| |
|
|
 Filip II Wielki ?, Czy Filipowi można nadać taki przydomek?
| |
|
|
|
|
QUOTE Skala jednak dokonań jego syna które były możliwe także dzięki pułapowi jaki wypracował i zostawił mu ojciec przyćmiła dość niesprawiedliwie te postać która istnieje w historii w zasadzie i głównie jako ojciec MagaOla. Z tym bym się nie zgodził. Filip jest raczej postrzegany jako zjednoczyciel Hellady i jest swego rodzaju symbolem zmierzchu Grecji klasycznej. Aleksander to nowy rozdział - Wschód, wielkie podboje, bogactwo i boskość (chociaż i po to Filip przymierzał się sięgnąć). Ale ludzie raczej widzą w Filipie kogoś więcej niż tylko tatusia.
Cóż, swoimi dokonaniami na tronie władcy Macedonii Filip zasłużył na przydomek Wielki. Ale że nikt mu go dotychczas nie nadał, głupio byłoby to zmieniać 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No cóż to chyba problem nie do rozwiązania. Nie mamy wątpliwości, że Filip był wybitnym władca. Wystarczy spojrzeć w jakiej sytuacji objął tron, jakie dziedzictwo pozostawił swojemu synowi.Macedonia stała się mocarstwem,ale nazywanie tego tworu imperium to lekka przesada.Działania Filipa miały jednak zasięg lokalny.Jako średniowieczny władca niewątpliwie by ów przydomek otrzymał
Natomiast cóż Alek podbił Imperium perskie. To wydarzenie było dla ówczesnych greków czymś niebywałym. Ilu jeszcze wybitnych wodzów starożytności nosi ten przydomek, nadany mu przez prawie jemu współczesnych.
Wiec mamy tu do czynienia z dwoma wybitnymi monarchami jednak skala ich działania jest dużo inna
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Najaa @ 6/06/2010, 1:06) Wiec mamy tu do czynienia z dwoma wybitnymi monarchami jednak skala ich działania jest dużo inna
Co nie znaczy, że Filip miał łatwiej 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie powiedziałam ze łatwiej, ale nie jest zapewne jedynym królem, który wyciągną swoje państwo z głębokiego kryzysu, ale to jego syn dokonał czegoś co w zasadzie chyba nie ma precedensu w historii. Bo do czego możemy porównać podboje Alka? Rzym nie narodził sie w wyniku jednorazowego poboju, to był praca wielu pokoleń.Może jedynie podbój Chin przez Mongołów
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Najaa) Ilu jeszcze wybitnych wodzów starożytności nosi ten przydomek, nadany mu przez prawie jemu współczesnych Prawie to pojęcie względne.
Znam za to jednego wcale nie wybitnego wodza, ktory też mógł się poszczycić przydomkiem Wielki i to nadanego mu przez współczesnych- tj. Antiocha III.
QUOTE Bo do czego możemy porównać podboje Alka? Np. do podbojów Sargona z Akadu. Czy raczej na odwrót, bo Aleksander moim daniem Sargonowi do pięt nie dorasta, głównie z uwagi na to, ze Sargon zaczynał od dołu drabiny społecznej.
Do podbojów Cyrusa też można porównać - ten sprawdzie zaczynał jako "ksiązę", jednak najpierw musiał się postarać o zrzucenie zwierzchnicta medyjskiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Astaldo
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 83 |
|
| Nr użytkownika: 27.787 |
|
|
|
Zawód: Student |
|
|
| |
|
QUOTE(Najaa @ 6/06/2010, 13:57) Nie powiedziałam ze łatwiej, ale nie jest zapewne jedynym królem, który wyciągną swoje państwo z głębokiego kryzysu, ale to jego syn dokonał czegoś co w zasadzie chyba nie ma precedensu w historii. Bo do czego możemy porównać podboje Alka? Rzym nie narodził sie w wyniku jednorazowego poboju, to był praca wielu pokoleń.Może jedynie podbój Chin przez Mongołów
Oczywiście podboje rzymskie były długim procesem ale właśnie dlatego nie można za bardzo porównywać ich do podbojów Aleksandra. Po pierwsze Rzymianie walczyli z wieloma odrębnymi państwami/plemionami, a nie tylko z jednym (trzeba też pamiętać że Rzym nie dążył do konsekwentnego podbijania całego świata) za to olbrzymim imperium. Po drugie sam proces podbojów Aleksandra urwał się w chwili jego śmierci, a Rzymska państwowość przetrwała jednak znacznie dłużej niż macedońskie imperium. Aleks to taki drwal który ściął naprawdę DUŻE drzewo, które spadając narobiło wiele hałasu, tak że wszyscy to widzieli i słyszeli. Rzymianie to natomiast ekipa drwali, przyszli sobie chłopaki, trochę im to zajęło ale LAS wycieli 
W chwili śmierci Aleksandra jego imperium trzęsło się w posadach (np. prowincje indyjskie były już stracone, a jeżeli dobrze pamiętam to według niektórych opracować już w chwili powrotu Aleksandra do Babilonu Indie było poza Macedońską kontrolą, o buntach greckich najemników już nie wspomnę).
Alekander miał taką wadę (hmmm... może to przez domieszkę epirockiej krwi )że nie znał umiaru, a wojnę traktował nie jak środek prowadzenia polityki ale jako zajęcie samo w sobie. Czytając o Filipie zawsze mam przed oczami prawdziwego męża stanu który potrafi wykorzystać nadarzającą się sytuację ale też wie kiedy powstrzymać się od działania. Pamiętam cytat - niestety nie pamiętam kto to powiedział i w jakich okolicznościach - w każdym razie to było coś takiego że Aleksander będzie królem Macedończyków, ale Filip na zawsze pozostanie ich władcą (wodzem?)
PS. W najnowszym III tomie Historii Starożytnych Greków prof. Wipszycka wspomina że coraz częściej Filip nazywany jest przez badaczy "Wielkim" (i bardzo się z tego cieszę  )
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Znam za to jednego wcale nie wybitnego wodza, ktory też mógł się poszczycić przydomkiem Wielki i to nadanego mu przez współczesnych- tj. Antiocha III. Teodozjuszowi też dali przydomek "Wielki" ludzie żyjący w jego czasach (chociaż w sumie to dla odróżnienia od mniej znanego wnusia ).
QUOTE Aleks to taki drwal który ściął naprawdę DUŻE drzewo, które spadając narobiło wiele hałasu, tak że wszyscy to widzieli i słyszeli. Rzymianie to natomiast ekipa drwali, przyszli sobie chłopaki, trochę im to zajęło ale LAS wycieli tongue.gif No, ale Rzymianie ścinali sobie lasek, a Aleksander powalił siekierą dąb Bartka
Nie twierdzę oczywiście, że mieli łatwiejsze zadanie. Idąc dalej za tą "drewnianą alegorią", Rzymianie umieli zrąbane drewno należycie wykorzystać, zrobić z niego stoły i krzesła służące później przez lata. Aleksander, zgodzę się z tobą, traktował wojnę i podboje jako cel, a nie środek, był świetnym dowódcą i miał wspaniałą armię, więc mógł sobie na to pozwolić.
QUOTE PS. W najnowszym III tomie Historii Starożytnych Greków prof. Wipszycka wspomina że coraz częściej Filip nazywany jest przez badaczy "Wielkim" (i bardzo się z tego cieszę biggrin.gif) To chyba drobna pomyłka, bo najnowszy jest tom II - zresztą nie miałem okazji go jeszcze przeczytać
A trójeczka, z tego co pamiętam, zaczynała się od śmierci Aleksandra, więc pewnie chodzi o II właśnie. Swoją drogą, jak oceniasz to dzieło, trzyma poziom poprzednich tomów?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Blake @ 8/06/2010, 1:14) No, ale Rzymianie ścinali sobie lasek, a Aleksander powalił siekierą dąb Bartka
Czyli Aleks ściął stare, legendarne, ale już trochę spróchniałe drzewo. Natomiast Rzymianie cieli różne w tym kilka całkiem dorodnych zdrowych i młodych sekwoi (np. Kartagina).
QUOTE Nie powiedziałam ze łatwiej, ale nie jest zapewne jedynym królem, który wyciągną swoje państwo z głębokiego kryzysu, ale to jego syn dokonał czegoś co w zasadzie chyba nie ma precedensu w historii. Bo do czego możemy porównać podboje Alka? Rzym nie narodził sie w wyniku jednorazowego poboju, to był praca wielu pokoleń.Może jedynie podbój Chin przez Mongołów Już kiedyś o tym pisałem, Cezar "podbił" Rzym. Podczas tego "podboju" stoczył co najmniej tyle samo walk co Aleks z Persami, a jeszcze w tzw. miedzy czasie walczył z wrogami zewnętrznymi.
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 8/06/2010, 8:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Astaldo
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 83 |
|
| Nr użytkownika: 27.787 |
|
|
|
Zawód: Student |
|
|
| |
|
No tak mój błąd to jest II tom Natomiast co do jakości to według mnie wciąż trzyma poziom (niestety nadal pozostał jeden wielki mankament - brak wystarczających przypisów. Skoro książka jak słyszałem ma ambicje zastąpić Dzieje Grecji Hammonda to liczyłbym na taką samą szczegółowość jak u niego i na przypisy, eh), jednak jeśli chcę dowiedzieć się czegoś więcej to nadal sięgam po Hammonda (jakiś czas zajmuję mi sprawdzenie czy to napisał jest jeszcze aktualne, ale zazwyczaj ta praca się opłaca)
Co do przydomka "Wielki" u Antiocha III to (pomijając czy zasłużył sobie na niego) to o ile pamiętam wziął się on z tytułu "Wielkiego Króla" jaki przyjął Antioch po powrocie z wyprawy.
Wracając jeszcze do wielkości Filipa i Aleksandra to wydaje mi się że należy odróżnić obie "Wielkości". Filipa chcemy nazywać "Wielkim" ze względu na jego dokonania jako męża stanu (który nie tylko wyprowadził państwo z kryzysu ale uczynił z niego mocarstwo), jak również "Wielkiego" wodza-reformatora, który choć w sposób mniej spektakularny od swego syna też odnosił wspaniałe zwycięstwa, a jego koncepcja armii była wzorem nie tylko dla jego syna ale także dla kolejnych pokoleń. Aleksander natomiast chociaż miał mniejsze zasługi w budowaniu państwa to jednak, co nie ulega wątpliwości, był genialnym strategiem i wodzem. Przede wszystkim był zdobywcą, co jednak nie ujmuje mu nic z jego Wielkości. Możemy zakładać że gdyby nie było Aleksandra to Filip lub któryś z jego synów poprowadził by armię na Persję i poradziłby sobie z tym zadaniem, jednak równie prawdopodobne jest iż nie podołałby temu zadaniu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślę że lepsze byłoby określanie go jako ,,Aleksander Zdobywca" co z tego że miał naprawdę ciekawe pomysły nie związane z wojną skoro nigdy nie próbował ich nawet realizowac? To Filip pozostawił świetny start swojemu synowi. Porównajcie jakie możliwości otrzymali od swojego ,,wielkiego" tatusia Herakles i Aleksander IV? Aleksander III zdobył imperium jakiego świat ale nie widział ale nie zrobił nic żeby przetrwało te marne 50 lat! To że (od biedy) przetrwało te 20 lat od jego śmierci to wyłącznie dobra wola części diadochów. Sama Macedonia, ojczyzna i dziedzictwo Aleksandra za rządów Kassandra nie była krajem tej rangi co królestwo Filipa II. Marna to wielkośc która nie trwa nawet pół wieku...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej,
jest przyjęte w historiografii, że tylko jedna osoba w dziejach danego kraju otrzymuje przydomek "Wielki". A czy istotnie czyny Aleksadra bledną w porównaniu z działalnością Filipa? Zwróćcie uwagę, że Iran przez ostatnie 3000 lat tylko dwa razy został podbity od strony zachodniej: przez Arabów w VIIw. i właśnie przez Aleksandra. Przy czym Arabowie obalili wycieńczoną monarchię sasanidzką, zaś Aleksander pokonał pełnokrwiste imperium. jak wskazują najnowsze badania Dariuszowi III nie brakowało ani pieniędzy, ani wojowników, ani też lojalności poddanych. Wszelkie zbuntowane prowincje były pokonane i imperium Achemenidów było u szczytu odrodzonej potęgi. Zauważmy też, że znacznie wiecej Greków przez długi czas walczyło pos tronie Dariusza, niż Aleksandra.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Redire
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 65.872 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
|
| |
|
To Filip podźwignął swój kraj, został królem choć był najmłodszym synem i przede wszystkim zmodernizował armię dzięki czemu Aleksander mógł sobie wojażować do woli. W młodości Filipa Macedonia była nic nie znaczącym krajem który upadłby gdyby napaście jego sąsiadów były skoordynowane.
Naszego rodzimego Kazimierza Wielkiego nazywamy właśnie w ten sposób bo zastał Polskę drewnianą a zostawił murowaną. Tu mamy taką właśnie sytuację. Z drewnianej małej osady, która tak się złożyło że była stolicą Macedonii uczynił ją stolicą znaczącego się państwa.
Jak widać jestem fanem Filipa i nie bardzo lubię Aleksandra
Ale Jednak Aleksander bardziej zasługuje na miano Wielkiego. Od dziecka był wychowywany na króla i wpajano mu boskie pochodzenie. Zresztą był potomkiem Achillesa i Heraklesa, to spore brzemię, które musi ciągnąć do wielkości.
Odziedziczył armię i silne, znaczące się państwo, z nieco podupadłą gospodarką ale to był (jak się okazało) mały problem.
Bez tego startu nie osiągnąłby wiele, myślę nawet że mniej niż Filip ale do tego nie możemy być pewni.
Jego wielkość polega na tym że wykorzystał to co dostał w spadku i osiągnął nieśmiertelność. Imię Aleksandra będzie zawsze szeroko znane.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE jest przyjęte w historiografii, że tylko jedna osoba w dziejach danego kraju otrzymuje przydomek "Wielki".
Niby od kiedy? Władca otrzymywał taki przydomek kiedy na niego (według kogoś) zasługiwał. Rzymianie mają Konstantyna i Teodozjusza i jakoś nie ma problemu. W Rosji też jest Piotr i Katarzyna, co więcej, w obu przypadkach, uhonorowane tak osoby panowały w sumie w niewielkim od siebie odstępie czasu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W przypadku Konstantyna i Teodozjusza pierwotnie przydomek "Wielki" oznaczał po prostu tyle co "Starszy".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Filipowi II przydomek wielki nie jest wcale przesadzony. W latach 359-336 stworzył olbrzymią potęgę, której grecja nigdy wcześniej nie miała. Przy tym zachował wielki szacunek do kultury helleńskiej, od 346 r.p.n.e czyli od pokoju Filokratesa rozdawał praktycznie karty Był sławiony w świecie greckim (Isokrates, Aischynes) apropo posiada ktoś takie dziełko
"Filip II Macedoński w ocenie mówców attyckich IV wieku p.n.e : tyran czy władca idealny? / Anna Ryś"?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/06/2010, 23:53
