Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Michiel Adriaenszoon De Ruyter, Najlepszy dowódca morski w historii! (?)
     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.599
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 2/07/2011, 18:59 Quote Post

Witam,
Od dłuższego czasu fascynuje mnie ta postać. Uważam go za najlepszego Marynarza w historii wojen morskich. Lepszego od Nelsona nawet.
Co wy jednak o nim sądzicie?
Linki na start dyskusji:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Michiel_de_Ruyter
http://en.wikipedia.org/wiki/Michiel_de_Ruyter
http://www.focus.pl/historia/artykuly/zoba...-holender/nc/1/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 16.521
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 2/07/2011, 23:57 Quote Post

Witam!
QUOTE(Alcarcalimo @ 2/07/2011, 19:59)
Od dłuższego czasu fascynuje mnie ta postać.
*


Mnie także, acz, co widać po nicku, moim ulubieńcem jest Maarten Harpertszoon Tromp (spotykałem się też z zapisem van Tromp). Niemniej wybór był trudny, ale Downs przesądziło wink.gif
CODE

Uważam go za najlepszego Marynarza w historii wojen morskich.

A może dowódcę morskiego? wink.gif
CODE

Lepszego od Nelsona nawet.

A kimże ten Nelson był? Na jego temat pojawiają się farmazony, jakoby awanse zawdzięczał wybitnym zasługom, a mało który biograf "świętego" Royal Navy wspomina o protekcji wuja. Ileż też Nelson wygrał bitew? Co to jest wobec starć wielkich Holendrów, jak de Ruyter czy dwaj Trompowie? Ot, był tylko troszkę lepszy od konkurencji, zaś swój największy sukces zawdzięczał umiejętnościom marynarzy i temu, że walczył z jednym z większych bodaj imbecyli w historii floty francuskiej-spotykałem się z teoriami, że gdyby Gravina dowodził pod Trafalgarem, to Nelson nie zaliczyłby nigdy trzeciego zwycięstwa, a trzy właśnie miała przepowiedzieć mu cyganka. Reasumując, wygrywał raczej dzięki albo miażdżącej przewadze (Kopenhaga, gdzie sukces pomimo ogromu środków wcale nie był proporcjonalny do przewagi), albo bałaganiarstwu npla (Abukir), albo dzięki jego głupocie i bucie (Trafalgar).

A de Ruyter zwyciężał zawsze, z kim by się nie spotkał. Ot, dostawał rozkazy, to wykonywał, o czym świadczy choćby kampania na Medway.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.863
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 3/07/2011, 8:36 Quote Post

QUOTE
Ileż też Nelson wygrał bitew?

Ja rozumiem, że ktoś może być fanem de Ruytera lub Trompa, ale bez przesady! To, że intensywność walk w drugiej połowie XVII wieku była większa i obaj ci panowie mieli okazje stoczyć więcej bitew dowodząc samodzielnie, to jeszcze o niczym nie świadczy. Nelson w dwóch zwycięskich bitwach (gdzie dowodził samodzielnie, pomijam Kopenhagę) wziął prawdopodobnie więcej liniowców (a przynajmniej ich tonaż był większy) niż każdy z wyżej wymienionych podczas całej kariery. Poza tym trudno nie podziwiać jego zmysłu taktycznego (niby nic, ale jak się zna temat..., pamiętajmy, że to nie były parowce!).
Nie sądzę aby porównywanie, że ten dowódca był "większy" od innego było najszczęśliwsze. Można by wymienić jeszcze paru naprawdę wybitnych dowódców epoki żagla z różnych państw. A wielkość wymienionych powyżej (wszystkich!) trudno kwestionować.
Poza tym koneksje i protekcja przy awansie były w Royal Navy dość powszechne. To o niczym nie świadczyło, a na pewno świadczyć nie musiało. Na zwycięstwa zaś Nelsona wpływu na pewno nie miało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 16.521
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 3/07/2011, 12:47 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 3/07/2011, 9:36)
Nelson w dwóch zwycięskich bitwach (gdzie dowodził samodzielnie, pomijam Kopenhagę) wziął prawdopodobnie więcej liniowców (a przynajmniej ich tonaż był większy) niż każdy z wyżej wymienionych podczas całej kariery.
*


