| |
|
|
 Napoleon: największa porażka
| |
|
|
|
Jacek II Nowy
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 65 |
|
| Nr użytkownika: 4.752 |
|
|
|
|
| |
|
Jak najbardziej się z tym zgadzam. ZGROMADZIŁ olbrzymie zapasy maki, przygotował OLBRZYMIE tabory. I co z tego? Co mieli wojacy robić z mąką? Nie było wystarczającej liczby pieców. A jak WA ruszyła, to sytem wypieku załamał się zupełnie. W poprzednich kampaniach Napoleon opierał się na sucharach, w tej postawił na mąkę i samodzielny wypiek chleba. Teraz cytat za Jackiem Goclonem, historykiem Uniwersytetu Wrocławskiego. Cytat pochodzi z "Mówią Wieki" numer specjalny "ów rok 1812" - "Aby przekazać odpowiednią ilość sucharów niemal półmilionowej armii napoleońskiej, należało odpowiednio wcześnie urochomić młyny i dokonać gigantycznego wypieku w piekarniach Francji i państw niemieckich. Trzeba było zorganizowac przewóz. Wszystko to wymagało jednak wyłożeniaodpowiednio wysokich sum z cesarskiej szkatuły, dlatego Napoleon wybrał inny wariant. Wprawdzie w roku 1812 cesarz zatrzymał do swojej wyłącznej dyspozycji znaczną rezerwę żywności w magazynach Gdańska, licząc na transport wodny do Królewca i rzeką Niemen, ale ogromne zapasy skierowane tą drogą ostatecznie pozostały daleko w tyle za prącą na wschód Wielką Armią"
W czerwcu 1812 tabory WA to około 40 000 wozów. Część ciągnęły woły, które miały plus że można je było zjeść, ale poruszały się bardzo powoli. Samych koni pociągowych szacuje się na 80 000, nie licząc artyleryjskich i kawaleryjskich. Lekko licząc musiało być ich drugie tyle. Koń owszem przeżyje na trawie i sianie. Nie będzie jednak zdolny do długotrwałego, codziennego wysiłku. A z takim mamy do czynienia od przekroczenia Niemna. Koń, pracujący, potrzebuje około 1 kg paszy na 100kg masy ciała, poza sianem czy trawą. Czyli (Nie cwaniakuję, ojciec i siostra są lek. Weterynarii, a klolega ma 20 koni w domu, no stajni. Ma taką prywatną stadninę. Ich się pytałem przed napisanie tych słów), 160 tys koni każdy miał od 450-500kg (mały koń, pociagowy), do 650-750 kg, a nawet ciężkie konie mogły mieć i ponad 800kg. Przyjmijmy tak dla uśrednienia że ważyły po 650kg, i potrzebowały po 5,5kg na dzień paszy. Czyli około 880 ton dziennie, ale niech to będzie i 500 ton. Oczywiście nikt nie był w stanie przygotować, ani dostarczyć takich ilości paszy. Pewnym rozwiązaniem mogło być karmienie zielonym zbożem rosnącym na polach, i tak zrobiono. Niestety konie nie były przyzwyczajone do takiej diety, masowo padały i chorowały. Już w koncu lipca w szwadronach brakowało po połowie koni (za P.Segur "Pamiętnik adiutanta Napoleona", ale i pisze o tym Piotr Dróżdż w "Borodino"). Polskie konie były lepiej przystosowane to takiego jedzenia i to głównie dzięki nim nasza kawaleria tak błyszczała w toku wojny 1812.
Rozumiem że, co do złego dowodzenia w czasie tej kampanii przez Napoleona to się zgadzasz? Chodzi mi głównie o ten dalszy uporczywy marsz, szczególnie z Witebska dalej na Moskwę.
Fajnie się z tobą Aureliuszu (Marku?) dyskutuje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A przesunięcie daty o trzy dni wstecz jakimś niezwykłym wykroczeniem być nie może.
Faktycznie,nie jest to poważne wykroczenie,ale różnica jest.
Widzę,że panuję moda na cytowany przez Ciebie fragment książki Olczaka na forach poświęconych epoce napoleońskiej.
Zgadza sie,idąc na Zachód istniała duza szansa na pokonanie przeciwników.Chociasz nie bardzo lubię wnioskować na zasadzie "co by było gdyby" to tym razem pokuszę sie o to.Napoleon,przystępując do wiosennej ofensywy,a nawet przed rozejmem pielaszkowickim obawiał się tego,co przyczyniło sie do jego klęski w wyprawie na Moskwę,czyli cofania się przeciwnika.Idąc za nim nie tylko naraziłby się na wyczerpującą kampanię,ale także jego prawe skrzydło narażone by bylo na ewentualny atak Austriaków.Także w państwach niemieckich wierność wobec Francji i Cesarza miała postać chwiejącą.Należy także pamietać,że Napoleon miał prawie na wyczerpaniu kawalerię,która wymagała uzupełnień.Sam cesarz,jak zapewne jest Tobie wiedome,nie pragnął rozejmu,ale pokoju.Jednak o pokoju mowy być nie moglo.
Cesarz,będąc na Wyspie Świętej Heleny przyznał się do wielu błędów.Choćby do kampanii 1812 roku.Tak to bywa,nawet o ludzi zwykłego pokroju,że po porażkach,przychodzi chwila,kiedy czlowiek doszukuje się błędów w swoim postępowaniu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Aureliusz
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 27 |
|
| Nr użytkownika: 8.109 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE Cesarz,będąc na Wyspie Świętej Heleny przyznał się do wielu błędów
I właśnie rozejm z Pielaszkowic uznał za jego największy w życiu 
QUOTE Widzę,że panuję moda na cytowany przez Ciebie fragment książki Olczaka na forach poświęconych epoce napoleońskiej
Jak do tej pory tylko ja go cytowałem tyle że pod innym nickiem z pewnością Tobie bliskim.
QUOTE Idąc za nim nie tylko naraziłby się na wyczerpującą kampanię,ale także jego prawe skrzydło narażone by bylo na ewentualny atak Austriaków
Właśnie to jest dla mnie najważniejsze, że Austriacy nie byli jeszcze przygotowani do działań wojennych a armia prusko-rosyjska była o krok od zamknięcia na lini Odry i mogła zostać z łatwością zepchnięta w góry.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja zagłosowałem na Akkę. Po pierwsze, że była to niezaprzeczalna porażka Napoleona, a inne, które zostały podane w ankiecie są raczej kontrowersyjne. W oblężeniu Akki Napoleon nie osiągnął ani jednego swojego celu. Poza tym, gdyby spojrzeć szerzej, przegrał przez tą całą kampanię turecką, którą sobie zaplanował. Tylko, to, że Francja była daleko od tego teatru wojen pozwoliła przyszłemu cesarzowi wznieść się na wyżyny władzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ja zagłosowałem na Akkę. Po pierwsze, że była to niezaprzeczalna porażka Napoleona, a inne, które zostały podane w ankiecie są raczej kontrowersyjne
Możesz w racjonalny sposób zargumentować to,że choćby Lipsk,czy Waterloo uważasz za porażki kontrowersyjne,a wyżej oceniasz brak powodzenia w oblężeniu Akki od pozostałych bitw ???
QUOTE W oblężeniu Akki Napoleon nie osiągnął ani jednego swojego celu.
Jedynym jego celem było zdobycie tej twierdzy,która była tzw:"kluczem do Palestyny.
I jest tutaj wielka różnica między Akką,a innymi bitwami podanymi w ankiecie.Ta największa to taka,że było to oblężenie broniącej się twierdzy,gdy inne tu podane bitwy są bitwami w polu.Napoleon nie zdobył Akki,bo zdobyć nie mógł.Przede wszystkim Francuzi nie dysponowali ciężkim sprzętem oblężniczym,który wcześniej został zagarnięty przez Anglików.Francuzi byli także dziesiątkowani przez epidemię dżumy.Znowusz Napoleon,nie bezpodstawnie obawiał się powstania ludności na swoich tyłach.To wszystko przyczyniło sie do tego,że Francuzi nie zdobyli twierdzy i musieli zwinąć twierdzę.Gwoli sprawiedliwości trzeba oddać nie przejednaną postawę obrońców Akki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Możesz w racjonalny sposób zargumentować to,że choćby Lipsk,czy Waterloo uważasz za porażki kontrowersyjne,a wyżej oceniasz brak powodzenia w oblężeniu Akki od pozostałych bitw ???
Chodzi mi o to, że pod Lipskiem czy Waterloo były jakieś tam minimalne warunki do wygrania bitwy. Tak naprawdę nie dowiemy się czy wtedy błędy popełnił Napoleon, czy może jego marsząłkowie, a może ktoś niższego rzędu. Tymczasem jak sam zaznaczyłeś:
QUOTE Napoleon nie zdobył Akki,bo zdobyć nie mógł.
Niżej podałeś powody dla których było to niemożliwe, i oczywiście masz rację. Uważam Akkę za największą porażkę Napoleona bo w tym wypadku najłatwiej udowodnić mu, że nie miał szans i powinien to wiedzieć już przed przystapieniem do oblężenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Aureliusz
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 27 |
|
| Nr użytkownika: 8.109 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE ZGROMADZIŁ olbrzymie zapasy maki, przygotował OLBRZYMIE tabory. I co z tego? Co mieli wojacy robić z mąką? Nie było wystarczającej liczby pieców. A jak WA ruszyła, to sytem wypieku załamał się zupełnie
Z tego można wywnioskować, że przygotowywał się na długie działania wojenne.
Myślę, że w sprwnym zaopatrzeniu żołnierzy i koni przeszkodziły problemy technologiczne. W XIX wieku przy tak szybko przemieszczającej się armii wozy z zaopatrzeniem po prostu nie mogły nadążyć. Dużo negatywnych opini można wystawić intedenturze WA, na którą szczególnie narzekał Napoleon. Trzeba także przypomnieć, że generalny intedent WA jest dziś podejrzewany o konszachty z Rosjanami. To nie wróżyło nic dobrego.
