy mógłby mi ktoś powiedzieć dlaczego Żydzi tak nie lubią Polaków i dlaczego wmawiają nam ten antysemityzm....?? A może jesteśmy antysemitami..?? Jeszcze jedna książka Grossa i w to uwierzę...

Napisany przez: mobydick1z 3/11/2011, 20:54

Nie dałem rady przeczytać więcej niż 40 stron tej książki. Odrzucało mnie tak bardzo, że nie byłem w stanie jej zmęczyć.

Napisany przez: lucyna beata 3/11/2011, 20:57

Jesteś lepszy ode mnie. W księgarni przeczytałam dwie pierwsze kartki, potem dwie z połowy, odłożyłam ją na półkę.

Napisany przez: mobydick1z 3/11/2011, 21:04

Prawda jest taka, że chciałem zobaczyć, czy prawdą jest to, co się sądzi w Polsce o Grossie. Zawsze sam wolę wyrobić sobie zdanie, zamiast sugerować się sugestiami innych, ale tego na prawdę nie da się przemielić.

Napisany przez: lucyna beata 3/11/2011, 21:19

To już druga książka Grossa, której nie mogę strawić. Kiedyś poszukując informacji o antysemityźmie Żołnierzy Wyklętych, w tym Żubryda sięgnęłam po "Strach". Odebrałam ją jako najgorszą propagandową gadzinówkę. Oczywiście, poszukiwanych informacji nie znalazłam. Była tylko wzmianka i to z typu ideologiczno-historycznych o mordzie dokonanym na rodzinie Propperów.

Napisany przez: glasgower 4/11/2011, 11:08

"Złote Żniwa" Jana T. Grossa

Jak było podczas okupacji nie wiem, bo wtedy nie żyłem. Obserwując jednak dzisiejszych Polaków nie mam żadnych wątpliwości, że ich przodkowie byli zdolni do tych wszystkich podłości opisywanych przez Grossa.