Tak, wziął więcej ton okrętów, bowiem zwyczajnie były większe. Ale czy aby na pewno flota spod Trafalgaru była większa w jakikolwiek sposób od tej spod Downs? Może liczbą dział czy marynarzy (różnica techniczna i logistyczna), ale okrętów tak Tromp, jak jego przeciwnik, mieli więcej.
Zaś podczas np bitwy czterodniowej siły de Ruytera były bezwzględnie większe, niż Nelsona podczas jego największego tryumfu.
CODE

Poza tym trudno nie podziwiać jego zmysłu taktycznego (niby nic, ale jak się zna temat..., pamiętajmy, że to nie były parowce!).

Oczywiście, manewrować nie było prosto-zwłaszcza dużymi formacjami. Ileż to razy bowiem szyk został złamany z powodu błędnej interpretacji rozkazu zwrotu? Nie bez znaczenia było też to, że starał się szykować jasne plany przed bitwą-czego zabrakło np Villenueve'owi.
CODE

A wielkość wymienionych powyżej (wszystkich!) trudno kwestionować.

Trochę jednak można porównywać format. Trompowie i de Ruyter walczyli z flotą angielską (czy później-francuską) u szczytu ówczesnej potęgi, z przeciwnikiem ostrzelanym, dobrze wyszkolonym i uzbrojonym. Za to flota francuska za czasów I Republiki i Cesarstwa wyglądała dosyć żałośnie, o ile mi wiadomo, wskutek rewolucyjnych czystek.
CODE

Poza tym koneksje i protekcja przy awansie były w Royal Navy dość powszechne. To o niczym nie świadczyło, a na pewno świadczyć nie musiało. Na zwycięstwa zaś Nelsona wpływu na pewno nie miało.

Oczywiście-niemniej opieram się na artykule K. Gerlacha z MSiO sprzed kilku lat, gdzie autor opisywał i prostował błędy zawarte w którymś opracowaniu bitwy pod Trafalgarem. I tam właśnie była wzmianka o awansach za zasługi, czy też o systemie awansowania (dokładnie nie pamiętam, a ze względu na remonty etc nie bardzo mogę poszukać stosownego artykułu), któremu miał podlegać imć Horatio, a który system wprowadzono w RN na przełomie XIX i XX wieku.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.218
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 3/07/2011, 14:26 Quote Post

Jak dla mnie największym był bezapelacyjnie Anne Hilarion de Tourville. Żeby nie niezawinione przez niego Barfleur to by była oczywista oczywistość i nie byłoby nawet o czym dyskutować.

A De Ruyter się moim zdaniem skompromitował wpadkami na Karaibach i na Morzu Śródziemnym, co się cieniem kładzie na jego życiorysie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 16.521
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 3/07/2011, 14:37 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 3/07/2011, 15:26)
Jak dla mnie największym był bezapelacyjnie Anne Hilarion de Tourville. Żeby nie niezawinione przez niego Barfleur
*


Pewnie-ale Słoneczko naciskało i oskarżało o tchórzostwo.
CODE

to by była oczywista oczywistość i nie byłoby nawet o czym dyskutować.

No czy ja wiem...
CODE

A De Ruyter się moim zdaniem skompromitował wpadkami na Karaibach i na Morzu Śródziemnym, co się cieniem kładzie na jego życiorysie.

Koniec końców przecież zawsze wychodził zwycięsko ze starć, nieprawdaż? A nie było wodza, który nie popełniałby błędów.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.218
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 3/07/2011, 14:47 Quote Post

Przeca i na Karaibach i na Morzu Śródziemnym dostał lańsko. Chyba zdziadział na starość. Brakowało kompletnie animuszu, zachowywał się asekurancko, bez pomysłu, dając przeciwnikowi inicjatywę. Zupełnie inny człowiek niż w walkach z Anglikami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.863
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 3/07/2011, 16:37 Quote Post

QUOTE
Trompowie i de Ruyter walczyli z flotą angielską (czy później-francuską) u szczytu ówczesnej potęgi, z przeciwnikiem ostrzelanym, dobrze wyszkolonym i uzbrojonym.