QUOTE Koń, pracujący, potrzebuje około 1 kg paszy na 100kg masy ciała, poza sianem czy trawą. Czyli (Nie cwaniakuję, ojciec i siostra są lek. Weterynarii, a klolega ma 20 koni w domu, no stajni. Ma taką prywatną stadninę. Ich się pytałem przed napisanie tych słów), 160 tys koni każdy miał od 450-500kg (mały koń, pociagowy), do 650-750 kg, a nawet ciężkie konie mogły mieć i ponad 800kg. Przyjmijmy tak dla uśrednienia że ważyły po 650kg, i potrzebowały po 5,5kg na dzień paszy. Czyli około 880 ton dziennie, ale niech to będzie i 500 ton.
Widzę Jacku, że się na koniach znasz więc na ten temat się z Tobą nie kłócę 
QUOTE Polskie konie były lepiej przystosowane to takiego jedzenia i to głównie dzięki nim nasza kawaleria tak błyszczała w toku wojny 1812.
Głównie przez to, że zostały podkute.
QUOTE Rozumiem że, co do złego dowodzenia w czasie tej kampanii przez Napoleona to się zgadzasz? Chodzi mi głównie o ten dalszy uporczywy marsz, szczególnie z Witebska dalej na Moskwę.
Na pewno Napoleon nie ustrzegł się błędów w tej jak w każdej kampanii.
Przede wszystkim Napoleon łudził się, że to Rosjanie uderzą na Księstwo Warszawskie. Uważał, że wojna nie potrwa więcej niż trzy, cztery tygodnie. Rosjanie zrobili najrozsądniejszą rzecz, czyli pospiesznie wycofywali się w głąb swego rozległego kraju. Biorąc pod uwagę rozległy teren działań w 1812 roku oraz powolność WA z powodu ciągnących się za nią taborów, bardzo ciężko było rozstrzygnąć tą wojnę jedną czy dwoma bitwami. Wszystko zależało od dowódców poszczególnych korpusów czy dywizji na których leżała jeszcze większa niż dotychczas odpowiedzialność. Napoleon nie mgół być wszędzie i od nich zależało bardzo wiele. Piętrzyły się przed nimi spore trudności. Teraz dowodzili korpusami składającymi się z wielu narodowości. Kontyngentom cudzoziemskim ta wojna była niepotrzebna i obca. Dlatego nasilała się dezercja. Do tego trzeba dodać problemy zaopatrzeniowe. Nie wszyscy dowódcy umieli sobie poradzić z tymi problemami. Ta kampania wymagała ich sprawności i energiczności. W dodatku części z nich nie zależało na pobiciu Rosjan ( wojsko Yorka i korpus posiłkowy Schwarzenberga). Duża część bardzo dobrych wyzszych oficerów poległa we wcześniejszych wojnach. Zabrakło nie żyjącego Lannesa czy pozostającego w niełasce Massene. Do tego grona dochodzili walczący w Hiszpanii Suchet, Marmont, Soult. Teraz Napoleon nie mógł na nich polegać w kampanii rosyjskiej. I niestety dowódcy na których się oparł w tej kampanii zawiedli. Nieudolne postępowanie Hieronima zaprzepaściło szansę rozbicia Bagrationa. Również nie popisał się Poniatowski w pierwszej fazie kampanii. Również dużo błędów popełnił Junot.
Moim zdaniem Cesarz powinien zatrzymać się w Witebsku. Jednak rozumiem także powody które popchnęły go dalej...
QUOTE Fajnie się z tobą Aureliuszu (Marku?) dyskutuje.
Mi z Tobą też Jacku A tak to po prostu Aureliusz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Chodzi mi o to, że pod Lipskiem czy Waterloo były jakieś tam minimalne warunki do wygrania bitwy. Tak naprawdę nie dowiemy się czy wtedy błędy popełnił Napoleon, czy może jego marsząłkowie, a może ktoś niższego rzędu.
Ale były to bitwy decydujące o całości kampanii,które w konsekwencji doprowadziły do upadku cesarza.Nie mozna ich wiec porównywać z Akką,tylko dlatego,ze Francuzi nie zdobyli tej twierdzy.Gdyby nawet tak sie stało,dalsza kampania i tak nie bylaby możliwa,a to z powodów,o których napisałem już wcześniej.
Ależ powszechnie jest wiadome,że Waterloo to szereg większych i drobniejszych błędów cesarza.Zarówno cesarza,jak i jego podkomendnych.Choćby fatalne w skutkach zachowanie Grouchego,który mimo usłyszenia kanonady spod Waterloo,która w wojsku Napoleona była sygnałem dla pozostałych oddziałów do przyjścia z pomocą,jednak tego nie zrobił.Gdyby wtedy przybył pod Waterloo kampania 1815 trwałaby nadal...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Aureliusz
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 27 |
|
| Nr użytkownika: 8.109 |
|
|
|
|
| |
|
Jeżeli chodzi o Akkę to popieram opinię Księcia. Akka nie była jakąś dotkliwą klęską miitarną. Po prostu Napoleon nie mógł jej dłużej oblegać. Szkoda, że w czasie podróży zagarnięta francuską artylerię oblężniczą. Jednak uważam, żę Akka była do zdobycia. Generał Armii Anglii nie chciał narażać swych szczupłych wojsk na kolejne straty. A co gdyby przyszły Cesarz zdobył Akkę?? Czy zdobyłby się na długą podróż do Indii?? Jest to bardzo wątpliwe. Bez posiłków z Francji byłoby bardzo trudno prowadzić dalszą wojnę z Turcją. Zjawisko werbowania tubylców do armii nie spełniało oczekiwań Napoleona. Wątpię, czy udałoby mu się zaangażować ich większe siły. Między swiatem wschodu i zachodu były zbyt duże różnice kulturowe, aby wyniknęła z tego jakaś stała współpraca.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeszcze do Waterloo i 'błędów' Cesarza. Ostatnio wpadła mi w lapke ksiazka T.Rogackiego - Ligny 1815 i znalazłem tam taki fragment.
Ligny 1815 - T.Rogacki, strona 80
"Z kolei Napoleon o godz. 2 w nocy otrzymał raport od marszałka Grouchego donoszący o marszu Prusakow na Wavre. Ten ostatni dowiedział się o tym o godz. 19 bedąc w Gembloux. Nie rozpoznał przy tym żadnych sił nieprzyjaciela na kierunku Liege i Namur, ponieważ ich tam nie było. Do tego momentu Grouchy stracił w stosunku do Bluchera aż 15 godzin. Jedyne, co mogł zrobić w tej syutacji, to ruszyc nazajutrz za Prusakami wzmocniona wydzielona grupą, natomiast siłami głownymi skierować sie na połączenie z Napoleon, od którego dzieliły go 4 mile. Zreszta o godz. 23 z kwatery cesarskiej wyszły dla niego rozkazy (otrzymał je o godz. 2 w nocy), aby zatrzymał się między Anglikami i Prusakami, a gdyby Blucher rozpoczął odwrót w kierunku Renu, miał ustanowić przesłonę, zaś całościa sił iść ku Cesarzowi. Gdyby zaś zwrocił się on na Bruskele lub ruszył na Wavre, ma zaszachować go, a z 7tys. skierować sie na lewe skrzydło Anglikow."
Jednak nie znalazłem o tym wzmianki, ani u Malarskiego, ani u Bieleckiego, ani u D. de Villeppina. Jest tylko wzmianka o liście (koło) południowym.
100 Dni D. de Villeppin, strona 398
Po 13ej Napoleon każe wezwać Grouchego. "(..)Niech pan manewruje tak, by dołączyć do naszego prawego skrzydła. P.S. Przechwycony własnie list zapowiada, ze Bulow ma zaatakować nasz prawy bok. Niech pan więc nie traci ani chwili, by zbliżyc sie do nas i dołączyc i zmiażdżyc Bulowa(..)"
W/g Bieleckiego (Encyklopedia Wojen Napoleońskich) Cesarz kazał wyslac list do Grouchego przed poludniem(!). Sądze, ze chodzi o ten sam list o, którym pisał Villeppin.
Ktoś coś może powiedzieć na temat tego listu o którym pisze Rogacki ? W bibliografii Rogacki miał wiele źródeł niemieckich. Malarski miał prawie same angielskie.
Jeśli taki rozkaz wyszedł to Cesarz jest bez najmniejszej winy ( zresztą co do tego nigdy nie miałem wątpliwości  ).
Pare slow jeszcze o Ligny i Quatre Bras z ksiazeczki T.Rogackiego - Ligny 1815.
"Ruchy II korpusu d`Erlona 16 czerwca, drepczącego wskutek sprzecznych rozkazów między dwiema bitwami, zmuszają do postawienia zasadniczego pytania - kto ponosi winę za tą sytuację?
Ale od początku. Rozkaz marszu na Quatre Bras, przywieziony przez gen.Flahauta, dotarł ze szatbu Neya do gen. Reille`a o godzinie 10:30 Ten wykonał go ze sporym opóźnieniem, a o godz. 11 przekazał go do Gosselies gen.Droutowi, ktory otrzymal tenze o godz.12. Ruszyl wiec z godnie z jego intencja w kierunku Frasnes, kierujac DP Durutte`a na Marabias.
Okolo godz. 1530 nieopodal Frasnes, dotardl do Droueta gen. la Bedoyere z kartka napisana olowkiem i bez podpisu, zawierajaca rozkaz niezwlocznego marszu IK na Marbais. Stosując się do cesarskiego rozkazu d`Erlon wykonał zwrot i ruszył na Villers Perwin, wysyłając zarazem gen. Delcambea do Ncya z informacją o zmianie marszruty.
Delcambe wrócił do d`Erlona około godz. 18 przekazując kategoryczne żądanie Neya przybycia pod Frasnes. Drouet wpadł w prawdziwą rozsterkę. Korpus jego podlegał wprawdzie rozkazom Neya, ale przecież cesarz był naczelnym dowódcą. W położeniu, w jakim o tej porze znajdował się IK, mógł on dotrzeć na tyły Prusaków o godz. 19.30, a więc, zgodnie z przewidywaniami Napoleona, sformować kowadło, na którym uderzenie przełamujące gwardii rozbiłoby pruskie zgrupowanie.
Drouet jednak nie należał do dowódców zdolnych wziąć na siebie ryzyko samodzielnej decyzji. Zarządził zatem obrót siłami głównymi - o ironio - na Frasnes, polecając 4DP Durutte'a posuwać się ostrożnie na Marbais. Nie zastanowił się, że zmieniając w tym położeniu kierunek, nie będzie w stanie przed nocązdążyć wziąć udział wjakiejkolwiek bitwie. W wyniku tego prawie 20.000 ludzi znalazło się poza systemem operacji, powtarzając jakgdyby sytuację IK Bemadotte`a z 1806 r., który w swym ruchu nie mógł zdążyć na czas pod Jenę, ale nie wsparł też IIIK Davouta.
Ney nie zrozumiał swego zadania nawet po otrzymaniu, o godz. 16.45. przywiezionego przez Forbin-Jansona rozkazu od Soulta (patrz sam dol postu), który mówił wyraźnie, aby kierować się na Brye i Saint Amand, wzmocnione dosadnym stwierdzeniem: „(...) Los Francji jest w Pańskich rękach (...) ". Nie było w tym rozkazie pytań co do skutków dotychczasowych działań Neya, ani ponagleń co do ich rozwinięcia. Rozkaz już dość wyraźnie precyzował główny kierunek.
Rozkaz ten zbiegł się w czasie z odrzuceniem kolejnego ataku marszałka i informacją, że IK zboczył nagle z drogi na Frasnes i idzie na Villers Perwin. Wyprowadzony z równowagi Ney zażądał jego powrotu i w zasadzie on ponosi winę za obalenie koncepcji cesarza. Faktem jest, że nawet gdyby IK zdążył pod Quatre Bras na czas bitwy, zrównoważyłby jedynie dysproporcje liczbowe. Od godz. 17 zdobycie skrzyżowania stało się zupełnie nierealne.
Warto jeszcze zwrócić uwagę na rozkaz dostarczony Drouetowi przez la Bedoyerev`a. Nie wspomina o nim ani Soult w swoim rej estrze rozkazów, ani Napoleon w swych wspomnieniach ze Sw. Heleny. Kwestia czy był to rzeczywiście rozkaz cesarza, czy też rozkaz skreślony przez samego la Bedoyere" a, który widział, jak bardzo oczekiwany jest przez Napoleona IK, pozostanie już chyba tajemnicą, ponieważ la Bedoyere został rozstrzelany 19 sierpnia 1815 r."
"pismo od marsz. Soulta, przywiezione o godz. 16.45 przez Forbin-Jansona: „Panie marszałku, napisałem Panu godzinę temu, że Cesarz zamierza atakować wroga o 3.30 na pozycji Brye i Sombreffe. W tym momencie bitwa trwa i nabiera rozmachu. Jego Wysokość obarczył mnie obowiązkiem przekazania Panu jego woli. Ma Pan wykonać manewr w ten sposób, aby wyjść na prawąflankę wroga i jego tyły. Jeśli zaatakuje Pan szybko - armia ta będzie zgubiona.
Los Francji jest w Pana rękach. Nie wahaj się więc ani chwili i wykonaj manewr nakazany przez Cesarza kierując się na Brye i Saint-Amand, aby przyczynić się do decydującego zwycięstwa. "
Tym razem rozkaz był wyraźny i wskazywał, gdzie toczy się główna bitwa. Ney jednak zbagatelizował go i około godz. 18 zmontował do uderzenia na las Bossu..."
Tak, więc brak Igo korpusu to tylko wina Neya  .
Niech Żyje Cesarz 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Naprawdę nie mam zamiaru wszynać z Wami drodzy Bonapartyści dyskusji, bo z tego co piszecie wynika, że macie znacznie większą wiedzę ode mnie. Chylę czoło.
Chodzi mi tylko o szersze widzenie historii.
QUOTE Ale były to bitwy decydujące o całości kampanii,które w konsekwencji doprowadziły do upadku cesarza.
Jak najbardziej były to bitwy decydujące o kampaniach, ale w tytule topicu jest największa porazka, a nie decydująca.
QUOTE Nie mozna ich wiec porównywać z Akką,tylko dlatego,ze Francuzi nie zdobyli tej twierdzy.Gdyby nawet tak sie stało,dalsza kampania i tak nie bylaby możliwa,a to z powodów,o których napisałem już wcześniej.
Jestem zdania, że Napoleon powinien o tych powodach wiedzieć już przed bitwą. To go obciąża jako dowódcę, już przed samym starciem. Przecież przed Waterloo nie wiedział, że popełni błędy, ani on ani ludzie pod jego komendą.
QUOTE Akka nie była jakąś dotkliwą klęską miitarną.
Była to jednak nieudana akcja Napoleona. Gdyby nie udało mu się później zdobyć władzy we Francji pewnie nie rozmawialibyśmy tutaj
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Naprawdę nie mam zamiaru wszynać z Wami drodzy Bonapartyści dyskusji, bo z tego co piszecie wynika, że macie znacznie większą wiedzę ode mnie. Chylę czoło.
A dlaczego by nie,drogi piotpalu.Jeśli nasza dyskusja ma wszelkie znamiona inteligentnej dyskusji,w której obie strony nie używają sformułowań podobnych do wypowiedzi naszego byłego premiera-"Jest pan zerem",to z czystym sumieniem mozemy ja kontynuować.
QUOTE Chodzi mi tylko o szersze widzenie historii
Ależ mi także...
QUOTE Jak najbardziej były to bitwy decydujące o kampaniach, ale w tytule topicu jest największa porazka, a nie decydująca.
Ależ słowo decydujące w przypadku wymienionych bitew(Lipsk,Waterloo) w toku naszej dyskusji,pokrywa się ze słowem największa.
Bowiem Lipsk oraz Waterloo były jednymi z największych bitew tej epoki.Wystarczy zobaczyć ile wojska po obu stronach brało w nich udział.Jak najbardziej jest to wyrazne w przypadku Lipska.Starło się w niej 16 narodowości,co w historiografii dało jej nazwę "bitwy narodów".Gdzie jej do Akki...
Tak samo jak gdzie oblężeniu Akki do Waterloo,Aspern i Essling i Borodino.QUOTE Jestem zdania, że Napoleon powinien o tych powodach wiedzieć już przed bitwą.
Przede wszystkim akcentuje po raz kolejny,ze to nie była bitwa,a oblężenie twierdzy.
Napoleon przystępując do oblężenia myslał,że zdobęcie ją bez większego oporu.Powody,które wymieniłem wcześniej uktywniały sie w trakcie blokady akki.Oblężenie to trwalo dwa miesiące.Wojska francuskie podjęły kilka szturmów na miasto.W trakcie oblężenia,Napoleon musial je przerwać,bowiem na tyłach jego wojsk zagrozila mu wroga armia,którą zdolał pokonać pod górą Tabor.Prowadząc dalsze oblężenie,Napoleon słusznie ocenił,że może jeszcze one potrwać,i mprzede wszystkim mając na uwadzę,ze na jego tyłach komunikacyjnych i w samym Kairze może wybuchnąc powstanie,cofnął się.Jak już to wcześniej akcentowałem,nie bez znaczenia miał fakt postawy obrońców Akki,dowodzonych przez okrutnego Dżezara,który wymownie był zwany "rzeznikiem".Podczas oblężenia,Francuzom nawet udało się wedrzeć do miasta i zająć ważny punkt,tzw.Wielką Wieżę.
QUOTE Gdyby nie udało mu się później zdobyć władzy we Francji pewnie nie rozmawialibyśmy tutaj
Gdybym w ostatnich dniach nie podłączyłbym sobie internetu,to zapewne nie...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie chcę się czepiać, ale to nie zostało do końca udowodnione. Są też hipotezy jakoby miała być nieumyślnie podpalona przez wojska francuskie. Wiem to dosyć dokładnie ponieważ mój kolega właśnie pisze magisterkę o pożarze Moskwy.
Owszem,takowa hipoteza istniała,wymyślona przez samych Rosjan,bo najlepiej było wszystko zrzucić na Francuzów.Dlatego możemy jeszcze spotkać w literaturze ,przede wszystkim w podręcznikach,ostrożne stwierdzenie autorów,że "nie wiadomo do dzisiaj kto podpalił Moskwę".
Jednak,gdy przyjrzymy się sprawie dokładniej,sprawa jest prosta.
To Rosjanie są winni podpalenia Moskwy.
Filip de Segur "Pamiętniki adiutanta Napoleona":
"Wszystkie raporty brzmiały zgodnie,wszystkie oskarżały Rosjan o zbrodniczy zamach na własną,odwieczną stolicę"
Napoleon widząc płonącą Moskwę,wykrzyknął:"Jakiż okropny widok!Oto własne ich dzieło!Tyle pałaców!Jaka niezwykła decyzja!Co za ludzie!Istni Scytowie!"
Roman Sołtyk,szef szwadronu,adiutant generała Sokolnickiego:
"Szczegóły tego,co poprzedziło te straszne wydarzenia,były nam już znane.Przed swym wyjazdem Rostopczyn nakazał rozdać pośród kilkuset złoczyńców.wypuszczonych na jego rozkaz w tym zamiarze z więzień.materiały zapalne w wielkiej ilości i rozkazał im podpalić Moskwę[...]Jakiż wyrok wyda historia o postępowaniu Rostopczyna!Jest ono bez wątpienia nacechowane dzikością,jakiej nie ma równej.Jednakże trzeba przyznać,że czysty patriotyzm kierował jego względami.Podpalając Moskwę,wierzył,że zadaje cios śmiertelny Napoleonowi i że ocali swą ojczyznę i jeśli,jak zobaczymy pózniej,rachuba ta była w znacznej części błędna,to była przynajmniej bezinteresowna i nosiła na sobie piętno gorącej miłości ojczyzny.Rostopczyn sam dał przy tej okazji przykład poświęcenia."
Marian Kukiel "Dzieje oręża polskiego w epoce napoleońskiej":
"W sam dzień wejścia Napoleona do Moskwy-15-go września-słupy dymu i ognia wystrzeliły ponad miastem.Płonąć zaczęły gmachy publiczne,stanął w ogniu Bazar ogromny,pełen skarbów nieoszacowanych,które kupcy tu zwiezli z całego świata.Rzucono się szukać sikawek i okazała się rzecz straszna:wszystkie wywiózł Roztopczyn z miasta[...]Prastary ten gród paść mógł teraz barbarzyńskiego,acz bohaterskiego czynu Roztopczyna.Pożar,wybuchający 15-go września sporadycznie w różnych punktach miasta,rozgorzał nazajutrz potężnie dokoła Kremlu[...]Zdumionemu cesarzowi donoszono zewsząd o chwytaniu złoczyńców,podkładających ogień pod domy,operujących nawet materyałami wybuchowemi;schwytani,powoływali się na rozkaz Roztopczyna.Tępiono podpalaczy bez litości,ale ręka ich zbrodnicza działała dalej z bezmyślnym okrucieństwem;były wypadki,że gwardziści francuscy z narażeniem życia ratowali z plomieni bezwładnych żołnierzy nieprzyjacielskich,pod którymi barłogi ze słomy podpalił właśnie zbir gubernatora."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ależ słowo decydujące w przypadku wymienionych bitew(Lipsk,Waterloo) w toku naszej dyskusji,pokrywa się ze słowem największa.Bowiem Lipsk oraz Waterloo były jednymi z największych bitew tej epoki.Wystarczy zobaczyć ile wojska po obu stronach brało w nich udział.Jak najbardziej jest to wyrazne w przypadku Lipska.Starło się w niej 16 narodowości,co w historiografii dało jej nazwę "bitwy narodów".Gdzie jej do Akki...
Tak samo jak gdzie oblężeniu Akki do Waterloo,Aspern i Essling i Borodino.
Jezeli wezmiemy pod wzgląd tylko słowo największa to powinniśmy wziąść pod rozpatrywanie tylko te starcia gdzie uczestniczyło najwięcej żołnierzy. Jak pisałem o szerszym widzeniu historii, to chodziło mi także skutki niewidoczne od razu gołym okiem (polityka, sojusze itd.) Ktoś umieścił tutaj sporo bitew więc sprawa nie wygląda na taką prostą.
Sporo bitew w historii byla marginalnego znaczenia pod wzgledem liczby zołnierzy, a jednak miały nieprzecenione skutki.
Bitwa pod Akką miała duże znaczenie dla historii części Azji, przecież gdyby Francuzi zdobyliby tą twierdzę dzieje tego regionu z pewnością potoczyłyby się inaczej (tylko nie pisz że to gdybanie, jest to postępowanie naukowe zasady status quo, odsyłam do książki J. Topolskiego, Metodologia historii). Nie będę tutaj wspominał o tym, co stałoby się w Europie gdyby Napoleon postanowił zostać w Azji.
QUOTE Przede wszystkim akcentuje po raz kolejny,ze to nie była bitwa,a oblężenie twierdzy.
Po pierwsze skoro ktoś dał to w ankiecie to jednak wskazane byłoby zaliczyć wszystko do jednego worka. Moim zdaniem bitwa to starcie dwóch wrogich armii. Niezależnie od tego czy dzielą ją mury czy umocnienia. A dla Ciebie? Wydaje mi się, że oblężenia to po prostu rodzaj bitwy. Zresztą tak się utarło w historii, że wiele oblężeń nazywamy bitwami (np. obydwa Chocimie, Stalingrad). Tak samo rzecz ma się z wojnami husyckimi, husyci stosowali przecież wozy taborowe, które na czas bitwy zamieniały się na obóz.
Pomysl co byłoby gdyby niezdobyta Akka znajdowała się w centrum Europy? Miałoby to duże ujemne znaczenie prestiżowe dla Napoleona.
Z tego co wiem przyszły cesarz był genialnym artylerzystą. Zawsze sądziłem, że ten rodzaj wojska (wojskowych) powinien najlepiej spełniać swe zadanie właśnie przy obronie czy też atakowaniu, twierdz i jakichkolwiek umocnień.
QUOTE Ależ powszechnie jest wiadome,że Waterloo to szereg większych i drobniejszych błędów cesarza.Zarówno cesarza,jak i jego podkomendnych
Nie potrafimy ocenić czy gdyby cesarz błedów nie popełnił, czy wygrałby te bitwy, ponieważ nie znamy jakie były proporcje pomiędzy błędami Napoleona a jego podkomendymi.
Ps. Zresztą nie rozumiem czemu pod określeniem Największa porażka Napoleona znajdują się same bitwy, a nie błędne decyzje Napoleona?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[QUOTE]Ps. Zresztą nie rozumiem czemu pod określeniem Największa porażka Napoleona znajdują się same bitwy, a nie błędne decyzje Napoleona? [/QUOTE]Dlatego,że autorowi tejze ankiety chodzilo tylko o bitwy,które przecież podał...
[QUOTE]Nie potrafimy ocenić czy gdyby cesarz błedów nie popełnił, czy wygrałby te bitwy, ponieważ nie znamy jakie były proporcje pomiędzy błędami Napoleona a jego podkomendymi.[/QUOTE]
[QUOTE]Choćby fatalne w skutkach zachowanie Grouchego,który mimo usłyszenia kanonady spod Waterloo,która w wojsku Napoleona była sygnałem dla pozostałych oddziałów do przyjścia z pomocą,jednak tego nie zrobił.Gdyby wtedy przybył pod Waterloo kampania 1815 trwałaby nadal...[/QUOTE]
Jednak to o czym opisałem wcześniej obarcza tylko marszałka Grouchy...
[QUOTE]Pomysl co byłoby gdyby niezdobyta Akka znajdowała się w centrum Europy?[/QUOTE]
Zostańmy przy tym,że Akka leżała w Egipcie.
[QUOTE]Z tego co wiem przyszły cesarz był genialnym artylerzystą. Zawsze sądziłem, że ten rodzaj wojska (wojskowych) powinien najlepiej spełniać swe zadanie właśnie przy obronie czy też atakowaniu, twierdz i jakichkolwiek umocnień.[/QUOTE]
Tak,Napoleon był artylerzystą.Ale czy nie podałem wcześniej,że...
[QUOTE]Przede wszystkim Francuzi nie dysponowali ciężkim sprzętem oblężniczym,który wcześniej został zagarnięty przez Anglików.[/QUOTE]
[QUOTE]Po pierwsze skoro ktoś dał to w ankiecie to jednak wskazane byłoby zaliczyć wszystko do jednego worka. Moim zdaniem bitwa to starcie dwóch wrogich armii. Niezależnie od tego czy dzielą ją mury czy umocnienia. A dla Ciebie? Wydaje mi się, że oblężenia to po prostu rodzaj bitwy. [/QUOTE]
Jednak,można,a nawet trzeba to rozdzielić.Co różni wszystkie tutaj podane bitwy od Akki? To,że odbyły się one na szczerym polu,nie patrząc na to jakie dysproporcje były pomiędzy wrogimi siłami.
[QUOTE]Jezeli wezmiemy pod wzgląd tylko słowo największa to powinniśmy wziąść pod rozpatrywanie tylko te starcia gdzie uczestniczyło najwięcej żołnierzy.[/QUOTE]
Niekoniecznie.Cały czas rozmawiamy o największej porażce Napoleona.Lipsk,czy też Waterloo mamy rozpatrywać pod tym względem,że wzięło w niej udział najwięcej żołnierzy???Rozpatrujemy także jakie były jej następstwa:polityczne.A te na pewno o wiele przewyższały Akkę.Waterloo było gwozdziem do trumny dla Napoleona,Lipsk sprawił,że imperium Napoleona legło w gruzach,a Akka???
Jakże można być skłonnym o jakiekolwiek porównanie?Przecież nie można porównywać zarówno wielkości,jak i następstw.
[QUOTE]Jak pisałem o szerszym widzeniu historii, to chodziło mi także skutki niewidoczne od razu gołym okiem (polityka, sojusze itd.) [/QUOTE]
Więc kiedy,Twoim zdaniem następstwa nie zdobycia prze Napoleona Akki wypłynęły,szkodząc jego polityce i przyczyniając się w jakimś stopniu do szkodliwego działania dla Francji,jak i dla niego samego?
[QUOTE]Bitwa pod Akką miała duże znaczenie dla historii części Azji, przecież gdyby Francuzi zdobyliby tą twierdzę dzieje tego regionu z pewnością potoczyłyby się inaczej (tylko nie pisz że to gdybanie, jest to postępowanie naukowe zasady status quo, odsyłam do książki J. Topolskiego, Metodologia historii).[/QUOTE]
Z całym szacunkiem dla Jerzego Topolskiego(czytałem wiele jego książek),ale to co stwierdził jest bardzo dyskusyjnym stwierdzeniem,co by nie powiedzieć wręcz nie pokrywającym się w rzeczywistości.Zarówno,jak ja,i jak w jednym swoim poście Aureliusz ,cytuję:
[QUOTE]A co gdyby przyszły Cesarz zdobył Akkę?? Czy zdobyłby się na długą podróż do Indii?? Jest to bardzo wątpliwe. Bez posiłków z Francji byłoby bardzo trudno prowadzić dalszą wojnę z Turcją.[/QUOTE]Stierdziliśmy,że nawet w przypadku zdobycia Akki,Napoleon nie miałby szansy powodzenia,do prowadzenia dalszej kampanii i do zdobycia Indii.A to przede wszystkim od czynników,które wymieniłem wpoprezednich swoich postach(zadżumieni żołnierze,grozba wybuchu powstania na tyłach),jak i tego,co wymienił Aureliusz,w cytowanym przeze mnie poście:z braku posiłków.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/08/2005, 13:53
