|
|
Neurowie czy Scytowie ?,
|
|
|
|
QUOTE(leszek @ 30/10/2007, 0:53) "No ty chyba żartujesz sobie?!?! Dawno "obśmiana" i "skompromitowana" taoria?" Tak. Może nie zauważyłeś ale teorię Kossinny, jakoby określonej kulturze archeologicznej odpowiadał określony etnos, dawno złożono do lamusa nauki. Dziś posługiwanie się nią to tak jak twierdzenie iż Słońce krąży dookoła Ziemi. "Przecież gro naukowców przychyla się do tego iż na terenach Polski, właśnie te dwa plemiona rozpoczęły swój rajd na południe, w stronę Imperium Romanum! Czyżbyś nie zgadzał się z Kokowskim, Wolframem, Strzelczykiem, Kolendo i Bierbrauerem?" Na jakiej podstawie ci panowie tak twierdzą? " Wandalów nazywano "Obrońcami szlaku bursztynowego"," Mozna ich jeszcze nazwać "posiadaczami św. Graala" i co z tego? "Goci zaś pozostawili po sobie szereg śladów archeologicznych, począwszy od kręgów kamiennych w Grzybnicy, Odrach i Węsiorach, po wielkie cmentarzysko w Kotlinie Hrubieszowskiej z Masłomęczem i Gródkiem nad Bugiem na czele!" Klasyczny przykład metody archeologiczno-etnicznej czyli bzdura. Jakie są dowody że to Goci? Buty takie jak znalezione gdzieś w Skandynawii, czy coś naprawdę poważnego? "Nie mam zamiaru cytować Ci teraz fragmentów tekstów, gdzie wymienieni są Wandalowie na ziemiach dzisiejszej Polski, bo to sam możesz sobie sprawdzić. " Bo po prostu nie ma takich tekstów. "Dla zobrazowania Ci całego mojego postu podaję link ze zwykłej Wikipedii z siedzibami Gotów i Wandalów na ziemiach polskich: http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Germa...._Chr.png"Deutschland, Deutschland uber alles...
Tobie to chyba trzeba narysować kretkami woskowymi, żebyś zrozumiał... Pytasz, skąd najlepsi naukowcy zajmujący się tymi dwoma plemionami, "wyznają" teorię pobytu ich na terenie Polski? Większość z nich to archeolodzy oraz historycy, (J. Strzelczyk to świetny historyk, z doskonałą wiedzą archeologiczną), którzy bazują na podanych przez mnie we wcześniejszym poście źródłach! Reinhard Schindler, Gdańszczanin, germanofil, jeden z pierwszych badaczy Gotów i kultury wielbarskiej, twórca klasyfikacji naczyń z tej kultury (1940 r.), pisał, że Goci przybyli na tereny polskie i dłuższy czas przesiadywali na jej terenach, do momentu ich przeprowadzki na tereny Ukrainy. Dlaczego nie ustosunkujesz do kultury wielbarskiej i przeworskiej, identyfikowanymi przez Gotów i Wandalów? Dlczaczego nie stworzyłeś riposty do fragmentów Jordanesa i Adama z Bremy, które w minimalnych ilościach podałem (a jest ich naprawdę sporo)? Ale ja wiem dlaczego: otóż, podejmujesz temat zupełnie nie przygotowany... przeraszam, przygotowany... ale na teorię, którą właśnie już dawno wyśmiano i wyrzucono do lamusa aby nie oglądała światła dziennego. Wyznawcą teorii Kossinny, drogi leszku, jesteś właśnie Ty.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
leszku, przestań gadać głupoty. Jak masz problem ze zrozumieniem jakie plemiona/ludy przebywały na terenie Polski w okresie rzymskim, to nie głoś tych braków tutaj. http://bartoszkontny.pradzieje.pl/
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Theodorus @ 30/10/2007, 9:05) leszku, przestań gadać głupoty. Jak masz problem ze zrozumieniem jakie plemiona/ludy przebywały na terenie Polski w okresie rzymskim, to nie głoś tych braków tutaj. http://bartoszkontny.pradzieje.pl/
Theodorusie. Przestań gadać głupoty, Jeżeli masz problem ze zrozumieniem, że teoria Kossinny juz nie obowiązuje i przy zagadnieniach etnogenezy rola archeologii jest wyłącznie pomocnicza, to odsyłam do podręczników akademickich i encyklopedii.
"Tobie to chyba trzeba narysować kretkami woskowymi, żebyś zrozumiał."
Wystarczy kredkami.
"J. Strzelczyk to świetny historyk, z doskonałą wiedzą archeologiczną"
Na poparcie swojego pomysłu identyfikacji Wandalów z Lugiami Profesor nie podaje żadnych dowodów a tylko wolno puszcza wodze wyobraźni.
"Reinhard Schindler, Gdańszczanin, germanofil,"
Otóż to! Deutschland, Deutschland uber alles...
"Dlaczego nie ustosunkujesz do kultury wielbarskiej i przeworskiej, identyfikowanymi przez Gotów i Wandalów?"
Goci i Wandalowie nie identyfikują niczego bo już dawno nie żyją. Identyfikacja kultur archeologicznych z etnosami, a konkretnie przypisanie każdej kulturze archeologicznej wymyślonej przez badaczy (bo przeciez nie - realnie istniejącej) jakiegoś (też często wymyślonego) plemienia germańskiego, to pomysł Gustawa Kossinny.
" Wyznawcą teorii Kossinny, drogi leszku, jesteś właśnie Ty."
A to już kompletna bzdura. Widzę że nie masz podstawowej orientacji w temacie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 29/10/2007, 21:02) QUOTE(leszek @ 29/10/2007, 21:49) Przebywanie na ziemiach polskich Gotów i Wandali jest problematyczne i czysto hipotetyczne - to dwa.
Co za bełkot... Jak to "problematyczne" i "hipotetyczne"? A co z archeologią, która podaje wprost idealne źródła na ten temat: Goci - kultura wielbarska, Wandalowie - kultura przeworska, i to wszystko na terenie dzisiejszej Polski przecież! Dodatkowo źródła pisane, które najbardziej, nas historyków, powinny interesować, a które podają informacje, że oba plemiona germańskie przesiadywały na terenach polskich. vapnatak
Bardzo proszę o klarowne wytłumaczenie mi, a może i innym uczestnikom forum ,jak w archeologii ustala się pochodzenie etniczne ludności zaliczanej przez archeologów do jakiś jednostek kulturowych - taksonomiczno-opisowych.
Na tym forum już pisano o tym problemie i dyskusja ucichła.
Teraz na nowo czytam takie rewelacje: archeologią, która podaje wprost idealne źródła na ten temat: Goci - kultura wielbarska, Wandalowie - kultura przeworska, i to wszystko na terenie dzisiejszej Polski przecież!
Proszę śmiało napisać jak to się robi w pewnych kręgach archeologicznych, bo pojawiają się wątpliwości. Ostatnio (w miarę potrzeby podam dokładny cytat) Pan Prof. Kokowski (główny znawca Gotów w Polsce - właściwie na terenach ziem polskich) napisał, że chodzi mu tylko o "Gotów archeologicznych". Inna Pani z tytułem Dr (ale nie z Polski) napisała, że Celtowie to wymysł archeologów i podała ideologiczne podłoże tej idei (też mogę podać cytat).
Jak sie okazuje akademickie dyskusje są ostatnio pełne niespodzianek i ustalenia zmieniają się jak w kalejdoskopie.
QUOTE(Kreiuas @ 30/10/2007, 6:56) Janusz1945,Wydaje mi się, że Panu genetyka jest o wiele bardziej zrozumiała, niż innym osobom, piszącym na tym Forum. Dlaczego Pan nie chce skomentować artykuł, przytoczony w temacie "Kołebka Słowian w dorzeczu Górnego Dniepra"? Jaką wartość mają wnioski autorów tego artykułu ? Pan mogłby to powiedzieć już 3 miesięcy temu, kiedy temat "Kolebka Słowian W Okolicach środkowego Dniepra?, badania DNA" dopiero się ukazał. Prosimy!!!
Artykuł przeczytałem. Przeczytałem też inne artykuły na podobny temat. Zdanie sobie wyrobiłem. Przeglądnąłem też piśmiennictwo. Przeczytałem komentarze (ponad 32 strony dyskusji).
Jaki mam komentarz? Metody biologii molekularnej to dobre narzędzie badawcze do generowania wyników, tyle że poziom ich wyjaśniania wymaga odwołania się do płaszczyzny teoretycznej, a genetyka molekularna jest obecnie na poziomie opisowym. Czerpanie z wiedzy wytwarzanej przez archeologię i historię i traktowanie jej jako kanwy do wyjaśniania kończy się tak jak się skończyło w tym artykule. Wyniki są jakie są. Na jakim dokładnie materiale otrzymane, tego nie wiemy. Metody statystyczne sofistyczne, wyjaśnianie - poza biologią człowieka - na poziomie narracji historycznej. Wnioski nieuprawnione. Gdybym napisał to 3 miesiące temu, to nie było by ciekawej dyskusji uczestników forum.
QUOTE(Theodorus @ 30/10/2007, 9:05) leszku, przestań gadać głupoty. Jak masz problem ze zrozumieniem jakie plemiona/ludy przebywały na terenie Polski w okresie rzymskim, to nie głoś tych braków tutaj. http://bartoszkontny.pradzieje.pl/
Ja też mam te kłopoty ze zrozumieniem niektórych kolegów archeologów. Proszę napisać jak to się robi te "oczywiste oczywistości". Badacze okresu rzymskiego nawet K. Poppera poprawili. Dyskusja, aby się działa, wymaja próby zrozumienia odmiennych punktów widzenia. A tutaj powtarza się z uporem lepszej sprawy: to my mamy rację i koniec.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Janusz1945 @ 30/10/2007, 20:54) Jaki mam komentarz? Metody biologii molekularnej to dobre narzędzie badawcze do generowania wyników, tyle że poziom ich wyjaśniania wymaga odwołania się do płaszczyzny teoretycznej, a genetyka molekularna jest obecnie na poziomie opisowym. Czerpanie z wiedzy wytwarzanej przez archeologię i historię i traktowanie jej jako kanwy do wyjaśniania kończy się tak jak się skończyło w tym artykule. Wyniki są jakie są. Na jakim dokładnie materiale otrzymane, tego nie wiemy. Metody statystyczne sofistyczne, wyjaśnianie - poza biologią człowieka - na poziomie narracji historycznej. Wnioski nieuprawnione.
Dziękuję !
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do tych badań to ten współautor tych badan z Gdańska pisze o jakichś różnicach genetycznych miedzy rasą-populacją kaukaską (ogólnie białą), a Słowianami nie wiem czy to oznacza, że Słownie nie należą do rasy kaukaskiej czy tylko są jej szczególną grupą, nie wiem być może jest coś na rzeczy z tym wspólnym pochodzeniem drugiej fali Słowan z terytorium między Wisłą, a Dnieprem ok. 630 roku, Chorwaci mówią liude jak Ukraincy, a nie ludzie jak Polacy, z drugiej strony pod Kijowem nad Rosią osadzono ok. 1000 lat temu Polaków co do dziś skutkuje tam występowaniem specyficznego dialektu, w 14-18 wieku 20-30% kolonistów na Ukrainie to Polacy, a badania tego nie widzą, choć nazwisk typowo polskich jest na Ukrainie dość dużo, czyli rzekomy brak wspólnych przodków jest co najmniej dziwny.
Co do Neurów wydaje mi się to być grecką nazwą Wenedów.
Terytorium Białej Rusi raczej nie jest kolebką Słowiańszczyzny ciekawie o różnych ludach pisze Narbutt m.i o Litwino-Płowcach, a tu dla czego nie Białoruś... bo kurhany te mają być grobami ludu poprzedników Słowian na tym terenie. http://pawet.net/book/hist/narbutt/index2.html#37 „(Białorusini kurhany) nie przyznają za mogiły przodków narodu swojego, jednakże przez wzgląd jakiś, dla prochów narodu pod niemi spoczywających, nigdy ich tknąć ani lemieszem, ani innym narzędziem, a tym hardziej rozkopywać nie wazą się; owszem leżące wśród niw, zabudowań i na przeszkodzie będące, w całości zostawiają.”
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Suevus @ 4/11/2007, 14:32) Co do tych badań to ten współautor tych badan z Gdańska pisze o jakichś różnicach genetycznych miedzy rasą-populacją kaukaską (ogólnie białą), a Słowianami nie wiem czy to oznacza, że Słownie nie należą do rasy kaukaskiej czy tylko są jej szczególną grupą, nie wiem być może jest coś na rzeczy z tym wspólnym pochodzeniem drugiej fali Słowan z terytorium między Wisłą, a Dnieprem ok. 630 roku, Chorwaci mówią liude jak Ukraincy, a nie ludzie jak Polacy, z drugiej strony pod Kijowem nad Rosią osadzono ok. 1000 lat temu Polaków co do dziś skutkuje tam występowaniem specyficznego dialektu, w 14-18 wieku 20-30% kolonistów na Ukrainie to Polacy, a badania tego nie widzą, choć nazwisk typowo polskich jest na Ukrainie dość dużo, czyli rzekomy brak wspólnych przodków jest co najmniej dziwny. Co do Neurów wydaje mi się to być grecką nazwą Wenedów. Terytorium Białej Rusi raczej nie jest kolebką Słowiańszczyzny ciekawie o różnych ludach pisze Narbutt m.i o Litwino-Płowcach, a tu dla czego nie Białoruś... bo kurhany te mają być grobami ludu poprzedników Słowian na tym terenie. http://pawet.net/book/hist/narbutt/index2.html#37„(Białorusini kurhany) nie przyznają za mogiły przodków narodu swojego, jednakże przez wzgląd jakiś, dla prochów narodu pod niemi spoczywających, nigdy ich tknąć ani lemieszem, ani innym narzędziem, a tym hardziej rozkopywać nie wazą się; owszem leżące wśród niw, zabudowań i na przeszkodzie będące, w całości zostawiają.” Przepraszam, ale treść postu jest dla mnie zbyt skondensowana i nie chwytam głównego wątku. Jak Pańskie poglądy maja się do wspomnianego artykułu?
Proszę o krótkie objaśnienie. Łącze pozdrowienia, Janusz1945
|
|
|
|
|
|
|
|
Krótko to moje poglądy nie specjalnie się po tym artykule zmieniły uważam terytoria Suevów i Lugii za teren pierwotnej ojczyzny Słowian, ale mamy dwa tysiące lat historii, w VI wieku pierwsza fala najazdu Słowin pochodzi z Połabia i Polski o czym świadczą tysiące przeniesionych tam żywcem toponimów, np. do Czarnogóry czy Słowenii, ale w VII wieku dochodzi do najazdu Chorwatów których państwo na północy leżało to głównie Małoplska sięgająca Dniepru, więc tacy „Ukraincy” mogli mieć jakiś wpływ na geny Chorwatów bałkańskich.
Imiona słowiańskie Šestak, Šostak np. z tej strony; http://slavn.org/z/101/
Są dla mnie niemal identyczne jak imię Sesithakos, imię Segestou to Siegost, Segimêrou to Sędzimir, Oukromêrou to Ukromir, Wkra (niem. Uecker, Ucker), ja nie mam jakichś mentalnych problemów jak Grimm by uważać, że choć rzeka Suevus czy naród Suevii choć bez wątpienia od imienia Slawii, to jednak Suevii nie mogą być pierwotnie Słowianami.
Pozdrawiam i przepraszam za późną odpowiedź. Suevus
|
|
|
|
|
|
|
|
http://www.tvn24.pl/osada-scytow-na-podkar...s.html#autoplay
Odkrycie archeologiczne i jednocześnie, częściowa przynajmniej, odpowiedź na pytanie z pierwszego postu.
Według kierownika badań, profesora Sylwestra Czopka z Instytutu Archeologii Uniwersytetu Rzeszowskiego, wiele przesłanek wskazuje, że w aglomeracji mieszkał lud Neurów, wymieniony przez "ojca historii" Herodota w V w. p.n.e. Społeczność ta związana była z koczowniczym ludem Scytów - sami też byli koczownikami. - Herodot wymienia Neurów jako sprzymierzeńców Scytów. Mówi, że oni mieli scytyjskie obyczaje - wyjaśnił w rozmowie z profesor Czopek. (http://www.tvn24.pl)
BTW- czy źle kojarzę, czy Rzeszowszyzna wyrasta ostatnimi czasy na swoiste zagłębie archeologiczne ziem polskich?
Swoją drogą to bardzo ciekawy teren pod względem archeologicznym i okazuje się być terenem granicznym różnych kultur. Przedtem dochodziły informacje o odkryciach odprysków kultur naddunajskich, teraz scytyjskiego okręgu kulturowego.
I drugie swoją drogą- szkoda, że Vapnatak, któy miałby z pewnością dużo więcej do powiedzenia na temat Rzeszowszczyzny archeologicznej nie zagląda na forum i nie informuje o tych sprawach...
Ten post był edytowany przez emigrant: 8/06/2017, 11:00
|
|
|
|
|
|
|
|
Pitolenie to jest. O Neurach wiemy tyle co te parę zdań u Herodota (a i tak krytyka źródła się kłania). Chłop po prostu usiłuje nakręcić sensację.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 8/06/2017, 11:59) I drugie swoją drogą- szkoda, że Vapnatak, któy miałby z pewnością dużo więcej do powiedzenia na temat Rzeszowszczyzny archeologicznej nie zagląda na forum i nie informuje o tych sprawach...
Emigrancie, bo nie mam na to czasu. Na forum zaglądam bardzo rzadko, chyba tylko zeby sprawdzic co w nowosciach wydawniczych. Na reszte nie mam czasu i sily aby pisac. To juz nie te czasy co kiedys Wyroslem z tego. Dzis widze inne miejsca na spelnianie sie. Ja juz swoje zrobilem na tym szacownym forum. Niech inni sie speoniaja tak.
vapnatak
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|