Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Michiel Adriaenszoon De Ruyter, Najlepszy dowódca morski w historii! (?)
     
Wlad
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.158
Nr użytkownika: 20.015

W³odzimierz Konefa³
 
 
post 17/09/2015, 13:21 Quote Post

QUOTE
Akurat co do tego że karonady były skuteczniejsze na bliski dystans niż działa długolufowe wskazuje ich charakterystyka.

Karonady tego samego kalibru co działa długolufowe nie mogły być od nich skuteczniejsze na bliskich dystansach, gdyż jest to fizycznie niemożliwe. Nie pozwala na to zarówno z ich konstrukcja jak i balistyka. Legenda karonad wynika z tego, iż można było zastąpić stosunkowo małe działa długie najwyższych pokładów, karonadami o wiele większym kalibrze. Przykładowo gdy długą 9-funtówkę z pokładu dziobowego lub rufowego zastąpiono karonadą 32-funtową to na małym dystansie miała ona o wiele większa siłę rażenia. Jednak nigdy bez względu na dystans ta sama 32-funtowa karonada nie mogła mieć większej siły rażenia od długiej 32-funtówki z pokładu dolnego. Jedyna przewaga jaką miała karonada to z racji wyższego położenia lepsze możliwości zwalczania załogi wrogiego okrętu na odkrytych pokładach o czym pisałem już parę postów wcześniej.
Dzięki uprzejmości Krzysztofa Grlacha uzyskałem trochę informacji o karonadach które podczas bitwy pod Kamperduin stanowiły niecałe 7,5% artylerii Anglików. Większość z 16 brytyjskich okrętów liniowych powinna być uzbrojona według rozkazu z 1794 roku. Podaję za Williamem Jamesem „na 74-działowcach i 64-działowcach należało oprócz dział długich dać 2 karonady 32-funtowe na pokładzie dziobowyn i 6 karonad 18-funtowych na rufówce; 50-działowce miały dostać 4 karonady 24-funtowe na pokładzie rufowym, 2 takie na pokładzie dziobowym i 6 karonad 12-funtowych na rufówce”. Jednak jak to bywa w czasach gdy uzbrojenie nie było tak związane ze swoim nosicielem jak w późniejszej epoce jednostek parowych, zarządzenia swoja drogą a rzeczywistość swoją. Wspomniany James uważa, że najprawdopodobniej, żaden z 50-działowców nie posiadał karonad na pokładzie rufówki. Natomiast HMS Ardent miał na pokładzie dziobowym 4 karonady 24-funtowe zamiast przewidzianych w regulaminie dwóch a HMS Venerable na pokładzie dziobowym dwie 68-funtowe oraz dodatkowe dwie 32-funtowe (zamiast długich 9-funtówek) na pokładzie rufowym.
Nieprawdziwa też okazuje się teza o wiekowości holenderskiej floty. Żaden z szesnastu liniowców nie był starszy niż 18 lat. Wiek większości oscylował między 12-15 lat. Od dwóch do czterech (dla kilku jednostek podawane są 2 daty ukończenia budowy stąd różne możliwości) miało mniej niż 10 lat. Daje to średnią 13 – 13,5 lat w zależności które z możliwych dat ukończenia weźmiemy pod uwagę.
Natomiast co prawda 4 angielskie okręty były zupełnie nowe (zresztą wszystkie 4 powstały przez przebudowę statków brytyjskiej Kompanii Wschodnioindyjskiej zakupionych jeszcze na pochylni przez Royal Navy) to większość pływała już po morzach od ponad 17 lat a trzy miały więcej niż 30 lat. Dawało to średnią wieku 15,5 roku. Także jeśli jakaś strona miałaby mieć przewagę ze względu na zaawansowanie wiekowe jednostek przeciwnika to byliby to Holendrzy
QUOTE
Ten Foxhound to dobry przykład - dział pościgowe aby zapewne podziurawić żagle i porwać liny a jak dojdziemy z bliska to po jednostce podobnej wielkości może śladu nie zostać a jak dojdzie do nas większy wróg też się nadzieje rolleyes.gif

Z drugiej strony nawet mniejsza i gorzej uzbrojona jednostka ale posiadająca przewagę w działach długich może trzymając się na dystans zrobić mu duże kuku wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.740
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 17/09/2015, 17:34 Quote Post

Dzięki wyjaśniłeś sprawę karonad - przynajmniej mnie rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
natus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 444
Nr użytkownika: 75.901

Stopień akademicki: wierzacy
Zawód: antyklerykal
 
 
post 7/04/2016, 18:52 Quote Post

QUOTE(Wlad @ 11/09/2015, 22:48)
Parę sukcesów pojedynczych fregat i korwet w początkowej fazie wojny nie zmieni faktu, iż Amerykanie nie mieli szans na wygraną.

Oczywiście, że nie mieli, ale też zwróć uwagę, że ze starć 1 na 1 wychodzili zwycięsko. Dlaczego- podobny poziom wyszkolenia załóg, a lepsze okręty. W przypadku starć rewolucyjnej i napoleońskiej marynarki z RN fakt posiadania przez Francuzów lepszych okrętów nijak nie mógł zrównoważyć fatalnej sytuacji kadrowej jeśli chodzi o oficerów i co za tym idzie, fatalnego poziomu wyszkolenia załóg. Dlatego twierdzę, że Nelson miał dużo szczęścia- trafił akurat na okres największej od ponad 100 lat zapaści marynarki francuskiej. 20 lat wcześniej by sobie nie powojował...
Ale wracając do tematu Ruytera- on jeszcze musiał się borykać z problem braku jednolitej floty- każda prowincja wystawiała swoją eskadrę, często biedniejsze prowincje nie były w stanie tego zrobić na czas, lub wystawiały gorsze okręty, mimo to z potrafił taką zbieraninę sklecić w jeden , bardzo sprawny organizm(nie licząc wyskoków C.Trompa, którego charakter ewidentnie nie nadążał za sławą nazwiska...).

Ten post był edytowany przez natus: 7/04/2016, 19:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.734
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 11/04/2016, 22:03 Quote Post

CODE
W przypadku starć rewolucyjnej i napoleońskiej marynarki z RN fakt posiadania przez Francuzów lepszych okrętów nijak nie mógł zrównoważyć fatalnej sytuacji kadrowej jeśli chodzi o oficerów i co za tym idzie, fatalnego poziomu wyszkolenia załóg.

"Lepszość" okrętów francuskich w tym czasie to mit. Okręty francuskie budowane były przeważnie (podkreślam - przeważnie!) według nieco innej filozofii. Która z takich czy innych powodów bardziej odpowiadała Francuzom. Ale absolutnie nie były lepsze. To, że tak się sądzi wynika przeważnie z opinii dowodzących francuskimi pryzami brytyjskich oficerów (ale już nie z opinii np. członków Admiralicji). Nie chcę tu się nadmiernie rozwodzić nad tym, ale na pewno okręty nie były lepsze. Co najwyżej nieco inne (ale i to nie musiało być regułą).

Przewaga RN nad Francuzami w okresie wojen napoleońskich wynikała zaś praktycznie wyłącznie z faktu, że rewolucja totalnie zdemolowała francuskie kadry. Po wojnie 7-letniej Francuzi potrzebowali niecałych dwóch dekad pokoju by odbudować marynarkę, także by wyszkolić kadry (które zresztą choć osłabione - były). W dobie rewolucji nie było na to czasu a Napoleon, który zresztą spraw morskich nie rozumiał, miał na to tak realnie dekadę - i to "wojenną". W rezultacie miał okręty ale nie miał floty - jeśli mogę to tak ująć.

CODE
Ale wracając do tematu Ruytera- on jeszcze musiał się borykać z problem braku jednolitej floty- każda prowincja wystawiała swoją eskadrę, często biedniejsze prowincje nie były w stanie tego zrobić na czas, lub wystawiały gorsze okręty, mimo to z potrafił taką zbieraninę sklecić w jeden , bardzo sprawny organizm(nie licząc wyskoków C.Trompa, którego charakter ewidentnie nie nadążał za sławą nazwiska...).

Holandia miała 5 flot, z tego 3 rekrutowały się z terytorium prowincji Amsterdam. Sam Amsterdam, dysponując największymi środkami finansowymi, dostarczał w praktyce połowę holenderskiej floty, jeżeli nie więcej. Ale faktem jest, że struktura organizacyjna marynarki holenderskiej była mocno zagmatwana i nazwałbym to nieco "nieformalna" (jak zresztą i ustrój Zjednoczonych Prowincji). Nie sądzę jednak by miało to jakoś szczególnie negatywny wpływ na wartość bojową holenderskiej floty, choć oczywiście pewne problemy stwarzało (przede wszystkim organizacyjne).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
natus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 444
Nr użytkownika: 75.901

Stopień akademicki: wierzacy
Zawód: antyklerykal
 
 
post 20/12/2016, 0:39 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 11/04/2016, 22:03)
"Lepszość" okrętów francuskich w tym czasie to mit. Okręty francuskie budowane były przeważnie (podkreślam - przeważnie!) według nieco innej filozofii. Która z takich czy innych powodów bardziej odpowiadała Francuzom. Ale absolutnie nie były lepsze. To, że tak się sądzi wynika przeważnie z opinii dowodzących francuskimi pryzami brytyjskich oficerów (ale już nie z opinii np. członków Admiralicji).

Pewnie masz rację, ale zobacz, że zdobyte francuskie pryzy Brytyjczycy bardzo często wcielali w skład swojej floty(choćby słynny Tonnant, bohatersko walczący pod Aboukirem), natomiast Francuzi preferowali rozbieranie angielskich.

Wracając do "Dziadka"- on w sumie trafił na złoty okres niderlandzkiej floty wojennej. Mianowicie po przegranej pierwszej wojnie z Anglią Niderlandy rozpoczęły program budowy nowych, dużo większych jednostek, które mogły nawiązać walkę z wielkimi okrętami angielskimi(jakkolwiek holenderscy szkutnicy byli ograniczeni dość mocno warunkami naturalnymi- przybrzeżnymi płyciznami Niderlandów). Holenderskie stocznie były w tamtym czasie najbardziej wydajne i najlepsze na świecie, więc dość szybko nadrobiono dystans . Dlatego już "mglisty Opdam" zakładał, że w przyszłym konflikcie Niderlandy urządza bilans strat 1:1, jako że wodowały więcej okrętów.


Jeszcze jedno ciekawe XX wieczne nawiązanie do tamtych czasów. Okręt http://www.netherlandsnavy.nl/Brakel.htm , nazwany tak na cześć jednego z bohaterów Rajdu na Medway z 1667, miał w 1941 ciekawy incydent.
Cytat z angielskiej wikipedii (oparty na książce Ph.M. Bosscher, De Koninklijke Marine in de Tweede Wereldoorlog deel 1, Franeker 1984):
"On 14 December 1941 a Dutch minelayer named after Jan van Brakel,[20] which was serving as a convoy escort on the UK eastern coast, accidentally hit the anchor buoy of one of the gate vessels which were protecting the entrance to the Medway during World War II. The commander reported this incident to the port authorities, signalling: "Van Brakel damaged boom defence Medway". The instant reply was: "What, again?".[21]" Angielskie poczucie humoru wink.gif

Ten post był edytowany przez natus: 20/12/2016, 12:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.001
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 20/12/2016, 10:40 Quote Post

QUOTE(natus @ 20/12/2016, 0:39)
QUOTE(Napoleon7 @ 11/04/2016, 22:03)
"Lepszość" okrętów francuskich w tym czasie to mit. Okręty francuskie budowane były przeważnie (podkreślam - przeważnie!) według nieco innej filozofii. Która z takich czy innych powodów bardziej odpowiadała Francuzom. Ale absolutnie nie były lepsze. To, że tak się sądzi wynika przeważnie z opinii dowodzących francuskimi pryzami brytyjskich oficerów (ale już nie z opinii np. członków Admiralicji).

Pewnie masz rację, ale zobacz, że zdobyte francuskie pryzy Brytyjczycy bardzo często wcielali w skład swojej floty(choćby słynny Tonnant, bohatersko walczący pod Aboukirem), natomiast Francuzi preferowali rozbieranie angielskich.

Wracając do "Dziadka"- on w sumie trafił na złoty okres niderlandzkiej floty wojennej. Mianowicie po przegranej pierwszej wojnie z Anglią Niderlandy rozpoczęły program budowy nowych, dużo większych jednostek, które mogły nawiązać walkę z wielkimi okrętami angielskimi(jakkolwiek holenderscy szkutnicy byli ograniczeni dość mocno warunkami naturalnymi- przybrzeżnymi płyciznami Niderlandów). Holenderskie stocznie były w tamtym czasie najbardziej wydajne i najlepsze na świecie, więc dość szybko nadrobiono dystans . Dlatego już "mglisty Opdam" zakładał, że w przyszłym konflikcie Niderlandy urządza bilans strat 1:1, jako że wodowały więcej okrętów.
*



Fregaty i owszem Anglicy wcielali do siebie aczkolwiek z przeróbkami. Liniowce już nie do końca np. Potężny Commerce de Marsilles został uznany za nienadający się do służby z powodu swojej delikatnej konstrukcji.
Francuskie zdobycze to można na palcach 1 ręki policzyć. Zwykle były zresztą tak uszkodzone, że do remontowania się nie nadawały. Dodatkowo Francuzi mieli zawsze problemy z obsadzeniem okrętów. Gdyby nie te problemy i tak by zapewne okrętów Angielskich nie włączali do swojej floty, nie dlatego, że były gorsze, ale dlatego, że nie odpowiadały francuskim zadaniom operacyjnym.

Owszem Holendrzy nadrabiali, ale ich okręty i tak były mniejsze i słabiej uzbrojone niż Angielskie. 1:1 było mocno wątpliwe.
Holenderskie stocznie w drugiej połowie wieku XVII zaczęły być zacofane jeżeli chodzi o technologię budowy okrętów. Jeszcze sobie radziły ale dystans już traciły. Francuzi który jeszcze za początków Colberta kupowali okręty w Holandii zaprzestali tego procederu bo wyprzedził swoich mistrzów jeśli chodzi o technikę okrętową.
W pierwszej połowie wieku XVIII zacofanie było już tak duże, że konieczne było ściągnie szkutników zza kanału, a admiralicja Amsterdamu całkowicie przeszła na angielskie metody szkutnicze.

Ten post był edytowany przez Realchief: 20/12/2016, 10:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
natus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 444
Nr użytkownika: 75.901

Stopień akademicki: wierzacy
Zawód: antyklerykal
 
 
post 20/12/2016, 12:14 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 20/12/2016, 10:40)
Owszem Holendrzy nadrabiali, ale ich okręty i tak były mniejsze i słabiej uzbrojone niż Angielskie. 1:1 było mocno wątpliwe.

Oczywiście- nie byli w stanie przeskoczyć natury- tzn nie mogli budować tak dużych okrętów, jak Francuzi , czy Anglicy, bo nie byłyby w stanie operować z niderlandzkich portów(nawet De Zeven Provinciën miał z tym problem). Co nie zmienia faktu, że w II wojnie angielsko-holenderskiej mieli już okręty noszące po 80 dział i nie odstawali tak od Anglików, jak wcześniej, poza tym dużo szybciej uzupełniali straty, dlatego mogli sobie w tej wojnie pozwolić na równy bilans strat(jakkolwiek m.in. dzięki Ruyterowi wyszli na plus).

W temacie pryz- wspomniany przeze mnie Tonnant(okręt liniowy) był ostrzeliwany przez Anglików przez trzy dni, po zajęciu został wcielony do RN i później remontowany przez dwa lata, czyli jednak uznano, że jest na tyle dobrą jednostką, żeby zainwestować w generalny remont. Swoją drogą jego służba w RN była bardziej udana , niż we flocie francuskiej, co potwierdza to, o czym mówiliśmy wielokrotnie- w tamtym czasie kluczowe było wyszkolenie załogi.

Ten post był edytowany przez natus: 20/12/2016, 12:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej