| |
|
|
 Atak ZSRR na III Rzeszę? Teoria Suworowa, Aspekty polit., gosp. i militarne
| |
|
|
|
|
QUOTE(1234 @ 22/11/2005, 12:40) I ostatnia sprawa. Do zrzutu niebędne sa także szybowce transportowe. Oddaję całą dopłatę bezposrednią za 2005 rok temu, kto poda mi nazwę szybowca desantowego uzywanego przez RKKA w czasie wojny. no bo musiało ich troche być, skoro jednostki pow-des się tak rozbudowywały.
Antonow A-7 (od 1940 zbudowano 400 egzemplarzy) i G-11 (też około 400 w latach 1944 - 48). Prototypów nie liczę.
Użyli ich co prawda głównie do dostarczania zaopatrzenia partyzantom, ale bądź co bądź Rosjanie mieli szybowce transportowe. Lekkie, bo lekkie, ale jakieś. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Thenaturat
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 9 |
|
| Nr użytkownika: 3.294 |
|
|
|
|
| |
|
Nie bywam tu często ale czasem sobie poczytuje więc moja ewentualna odpowiedź nie bedzie szybka. Ale do rzeczy, uważam że Stalin spożnił sie kilka dni. A argumenty - prosze bardzo: dlaczego w chwili ataku Niemców nie było żadnych lini obronnych w ZSRR???
Po prostu przy planowaniu i zajmowaniu pozycji do ataku przeszkadzały !!! Rowy, bunkry i inne fortyfikacje zostały zasypane !
Czy przygotowując się do obrony ustawia się czołgi w kolumny a samoloty na przygranicznych polowych lotniskach ?
Czy buduje sie linie kolejowe pod kątem prostym do lini porzewidywanego frontu???
hmmm... pomyślcie nad tym ! Ja myśle że gdyby Stalin zaatakował dzień przed Hitlerem, to zaszedł by daleko dzięki wielkie "masie" Armii Czerwonej.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 7/01/2006, 2:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE dlaczego w chwili ataku Niemców nie było żadnych lini obronnych w ZSRR???
A Linia Stalina to wymysł tych, co sie z Rezunem nie zgadzają?
QUOTE Po prostu przy planowaniu i zajmowaniu pozycji do ataku przeszkadzały !!! Rowy, bunkry i inne fortyfikacje zostały zasypane !
A Niemcom jakoś Linia Zygfryda na granicy z Francją nie przeszkadzała ...
QUOTE Czy przygotowując się do obrony ustawia się czołgi w kolumny a samoloty na przygranicznych polowych lotniskach!!!
Bo zwykłe lotniska teZ były zapchane i cos trzeba było z tym zrobić.
QUOTE Czy buduje sie linie kolejowe pod kątem prostym do lini porzewidywanego frątu???
hmmm...
Proszę o podanie długości linii kolejowych zbudowanych równolegle i prostopadle do granicy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Barto-hades
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 12.774 |
|
|
|
Barto Hades |
|
Zawód: Uczeñ |
|
|
| |
|
Moim zdaniem, porażki Armii Czerwonej na początku agresji Hitlera na ZSRR były spowodowane innymi planami Stalina: wojsko nastawione ofensywnie (Armia Czerwona) gorzej radzi sobie w defensywie, bowiem ofensywę zaczął Wehrmaht. Gdy armia opuszcza bunkry, twierdze i umocnienia w celu ataku na wroga, jej wartości defensywne są znikome.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Thenaturat
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 9 |
|
| Nr użytkownika: 3.294 |
|
|
|
|
| |
|
drogi QUOTE
QUOTE A Niemcom jakoś Linia Zygfryda na granicy z Francją nie przeszkadzała ...
Niemcy posługiwali się doktryną Blitzkriegu a nie wojny masowej.
QUOTE Bo zwykłe lotniska teZ były zapchane i cos trzeba było z tym zrobić .
Nie pytałem dlaczego samolotów nie trzyma sie na lotniskach głównych tylko dlaczego akurat na tych przy granicy. Moze mi powiesz że Rosjanie miejsca w kraju nie mieli i musili kusić samoloty szpiegowskie ????
QUOTE Proszę o podanie długości linii kolejowych zbudowanych równolegle i prostopadle do granicy
Racja, moja wina, napisałem o budowaniu nowych a nie rozbudowaniu starych lini wiodących do terenów zaboru rosyjskiego. Pozatym skoro Rosjanie chcieli sie bronić to czemu nie rozbudowywali w takim stopniu kolei transsyberyjskiej co mniejszych lini w Europie np. Warszawa-Leningrad. A pozatym ćzemu to ja mam sie bronić ? Przedstawiłem swoje zdanie i określam stanowisko. Powiedz dlaczego tak nie miało być i przedstaw argumenty a nie probujesz moje obalić.
(Edyt styl/ortogr.)
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 11/01/2006, 3:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
skiper
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 53 |
|
| Nr użytkownika: 12.313 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
|
| |
|
Suworow niczego nowego nie odkrył. Bolszewicka Rosja chciała atakować Europę -przez Niemcy - już po I wojnie światowej. Wcześniej takie zapędy mieli carowie, jeśli wspomnę tylko wojnę z Napoleonem. Lenin chciał wszczynać rewolucję światową, jak wiemy zatrzymał się pod Warszawą. Stalinowi też się marzył podbój Zachodu. Dlatego idea rewolucyjna musiała się jakoś zmaterializować tj. np. przez rozbudowę przemysłu i armii. 
Wracając do 1941 r. Nie ulega wątpliwości, że ZSRR przygotowywał się do ataku na Niemcy, tylko dość nieporadnie: kulawy system dowodzenia i organizacji wojska, wszystko wskazuje też na słabo zorientowany wywiad radziecki, jak również czynniki osobowe -Stalin. To wszystko doporowadziło, że Niemcom udało się zaskoczyć Rosjan, zanim ci zaskoczyli ich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Niemcy posługiwali się doktryną Blitzkriegu a nie wojny masowej.
Chałchin Goł to też masówka?
QUOTE Nie pytałem dlaczego samolotów nie trzyma sie na lotniskach głównych tylko dlaczego akurat na tych przy granicy.
No to jakie lotniska mieli puste? Czekam na lokalizację.
QUOTE Pozatym skoro Rosjanie chcieli sie bronić to czemu nie rozbudowywali w takim stopniu kolei transsyberyjskiej co mniejszych lini w Europie np. Warszawa-Leningrad.
Moze dlatego, ze dwa państwa postanowiły zewiększyc wymianę jhandlowa i dotego linie komunikacyjne były niezbędzne? a może dlatego, że budowa linii kolejowych na syberii nie była szczególnie potrzebna?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Thenaturat
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 9 |
|
| Nr użytkownika: 3.294 |
|
|
|
|
| |
|
"No to jakie lotniska mieli puste? Czekam na lokalizację"
no może mi tera bedziesz tłumaszył że w ZSRR nie było miejsca na twożenie lotnisk polowych i dla tego sie przy granicy zanalazły wszystkie samoloty . pomyśl co mówisz fak t rozmieszczenia głównych sił lotniczyh i naziemnych mówi sam za siebie. Stalin przy granicy ustawił41 procent wszystkich zapasów 93 tys. wagonów z zaopatrzeniem 100tys ton paliwa i4370 ton paliwa a wszystko ustawione na torach i gotowe do przewózu skoro nie chciał atakować to czemu to wszystko nie stało w ziemiankch i bunkrach. Czemu w czerwcu powstało studium "O podstawach strategicznych rozwinięcia sił zbrojnych na zachodzie i wshodziena lata 1940-41" którego treść jasno przewidywała udeżenie na niemcy. Marszałek Rokossowski po wojnie pisał , że rozmieszczenie lotnictwa składów w strefie przyfrontowej "przypominało przygotowania do skoku w przód" . A wracając do sprawy kolei to dla państwa które wedłóg twojej teorji miało sie bronić ważniejsze było by komunikacja wewnętrzna działeła sprawnie więc limie zagraniczne powinny przejść na drógi plan . a chandel i wymiana z niemcami odbywała się drogą morską przez Murmańsk i Leningrad.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Popatrz na mapę ZSRR gdzie koło 2/3 to tereny niezamieszkałe. Oczywiście Stalin powinien nakazać, aby tam ciągnąć linie kolejowe i budować lotniska. Czekam na propozycje, gdzie Stalin powinien trzymać te samoloty, nazwy konretnych lotnisk wojskowych.
QUOTE no może mi tera bedziesz tłumaszył że w ZSRR nie było miejsca na twożenie lotnisk polowych
Podaj mi powód na tworzenie lotnisk polowych. To, że było miejsce to nie żaden powód. Tak przy okazji to dla mnie jest argument za nieplanowaniem agresji w terminie podanym przez Rezuna. Gdy się przygotowuje do wojny, to sie rozśrodkowuje samoloty na lotniska polowe (jak my w 1939), a nie trzyma na garnizonach jak w czasie pokoju
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Thenaturat
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 9 |
|
| Nr użytkownika: 3.294 |
|
|
|
|
| |
|
"Popatrz na mapę ZSRR gdzie koło 2/3 to tereny niezamieszkałe. Oczywiście Stalin powinien nakazać, aby tam ciągnąć linie kolejowe i budować lotniska"- jak by chciał sie bronić to powinien rozbudowywać zaplecze ekonomiczne budować połączenia kolejowe i drogowe do załadów powstałych w czasie pięciolatek. A wątek twożenia nowych lotnisk miał być alternatywą dla twoich ukochanych lotnisk przygranicznych . a jaśli chodzi o obszary nie zamieszkałe to Stalin aby zwiększyć produkcję zboża na wymiany chandlowe nakazał aby obsiewaś obszary poza kołem podbiegónowym (kilku biologów straciło życie bo sie sprzeciwili )
aaaaaaaaa....
miałem powodu podać to prosze
1.lotniska wewnątrz ZSRR nie mogły by być obserwowane przez wrogie samoloty szpiegowskie
2. zgromadzone tam samoloty nie zostały by utracone w pierwszych dniach walki.
3. nie trzeba by było ich daleko przewozić (odległość fabryka - lotnisko)
MAM PYTANIE DLACZEGO NIE ODNOSŁEŚ SIĘ do zaoparrzenia stojącego w wagonach a nie w bynkrach co pomysłów zabrakło???
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Miłe Panie i Panowie bardzo mili!
Pragnę zwrócic Waszą uwage na pare faktów. konkluzje wyciagnijcie sami.
1. W 1939 ZSRR nie graniczyło z III Rzeszą. Państwa te oddzielała całkiem pokażna strefa bufurowa. Co robi państwo miłujące pokój i myslące o defensywie? Próbuje utrzymac tą strefę, czy ją demonyuje?
2. Troche ponad rok po wojnie z Finlandią w trakcie której okazało się, że kilkidziesięcio-kilometrowej głebokości obrona jest w stanie zatrzymac silniejszego przeciwnika ZSRR "pakuje" całe swoje siły praktycznie rzecz biorąc na samą na sama granicę mając KILKASET kilometrów terenu na budowę (nawet nie lini) strefy obronnej.
3. Wujek Stalin do końca ufał Hitlerowi. Ten paranoik który tropił prawdziwe i urojone spiski? (i topił je w morzu krwi). Uwierzył w szczere spojrzenie Adolfa? Mimo wielu ostrzeżeń do konca pozostał lojalny? Może chciał tylko uspic czujnośc wroga by uderzc pierwszy?
Osadżcie sami.
Pozdrowienia
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Uderxyc chciał na pewno. W 1941 na pewno nie.
I co do lotnisk. Prosze o podanie lokalizacji tych lotnisk i ile samolotów było na każdym powiedzmy w 1938 a ile wiosna 1941. bo samo okreslenie "zapchane" jest mało mówiące.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
gt100
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 84 |
|
| Nr użytkownika: 12.115 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(1234 @ 17/01/2006, 15:17) Uderxyc chciał na pewno. W 1941 na pewno nie.
Też mam takie zdanie na ten temat. Dla mnie kluczową kwestia jest tutaj brak jakichkolwiek informacji na temat planów ofensywnych RKKA u dowódców frontowych. Przecież oni (na froncie zachodnim) nie mieli zielonego pojęcia o dyslokacji wojski państw Osi, nie wykonywano lotów zwiadowczych nad terenami przygranicznymi etc etc etc. Nikt, kto planuje atak nie uderza w ciemno. Owszem, były PODOBNO czerwone koperty w sztabach dywizji, koprusów i armii, ale JEŚLI faktycznie istniały, równie dobrze mogły to być instrukcje dla wojskowych jak zachować się przy stole w przypadku kontaktu z cywilizacją zachodnią.
Moim zdaniem przyczyna takiej a nie innej dyslokacji RKKA wynikała z informacji o planowanej niemieckiej ofensywie, które napływały do Moskwy już od roku 1940. Zrobiono to oczywiście w radzieckim stylu, a Stalin najprawdopodobniej chciał wzorem Polski bronić wszystkiego. Stąd też ześrodkowanie ogromnego potencjału militarnego ZSRR nad zachodnią granicą. Stąd wynika ześrodkowanie wojsk radzieckich w naturalnych workach wyznaczonych przez linię graniczną, stąd też i ogromne ilości zaopatrzenia, i amunicja składowana bezpośrednio na ziemi. Zdecydowaną większość poszlak wysuniętych przez Suworowa na poparcie swojej tezy można przypisać NIE ofensywnym zamiarom ZSRR na przełomie lata/jesieni 41, ALE niekompetencji radzieckich wojskowych w przygotowaniu do odparcia SPODZIEWANEGO ataku niemieckiego.
Plan obronny prawdopodobnie zakładał, że przynajmniej co drugi żołnierz RKKA zastrzeli jednego Niemca i jakoś to będzie Jak się czlowiek wczyta w założenia którymi kierowały się służby odpowiadające za logistykę planu Fall Barbarossa to - jakoś to będzie lub będzie dobrze - wysuwa się na pierwszy plan nawet u Niemców.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No dobrze, ale dlaczego Stalin uparcie ignorował ostrzeżenia o mającym nastąpic ataku. (Facet z jego osobowością!!!!).
Mało tego, informatorów oskarżano o zdradę. Gdyby chciał się bronic to każdy taki sygnał byłby powodem do zwiększonej czujności.
(Np. polskie lotnictwo w 1939 nie dało się zaskoczyc i bardzo niewiele maszyn zostało zniszczonych w pierwszym ataku na ziemi. Większośc sił została rozśrodkowana na lotniska polowe.)
Stalin udawał, że wszystko jest ok bo -moim zdaniem -nie chciał "płoszyc" Niemców i miał nadzieje iż zdąży uderzyc pierwszy.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 19/01/2006, 4:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
gt100
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 84 |
|
| Nr użytkownika: 12.115 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(gregski @ 18/01/2006, 19:58) No dobrze, ale dlaczego Stalin uparcie ignorował ostrzeżenia o mającym nastąpic ataku. (Facet z jego osobowością!!!!).
Mało tego, informatorów oskarżano o zdradę. Większośc sił została rozśrodkowana na lotniska polowe.)
Stalin udawał, że wszystko jest ok bo -moim zdaniem -nie chciał "płoszyc" Niemców i miał nadzieje iż zdąży uderzyc pierwszy.
Ehhhh... No długo by tu pisać, proponuję zajrzeć tutaj:
http://www.peppone.gower.pl/suworow2.htm
ze szczególnym uwzględnieniem punktu 17. To nie wyczerpuje tematu, autorem nie jest historyk itd., ale myślę, że może zmienić Twój punkt widzenia na sprawę.
PZDR
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/11/2005, 16:15