Bez przesady! To raczej Holendrzy dysponowali lepszymi kadrami. Anglicy z kolei lepszymi okrętami - w połowie XVII wieku różnice pomiędzy typowym okrętem wojennym i uzbrojonym statkiem zaczynały już być na tyle duże, że w walce uzbrojone statki (z których składała się flota holenderska w pierwszej wojnie) miały niewielkie szanse (choć przecież i Anglicy w składzie swych eskadr takowe też mieli, ale mniej). Absolutnie bym Anglików w połowie XVII wieku nie demonizował. Biorąc pod uwagę wyszkolenie kadr i ich dostępność, przewagę dałbym raczej Holendrom.

QUOTE
na Morzu Śródziemnym dostał lańsko

Zginął, ale niekoniecznie przegrał (choć i nie wygrał). Prawdziwa porażka dla Holendrów przyszła po jego śmierci.

Co do porównywania zaś zwycięstw... Jak napisałem, nie jestem zwolennikiem takich porównań, bo bitwa bitwie równa nie jest. Ale pamiętajmy, że każde zwycięstwo Nelsona było decydujące i przynosiło wymierne (i duże!) korzyści strategiczne.

Idealnych dowódców nie ma. więc u każdego znajdzie się jakieś wady i słabsze zagrania.

QUOTE
...niemniej opieram się na artykule K. Gerlacha z MSiO sprzed kilku lat...

Nie kwestionuję tego. Zaznaczam tylko, że takie sytuacje w mniejszym lub większym stopniu miały miejsce prawie wszędzie. I że same koneksje nie wystarczały - trzeba też było coś sobą reprezentować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.218
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 3/07/2011, 16:50 Quote Post

W kadrach dałbym remis ze wskazaniem na Holendrów, co do okrętów się zgadza.
Angielska przewaga w wyszkoleniu to dopiero wiek XVIII i w czasie wojny o niepodległość USA Francuzi im dyszeli w tym punkcie na plecach (stąd i wygrana wojna), co pogrzebała totalnie rewolucja.

Zginął dopiero pod Augustą, a się nie popisał i na Martynice i pod Stromboli. O ile pod Augustą można zwalić na Hiszpanów, to na kogo w można zrzucić odpowiedzialność w pozostałych? Wychodzi, że Duquesne był co najmniej porównywalnym dowódcą, bo siły flot też były zbliżone a Francuzi osiągnęli przewagę. A gdzie Duquesne do de Tourville'a.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 16.521
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 3/07/2011, 17:40 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 3/07/2011, 15:47)
Przeca i na Karaibach
*


Bez przesady, aż tak bardzo nie oberwał.
CODE

i na Morzu Śródziemnym dostał lańsko.

Dostał lańsko czy kulkę (i to sporą)?
Jakoś G2A nikt nie zarzuca klęski pod Breitenfeld dlatego, że zginął.
CODE

Wychodzi, że Duquesne był co najmniej porównywalnym dowódcą, bo siły flot też były zbliżone a Francuzi osiągnęli przewagę. A gdzie Duquesne do de Tourville'a.

Ależ de Ruyter musiał bardzo uważać na M. Śródziemnym-był daleko od własnych baz, zaś sojusznik był, hmm... No, w każdym razie odstawał technicznie od Holendrów i Francuzów. Jak wówczas było z wyszkoleniem u Hiszpanów-nie wiem, ale sadząc po ogólnym stanie państwa, pewnie gorzej, aniżeli u npla czy sojuszników.

Kol. Napoleon7:
CODE

To raczej Holendrzy dysponowali lepszymi kadrami.

Zgoda-ale nie było aż takiej różnicy, jak między marynarzami czy kanonierami na linii RN a flota Republiki czy Cesarstwa.
CODE

A Biorąc pod uwagę wyszkolenie kadr i ich dostępność, przewagę dałbym raczej Holendrom.

Anglicy też nie miewali jakichś wielkich problemów z dostępnością kadr w owym czasie, za to w wyszkoleniu marynarzy wg mnie remis-choć jak wspomniał Realchief ze wskazaniem. Co do wodzów, tych rzeczywiście lepszych mieli Holendrzy, ale ledwie trzech-czterech, choć rzeczywiście geniuszy. Niemniej Anglicy też znali się na rzeczy, a Villenueve'owi daleko do dowódców Cromwella czy Stuartów.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.218
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 3/07/2011, 18:06 Quote Post

Właśnie nie oberwał, tak chuchał na flotę, że zostawił piechotę na brzegu bez wsparcia i dał ją tym samym zmasakrować przez dużo mniej liczne siły Francuzów,

Kulkę dostał pod Augustą i tu faktycznie miał pod sobą sporo Hiszpanów, ale pod Stromboli miał tylko jeden Hiszpański liniowiec i resztę swoich. I musiał się wycofać, dobrze, że Francuzi się rzucili w jego stylu i ich nieźle podziurawił i nie mogli go ścigać jak uciekał. A sojuszniczych portów miał bliżej niż Francuzi do swoich. Zresztą uratował sporo okrętów dzięki temu, że było blisko i Hiszpanie podesłali galery które wzięły na hol.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.738
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/07/2011, 18:37 Quote Post

QUOTE
Dostał lańsko czy kulkę (i to sporą)?
Jakoś G2A nikt nie zarzuca klęski pod Breitenfeld dlatego, że zginął


Ekhm... Pod Breitenfeld G2A jeszcze żył, i to nawet zwyciężył! rolleyes.gif
Być może chodziło Ci o Lutzen?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 16.521
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 3/07/2011, 22:39 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 3/07/2011, 19:06)
Właśnie nie oberwał, tak chuchał na flotę, że zostawił piechotę na  brzegu bez wsparcia i dał ją tym samym zmasakrować przez dużo mniej liczne siły Francuzów,
*


Wiesz, z bazowaniem i remontami miał kiepsko... Choć zostawienie piechoty na brzegu bez ewakuacji to rzeczywiście dziwne.
CODE

Kulkę dostał pod Augustą i tu faktycznie miał pod sobą sporo Hiszpanów,

Ale to nie ma nic do rzeczy-bitwę wygrał, ale otrzymał śmiertelną ranę. I tyle, pech. Jak Dickmann pod Oliwą czy Nelson pod Trafalgarem.
CODE

ale pod Stromboli miał tylko jeden Hiszpański liniowiec i resztę swoich. I musiał się wycofać, dobrze, że Francuzi  się rzucili w jego stylu i ich nieźle podziurawił i nie mogli go ścigać jak uciekał. A sojuszniczych portów miał bliżej niż Francuzi do swoich. Zresztą uratował sporo okrętów dzięki temu, że było blisko i Hiszpanie podesłali galery które wzięły na hol.

To skomentuję, jak dorwę stosowne opracowanie-nie wcześniej, jak jutro wink.gif

Indigo-oczywiście, że chodziło o Lutzen. Nie wiem, skąd mi się Breitenfeld wzięło sad.gif
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.218
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 4/07/2011, 5:42 Quote Post

Właśnie przegrał pod Augustą. Holendrzy uniknęli masakry tylko dzięki jego śmierci. Z szacunku do niego Francuzi jak się dowiedzieli przerwali ogień i pozwolili odpłynąć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.599
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 21/07/2011, 20:28 Quote Post

Zdaje się że dowódca francuski tam był uczniem Ruyter'a i go najzwyczajniej podziwiał. Stąd odpuścili.
Co do dmuchania i chuchania na flotę to admirał może po prostu zdawał sobie już sprawę z mniejszej przewagi jakościowej niż przed laty.

Nie wiem zbyt wiele na temat tej postaci. Nic więcej niż można znaleźć w internecie dlatego też liczę na dalszą dyskusję w tym temacie. Jego życiorys w połączeniu z jego sukcesami mnie zafascynowały po prostu. Nie spodziewałem się jednak, że teza iż był on najlepszym dowódcom morskim w historii będzie tak mocno podważana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej