Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
172 Strony  1 2 3 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Sojusz Polski z Rzeszą?
     
forgez
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 47.422

 
 
post 7/07/2010, 12:24 Quote Post

Bogusław Wołoszański, odpowiedzialny m.in. za program "Sensacje XX wieku", napisał tekst (LINK) w którym przedstawia możliwość wejścia Polski do sojuszu z III Rzeszą. Pokrótce: Armia Czerwona zagrażała Zachodowi, przeciwstawić mógł się jej w zasadzie jedynie Hitler, dlatego polityka Appeasementu była świadomymi ustępstwami na rzecz zbudowania wojska w III Rzeszy. Podobnym zagraniem było oddanie Niemcom kawałka Czech, dającego pozycję do obrony przed AC. Hitler chciał wejść w sojusz z Polską, by przeciwstawić się AC. Propozycja (wg Wołoszańskiego nie żądanie) udostępnienia pasa między Prusami a resztą Rzeszy miała także służyć obronie przed komunistami, podobnie jak propozycja przyłączenia się Polski do paktu antykomiternowskiego. Beck nie uwierzył w intencje Hitlera i zaakceptował zapewnienia Anglii, dlatego historia potoczyć musiała się, jak się potoczyła.


Co Wy na to?


Czy Wołoszański przedstawia fakty? Jak to ma się do ówczesnej (rok 1939) propagandy ideologicznej III Rzeszy? Czy może lepiej było wejść w ten sojusz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Marszałek Polny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 226
Nr użytkownika: 47.738

Zawód: student
 
 
post 7/07/2010, 13:38 Quote Post

Teza Wołoszańskiego zdaje się być bardzo wiarygodna. Nie jest to z resztą żadne nowe odkrycie. Podobne poglądy pojawiają się ostatnio coraz częściej. Osobiście też jestem coraz większym zwolennikiem takiego scenariusza, jako jedynego, który dawał Polsce szanse ocalenia przed hekatombą. W rzeczywistości "kuszenie" Polaków (i Węgrów) zaczęło się już we wrześniu 1938r., w czasie kryzysu sudeckiego.
Trudno ignorować oczywiste korzyści, jakie mieliby Niemcy z wciągnięcia Polski do Osi.
- Brak kampanii wrześniowej oznacza brak wojny z Francją i Anglią w 1939r.
- "Barbarossa" może się rozpocząć już w 1940r.
- Wehrmacht zyskuje potężne wsparcie militarne w postaci 1,5 miliona polskich żołnierzy (zdecydowanie przekracza to łączny udział Rumunii, Węgier, Finlandii, Słowacji, Chorwacji i Hiszpanów w wojnie na wschodzie).
- Niemcy mają do Moskwy zdecydowanie bliżej, niż znad Bugu.
- Możliwość udziału Japonii w agresji na ZSRR staje się realna (pakt o nieagresji Japonia-ZSRR podpisano dopiero w kwietniu 1941r.).
Propagandowa nagonka na Polskę w Niemczech zaczęła się dopiero po aneksji Czechosłowacji w marcu 1939r. i zdecydowanym odrzuceniu propozycji niemieckich. Również "Fall Weiss" opracowano nieprzypadkowo dopiero na wiosnę 1939r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
jasienowiec
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 56.625

 
 
post 7/07/2010, 21:08 Quote Post

QUOTE
Czy Wołoszański przedstawia fakty? Jak to ma się do ówczesnej (rok 1939) propagandy ideologicznej III Rzeszy? Czy może lepiej było wejść w ten sojusz?

QUOTE
Osobiście też jestem coraz większym zwolennikiem takiego scenariusza, jako jedynego, który dawał Polsce szanse ocalenia przed hekatombą

Ale czy taki scenariusz nie oznaczałby odsunięcia tej hekatomby w czasie? W związku z działaniami wojennymi na terytorium Rzeczypospolitej znajdowałaby się masa wojsk niemieckich, Polska stałaby się państwem wasalnym, biernie wykonującym polecenia III Rzeszy. Nieszczególnie cieszy mnie perspektywa śmierci setek tysięcy Polaków na froncie wschodnim, którzy walczyliby nie za sprawę polską lecz niemiecką.
Według mnie taki rozwój wypadków musiałby w Polsce doprowadzić do wybuchu wojny domowej. W Rzeczypospolitej nastąpiłby kolejny przewrót, podobny do majowego z 1926 roku. Wśród Polaków byli co prawda tacy ludzie jak Studnicki, który uważał, że Warszawa leżąc między dwoma tak silnymi mocarstwami, musi zawrzeć sojusz z jednym z nich. Tym sąsiadem miały być Niemcy. Jednak poglądy Studnickiego miały w Polsce znikome poparcie. Wszystkie ważniejsze wówczas partie polityczne sprzeciwiały się zbliżeniu z Berlinem. Niektóre z nich, jak Polska Partia Socjalistyczna uważała Niemcy za głównego wroga Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Marszałek Polny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 226
Nr użytkownika: 47.738

Zawód: student
 
 
post 8/07/2010, 12:59 Quote Post

QUOTE(jasienowiec @ 7/07/2010, 22:08)
Ale czy taki scenariusz nie oznaczałby odsunięcia tej hekatomby w czasie? W związku z działaniami wojennymi na terytorium Rzeczypospolitej znajdowałaby się masa wojsk niemieckich,

Chyba już nic gorszego od rzeczywistego scenariusza nie mogło nas spotkać.
QUOTE(jasienowiec @ 7/07/2010, 22:08)
Polska stałaby się państwem wasalnym, biernie wykonującym polecenia III Rzeszy. Nieszczególnie cieszy mnie perspektywa śmierci setek tysięcy Polaków na froncie wschodnim, którzy walczyliby nie za sprawę polską lecz niemiecką.

Niekoniecznie od razu wasalnym. Z pewnością sojusz z Rzeszą przeciwko ZSRR daje większe szanse zachowania autonomii niż sojusz z ZSRR przeciwko Rzeszy. A pokonanie ZSRR (wywalenie komunistów za Ural) było jak najbardziej w polskim interesie.
QUOTE(jasienowiec @ 7/07/2010, 22:08)
Według mnie taki rozwój wypadków musiałby w Polsce doprowadzić do wybuchu wojny domowej. W Rzeczypospolitej nastąpiłby kolejny przewrót, podobny do majowego z 1926 roku.

Jakoś w Rumunii, na Węgrzech, na Słowacji, w Finlandii wojen domowych i przewrotów nie było.
QUOTE(jasienowiec @ 7/07/2010, 22:08)
Wśród Polaków byli co prawda tacy ludzie jak  Studnicki, który uważał, że Warszawa leżąc między dwoma tak silnymi mocarstwami, musi zawrzeć sojusz z jednym z nich. Tym sąsiadem miały być Niemcy. Jednak poglądy Studnickiego miały w Polsce znikome poparcie.

Właśnie to uparte ignorowanie realiów i ślepa wiara we Francję nas zgubiły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 8/07/2010, 13:11 Quote Post

QUOTE(forgez @ 7/07/2010, 12:24)
Co Wy na to?


Czy Wołoszański przedstawia fakty?


Sporo faktów, PLUS jego własną (lub też własnoocznie prze niego przeczytaną u innych autorów piszących o tym samym) tychże faktów interpretację.

QUOTE(forgez @ 7/07/2010, 12:24)
Jak to ma się do ówczesnej (rok 1939) propagandy ideologicznej III  Rzeszy?


Nijak. Kiedy trzeba było, Niemcy potrafiły zmienić front ideologiczny i wytłumaczyć ludowi, dlaczego wczorajszy wróg jest dziś przyjacielem. W dodatku w latach trzydziestych Polska nie była kreowana otwarcie na wroga - stosunki dyplomatyczne nie były specjalnie napięte, utrzymywano normalną wymianę towarową i turystyczną (z ciekawostek, polscy harcerze jeździli nawet od czasu do czasu na obozy... na Mazurach), mniejszości narodowe miały swoje legalnie działające organizacje w obu krajach. Wielki zwrot w propagandzie i naciskach nastąpił dopiero w 1939 roku.

Teorie rasowe również byłyby naginalne, przynajmniej do momentu do którego by to nazistom odpowiadało.

QUOTE(forgez @ 7/07/2010, 12:24)
Czy może lepiej było wejść w ten sojusz?


http://www.historycy.org/index.php?showtopic=67182

5 stron dyskusji na ten temat. Jeśli chcesz, pewnie znajdziesz więcej w starszych wątkach w sekcji forum dot. historii alternatywnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 11/07/2010, 7:48 Quote Post

QUOTE
Beck nie uwierzył w intencje Hitlera i zaakceptował zapewnienia Anglii, dlatego historia potoczyć musiała się, jak się potoczyła.

Brak logiki.
Skoro Anglia popierała Hitlera ("budowanie wojska w III Rzeszy") to w/g tego wiedziała jakie intencje ma Hitler i je popierała i się z nimi utożsamiała. Skoro Beck nie uwierzył w intencje Hitlera to tak jak by nie uwierzył również w intencje Anglii (ponieważ były takie same) sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 11/07/2010, 8:13 Quote Post

Tylko pozorny - Anglia i USA (a również do pewnego stopnia Francja) na początku lat 30-tych zdawały sobie sprawę, że wieczne pozostawianie Niemiec rozbrojonych, szczególnie w burzliwych warunkach Wielkiego Kryzysu może doprowadzić do sytuacji w której Alianci musieliby podjąć odpowiedzialność (i koszta) utrzymania porządku w Europie (możliwość rewolucji). Dlatego działania Hitlera takie jak odbudowa Wehrmachtu czy Luftwaffe były akceptowane - nikt na Zachodzie nie miał ochoty ponosić ewentualnych kosztów interwencji w Niemczech i późniejszego przywracania w nich porządku, a Hitler dawał to za darmo.

Zmiana stanowiska Anglii wiąże się z wydarzeniami z połowy lat 30-tych - rozbudową floty niemieckiej, włoską inwazją na Etiopię i kolejnymi bezkrwawymi podbojami Hitlera - po Monachium zarówno Wielka Brytania jak i Francja podjęły wyścig zbrojeń z Niemcami, co można uznać za nieoficjalny koniec ustępstw (oficjalny nastąpił w 1939 po zajęciu Czech).

Co do Becka... Na pewno, na podstawie działań Hitlera w naszej historii, można stwierdzić że prawidłowo ocenił jego długofalowe intencje, natomiast w krótkim okresie czasu jego ocena zawierała szereg pomyłek - przecenienie możliwości własnych i Aliantów, niedocenienie możliwości Niemiec i zignorowanie Sowietów jako istotnego gracza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
jasienowiec
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 56.625

 
 
post 11/07/2010, 9:17 Quote Post

QUOTE
Jakoś w Rumunii, na Węgrzech, na Słowacji, w Finlandii wojen domowych i przewrotów nie było.

Ale w Polsce była inna specyfika. Pomorze, Wielkopolska, Górny Śląsk przed I WŚ były częściami składowymi II Rzeszy. Na tych terenach żywa była pamięć o germanizacji, walki z polskością. Tę siłę niezadowolonych ludzi mogłaby wykorzystać któraś z partii (endecja) by wywołać wojnę domową a przy okazji uprzykrzyć życie nielubianej sanacji.
[QUOTE]Niekoniecznie od razu wasalnym. Z pewnością sojusz z Rzeszą przeciwko ZSRR daje większe szanse zachowania autonomii niż sojusz z ZSRR przeciwko Rzeszy. A pokonanie ZSRR (wywalenie komunistów za Ural) było jak najbardziej w polskim interesie.[QUOTE]
Podczas wojny z bolszewikami przez II RP przechodziłyby masy żołnierzy niemieckich. Myślisz iż Hitler nie wymuszałby na Polakach decyzji zgodnych z niemiecką racją stanu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Marszałek Polny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 226
Nr użytkownika: 47.738

Zawód: student
 
 
post 11/07/2010, 17:47 Quote Post

QUOTE
Ale w Polsce była inna specyfika. Pomorze, Wielkopolska, Górny Śląsk przed I WŚ były częściami składowymi II Rzeszy. Na tych terenach żywa była pamięć o germanizacji, walki z polskością. Tę siłę niezadowolonych ludzi mogłaby wykorzystać któraś z partii (endecja) by wywołać wojnę domową a przy okazji uprzykrzyć życie nielubianej sanacji.

I to jest powód, żeby skazywać się na 5 lat barbarzyńskiej okupacji, 10 lat kolejnej okupacji i 40 lat udupiania własnego narodu?
QUOTE
Podczas wojny z bolszewikami przez II RP przechodziłyby masy żołnierzy niemieckich. Myślisz iż Hitler nie wymuszałby na Polakach decyzji zgodnych z niemiecką racją stanu.

Z pewnością polityka Warszawy musiałaby być proniemiecka. Ale Hitler też nie mógłby za bardzo przeholować w żądaniach, bo po co zrażać Polaków i robić sobie kłopoty na zapleczu Ostfrontu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
jasienowiec
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 56.625

 
 
post 11/07/2010, 19:35 Quote Post

QUOTE
I to jest powód, żeby skazywać się na 5 lat barbarzyńskiej okupacji, 10 lat kolejnej okupacji i 40 lat udupiania własnego narodu?

Ale jaką masz pewność iż Rzesza we współpracy z Polską pokonałyby ZSRR? Możemy się tylko domyślać co by się stało z Rzeczpospolitą po przegranej wojnie(państwo kadłubkowe bez kresów i ziem odzyskanych). Wina za holocaust spadłaby również na nasz naród( krematoria gdzieś powstać muszą).
QUOTE
Z pewnością polityka Warszawy musiałaby być proniemiecka. Ale Hitler też nie mógłby za bardzo przeholować w żądaniach, bo po co zrażać Polaków i robić sobie kłopoty na zapleczu Ostfrontu?

Hitler nawet Mussoliniego nie traktował jako równorzędnego partnera, więc dlaczego miałby w taki sposób traktować Rzeczpospolitą?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Johny_J
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 64.932

 
 
post 11/07/2010, 21:11 Quote Post

Wydaje mi się że ten sojusz byłby niezbyt dobry dla Polski, biorąc pod uwagę że "Pan Hitler"( jak to powiedział przewodnik na wycieczce:D) chciał wytępić nie tylko żydów ale także Słowian!!!

Ten post był edytowany przez Johny_J: 11/07/2010, 21:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 12/07/2010, 8:17 Quote Post

QUOTE(Johny_J @ 11/07/2010, 22:11)
Wydaje mi się że ten sojusz byłby niezbyt dobry dla Polski, biorąc pod uwagę że "Pan Hitler"( jak to powiedział przewodnik na wycieczce:D) chciał wytępić nie tylko żydów ale także Słowian!!!
*



Hitler też był za czystością rasy a sprzymierzył się z krajem Kwitnącej Wiśni z drugiego końca globu którego mieszkańcy są zaprzeczeniem wysokich niebieskookich blond ludzi, nie wspominając już o muzułmańskich oddziałach SS . Na dodatek przecież w Polsce spora grupa była bardziej Aryjska od co niektórych Niemców, więc myślę że u nas nie byłoby problemu.

QUOTE
Wina za holocaust spadłaby również na nasz naród( krematoria gdzieś powstać muszą).

Mimo że pomagaliśmy Żydom to i tak obwinia się Polaków, więc ja bym się tym nie przejmował, szczególnie że inne państwa sprzymierzone z Niemcami też mają dużo na sumieniu. A i tak ciągle mówi się o polskich obozach dry.gif

QUOTE
Ale czy taki scenariusz nie oznaczałby odsunięcia tej hekatomby w czasie?
Może dzięki polskim żołnierzom którzy szli za niemieckimi czołgami z czarnym krzyżem, w ogóle Sowieci nie zdołaliby zrobić ofensywy aż po Berlin. Jak nie zniszczenie czerwonej zarazy to przynajmniej tak zablokować żeby już nie zrobili ani kroku do przodu.

QUOTE
I to jest powód, żeby skazywać się na 5 lat barbarzyńskiej okupacji, 10 lat kolejnej okupacji i 40 lat udupiania własnego narodu?
Coś czuje że niedługo będzie z tym problem taki sam jak z powstaniem listopadowym. Walczymy o honor i prawdę po stronie kogoś kto i tak nas oleje czy przyłączymy do realnej siły Pro Publico Bono.

QUOTE
Nieszczególnie cieszy mnie perspektywa śmierci setek tysięcy Polaków na froncie wschodnim, którzy walczyliby nie za sprawę polską lecz niemiecką.
W sumie jak nie my ich to oni nas, i tak Polacy ginęli. Krucjata przeciw komunizmowi wcale nie byłaby aż taka bez sensu, zobacz ile oddziałów SS z innych krajów walczyło o tą idee. Perspektywa żołnierza ginącego pod Monte Cassino wcale nie jest przyjemniejsza.

Ale tak naprawdę ile z was lubi zginać kark przed kimś ?
Nam tutaj łatwiej rozmawiać ponieważ znamy wszystkie fakty. Młode państwo jak II RP nie mogła sobie pozwolić na słabość, to jest chyba już ich specyfika. Żyła mitem regionalnego mocarstwa który rządzi przecież kilkoma narodami i pokonało dwadzieścia lat wcześniej Sowietów którzy stali już u wrót Warszawy. Po prostu nasze państwo miało tak duże ego że nie pozwoliło na inną polityka niż w 1939 roku.

Prawo Murphiego mówi - Zawsze jest jakieś wyjście.
Ale następne - Najlepsze wyjście jest zawsze zaminowane. wink.gif
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Sewer: 12/07/2010, 9:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 12/07/2010, 8:49 Quote Post

do skasowania

Ten post był edytowany przez Sewer: 12/07/2010, 8:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Marszałek Polny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 226
Nr użytkownika: 47.738

Zawód: student
 
 
post 12/07/2010, 13:28 Quote Post

QUOTE
Ale jaką masz pewność iż Rzesza we współpracy z Polską pokonałyby ZSRR?

Na pewno większa w takie konfiguracji geopolitycznej, z co najmniej kilku powodów. Niektórej już przytaczałem, ale pozwolę się powtórzyć:
1. "Barbarossa" może się rozpocząć już w 1940r. (maj?), więc AC będzie słabiej przygotowana do obrony i wciąż boleśnie odczuwać czystki kadrowe.
2. Pozycją wyjściową będzie wschodnia granica IIRP, co oznacza, że do Moskwy i Leningradu mamy o wiele bliżej i szansa na "wyrobienie się" przed zimą rośnie.
3. Udział WP w kampanii (niech będzie 20 dywizji) zwalnia część sił Wehrmachtu na ważniejsze kierunki.
4. Sprawą otwartą jest postawa krajów bałtyckich. W takim scenariuszu, moim zdaniem, nie mają za bardzo wyboru. ZSRR jest im otwarcie wrogie, więc również szukają porozumienia z Rzeszą, co jeszcze poprawia sytuację przed konfrontacją.
5. Odpada kwestia uzupełnienia strat po kampanii wrześniowej oraz blitzkriegu na Zachodzie.
QUOTE
Ale tak naprawdę ile z was lubi zginać kark przed kimś ?

To lepiej dać sobie ten kark połamać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 12/07/2010, 13:40 Quote Post

QUOTE(Marszałek Polny @ 12/07/2010, 13:28)
Na pewno większa w takie konfiguracji geopolitycznej, z co najmniej kilku powodów. Niektórej już przytaczałem, ale pozwolę się powtórzyć:

No właśnie czcigodny Marszałku, już żeśmy to przerabiali.
QUOTE(Marszałek Polny @ 12/07/2010, 13:28)
1. "Barbarossa" może się rozpocząć już w 1940r. (maj?), więc AC będzie słabiej przygotowana do obrony i wciąż boleśnie odczuwać czystki kadrowe.

Ale jeszcze nie rozdmuchana, z nie rozpuszczonym w masie korpusem oficerskim. Jednocześnie Niemcy w maju 1940 będą drastycznie pozbawieni pojazdów motorowych, a niewłaściwa (z braku doświadczeń) organizacja i sposób działania jednostek szybkich będzie bardzo utrudniała ich efektywne wykorzystanie.
QUOTE(Marszałek Polny @ 12/07/2010, 13:28)
2. Pozycją wyjściową będzie wschodnia granica IIRP, co oznacza, że do Moskwy i Leningradu mamy o wiele bliżej i szansa na "wyrobienie się" przed zimą rośnie.

Mamy też obsadzoną Linię Stalina. Nie jest może pierwszej świeżości, ale Niemcy ze swoją słabą artylerią będą mieć z nią spory problem.
QUOTE(Marszałek Polny @ 12/07/2010, 13:28)
3. Udział WP w kampanii (niech będzie 20 dywizji) zwalnia część sił Wehrmachtu na ważniejsze kierunki.

Bez znaczenia. Kampania w ZSRR to domena związków szybkich. Dywizjami piechoty nie da się dokonywać tak efektywnych okrążeń i włamań.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

172 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej