|
|
Wojna w Iraku, Dobre i złe strony obalenia Sadama
|
|
|
|
Może to co powiem będzie pozornie "ni z gruchy ni z pietruchy" ale patrząc na dzisiejsza syt. w Iraku przypomina mi sie ZSRR - 1941/2 rok; po wejściu Niemców /witanych chlebem i solą/ ludzie sie nagle od nich odwrócili, gdy dostrzegli ich prawdziwe oblicze. Możnaby popatrzyć teraz oczami zwykłego czlowieka; mało namiętności pol....czysty instynkt; jak on to widzi. -za Saddama były obozy - i są nadal -za Saddama torturowano - i nadal sie to robi -za Saddama "znikali" ludzie kt.nielubili władzy- i nadal "znikają" i teraz..... mieliśmy sukinsyna u władzy, i mamy nadal, tylko że tamten pierwszy MÓWIŁ PO ARABSKU. Wspominając całą okupację trudno też pominać mentalność narodu. Zwłaszcza Polacy powinni być na to uczuleni. W okresie zaborów, na terenie Austro-Węgier ktore stosowaly przecież łagodną politykę wobec mniejszości Polacy też nie rezygnowali z niepodległości; tworzono kadre polityczną, zalązki armii itp. Tam gdzie był silniejszy nacisk okupanta - Rosja - dochodziło do krwawych zrywów.
Gdy ktoś z was zapyta czy nawet taka "slodka okupacja" to powód by strzelać do pierwszego z brzegu żołnierza w obcym mundurze ... z bólem serca powiem że tak, bo sam bym nie zniósł gdyby OBCY stał nademna i mówił mi jak mam myśleć, czuć, jak patrzeć na świat; niewazne dla mnie byłoby czy byłby to żołnierz USA z "demokracją"; chiński komunista, czy żołnierz z Bangladeszu z hasłem "ryż uber alles";). MÓJ kraj to MÓJ ... może nawet nakazywać mi niezmienianie i niepranie skarpet przez całe życie /całemu społeczeństwu/.... jesli mi to nie pasi - zawsze mogę zwiać, ale jeśli to nasz wybór /wyrażony choćby i MILCZĄCYM PRZYZWOLENIEM/ to niech sie higieniści nie wtrącaj - to mój smród kt. kocham - a jak ktoś ma jakieś wąty - to jego problem; może nas nie odwiedzać.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pojawienie sie grup o charakterze terrorystyczno-religijnym na terenie Iraku jest moze skutkiem upadku zamordyzmu Saddama.Klerycy z Fellujach na pewno nawet nie mazyli o wzieciu broni za czasow Saddama. Nie ufam statystykom tylko ludziom,Na terenie dzisiejszego Iraku istnieja tradycje kultury i edukacji znacznie dluzsze niz w Europie. Jesli Arabowie potrafili budowac cuda Architektury (Bagdad,Grenada)to nie czarujmy sie ze ich potomkowie nie umieja czytac i pisac.A zreszta do produkcji broni masowego razenia potrzeba ludzi wyksztalconych a nie chlopkow co "tymi recami...."
|
|
|
|
|
|
|
|
do Celta Patrząc z twojego punktu widzenia to zawsze ma się "jakiegoś sukinsyna u władzy" i w zasadzie predzej czy późnie przestaje być ważne czy mówi po arabsku czy nic nie mówi. I prowokacyjne pytanie: po co deklarujesz taką bezkrytyczną miłość do SWOJEGO kraju skoro uciekałbyś z niego z powodu zakazu prania skarpetek (nieważne: zakazu chodzenia do przodu, obowiązku noszenia turbanów itp)? Taki dualizm ideowy określił bym mianem "patriotyzmu anarchizującego" i uważam za nie tyle groźny co dość śmieszny. do kortena Nigdy nie twierdziłem że Naród Iracki nie umie pisać czy czytać, ale wiem też, że w Polsce istnieje znikomy odsetek ludzi którzy zajmują sie programami jądrowymi. Tak jest w każdym kraju, a w krajach które interesowały się BMR ten odsetek jest jeszcze niższy, bo wiele z tych programów opiera sie na pozyskiwaniu naukowców (tzw "drenaż mózgów")z zewnątrz. Istnienie wąsko wyspecjalizowanej tej czy innej grupy społecznej nie przesadza jeszcze o wyedukowaniu społeczeństwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jesli Arabowie potrafili budowac cuda Architektury (Bagdad,Grenada)to nie czarujmy sie ze ich potomkowie nie umieja czytac i pisac.A zreszta do produkcji broni masowego razenia potrzeba ludzi wyksztalconych a nie chlopkow co "tymi recami...." Przytoczę autentyczną historię: pewien polski badacz został zaproszony do Iraku, by wychodować pewne gatunki zwierząt, by można było rozpocząć ich hodowle na skale przemysłową. Były to lata 80-te. Ceny tych zwierząt na suku były astronomiczne, więc władze stwierdziły, że taka hodowla załatwiłaby problem i dostarczyłaby dużej ilości taniej żywności. Badacz ten odniósł wielki sukces: mimo, że wsparcia ze strony Irakijczyków żadnego - musiał sam chodzić po suku, robić zdjęcia, odłapywać te zwierzęta w ich naturalnym środowisku, badać, etc. Irakijczycy nie mieli żadnych badań na ten temat. Badacz wyjechał, zostawiając dobrze rozwijającą się hodowlę o perspektywach utworzenia produkcji. Kilka-kilkanaście lat później będąc w Iraku chciał sprawdzić, jak sytuacja się rozwija: okazało się, że hodowla została z niewiadomych przyczyn porzucona bardzo szybko po jego wyjeździe. Gdy Irakijczycy namawiali go potem, by podjął trud od nowa, nie zgodził się już. Historia autentyczna, słyszałem z pierwszej ręki: ale nie podaję nazwisk ze względu na dyskrecję. Więc jak tu ufać Arabom i ich nauce? Nie mówiąc już o tym, że tradycje arabskie sięgają na terenie Iraku VII w. n.e. - wcześniej zamieszkiwały te rejony rzeczywiście wysoko rozwinięte ludy, jednak nie mieli z Arabami nic wspólnego. W krajach arabskich większość wielkich przedsięwzięć naukowych i technicznych było jednak realizowane przez obcokrajowców.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
W sumie usiłujemy tu odpowiedzieć na pytanie w gruncie rzeczy bez odpowiedzi - czy pomagać komuś, kto nas o pomoc nie prosi; przy czym nie wiemy czy nie chce, czy chce bardzo tylko tyran mu prosić nie pozwala. I dla mnie ta właśnie kwestia jest najistotnuiejsza, a nie to, czy my, syci "Zachodniacy", będziemy mogli pojechać do "dzikich", porobić im zdjęcia jako turyści albo pokopać w ich ruinach.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zadał bym trochę odmienne pytanie, przyłaczając sie do pytania kolegi Coobecka: "Gdzie w cywilizowanym świecie leży granica samoobrony? Otóż jako samoobrone potraktowałem interwencje w Iraku (nie zmieniłem w tej kwestii zdania do dzisiaj) i zastanawiam się, jak w świecie, w którym dochodzilo i dochodzi do tylu konfliktów, nadal dypolmacja klasycznymi środkami zawodzi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE I prowokacyjne pytanie: po co deklarujesz taką bezkrytyczną miłość do SWOJEGO kraju skoro uciekałbyś z niego z powodu zakazu prania skarpetek (nieważne: zakazu chodzenia do przodu, obowiązku noszenia turbanów itp)? Taki dualizm ideowy określił bym mianem "patriotyzmu anarchizującego" i uważam za nie tyle groźny co dość śmieszny.
Oscar
Mmmm.....moja wina; wyraziłem się nieprecyzyjnie. Mam jakiś kraj z ktorym wiąże mnie sentyment, przywiązanie - to wszystko co składa się na patriotyzm. Wśród tych czynników jest też umiłowanie porządku który panuje w tym kraju;jego tradycji. Jeśli tradycją/uregulowaną prawnie/ - jest noszenie niepranych skarpet - to i za to kocham mój kraj. Jeśli smród mi przeszkadza - moge to wyrazić -ale bede traktowany przez swoich jako odmieniec; jeśli zaś stwierdzam że capi tak, że nie mogę wytrzymać, ale 95% ludzi uznaje że ten zapach jest ok...to znaczy że chyba nie do końca kocham ten kraj - muszę więc poszukać innego -czystszego. Co do Iraku - jesli komuś NAPRAWDE nie pasowały turbany i Saddam - mógł też "zagłosować nogami"; Irak nie był obudowany murem i zasiekami.
Oskarze - powtórze jeszcze raz;nie planuje teraz uciekać, a jak nas najadą strzelać do okupanta; jesli bym porzucił kraj - nie miałbym prawa go bronić; pozostałaby mi obrona ideałów.
W sumie rozmowa zeszła na temat kt.zdefiniował Coobeck :"czy pomagać komuś, kto nas o pomoc nie prosi; przy czym nie wiemy czy nie chce, czy chce bardzo tylko tyran mu prosić nie pozwala."
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(oscar @ Oct 29 2004, 08:11 AM) Zadał bym trochę odmienne pytanie, przyłaczając sie do pytania kolegi Coobecka: "Gdzie w cywilizowanym świecie leży granica samoobrony? Otóż jako samoobrone potraktowałem interwencje w Iraku (nie zmieniłem w tej kwestii zdania do dzisiaj) i zastanawiam się, jak w świecie, w którym dochodzilo i dochodzi do tylu konfliktów, nadal dypolmacja klasycznymi środkami zawodzi. Dokładnie prawda. Dyplomacja zawiodła na całego w tej sprawie natommiast ten rodzaj samoobrony nazywa się uderzeniem wyprzedzającym. To pojęcie sprawia wiele możliwości do nadużyć ale jak pokazali Żydzi jest to jedyny sposób reakcji w dzisiejszym świecie. Czekanie aż się coś stanie wyszło z mody... zresztą 11 września też wiele w tej sprawie zmienił.
Nurtuje mnie jednak kwestia czy problem Iraku był faktycznie największy w świecie. Krajów które nie szanują mniejszości - czy nawet otwarcie (jak Korea Płn, Pakistan) deklarują posiadanie broni nuklearnej jest więcej. Oczywiście nie można mieć wątpiwości że za tym stoi brudna polityka i wielkie finanse - Nie mam więc przekonania że wojnę wywołano słusznie - jednak sytuacja jaka jest teraz - patrząc właśnie od strony Irakijczyków jest na tyle skomplikowana że jednak sądzę że siły koalicji muszą tam pozostać i starać się stworzyć przynajmniej jakieś ramy porządku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Szczerze powiedziawszy - jeśli patrzymy przez pryzmat uderzenia prerncyjnego -to ja bym na 1 miejscu postawił Pakistan /broń A; słaby rząd; kraj trzyma się na doradcach i szeroko rozumianej pomocy/; 2- Korea pnc - powszechnie znany kryzys; rząd silny zapobiega nieplanowemu użyciu broni A; na dzień dzisiejszy dlatego nr 2; nr 3- Indie - malo się o tym mówi...ale dużo się tam dzieje. To moja "wielka trójka"; Irak /przedinwazyjny/ jesli chodzi o zagrożenie znalazłby się chyba gdzieś w 2 dziesiątce, wyprzedały go także kraje z regionu (Arabia Saudyjska np.) że jednak sądzę że siły koalicji muszą tam pozostać i starać się stworzyć przynajmniej jakieś ramy porządku.Maciek
A czy teraz jest inne wyjście? Znasz Maćku powiedzenie : JAK NAROBIŁEŚ GNOJU TO SZYBKO POSPRZĄTAJ. Powinni więc amerykanie wprowadzic tam jakieś pozory porządku, nawet oddać wladze opozycji i sxxxxxx póki nie muszą jak z Sajgonu.
|
|
|
|
|
|
|
|
No nie do końca tak to widzę. Jednak mimo wszystko nie uwarzam że w Iraku był pożądek a ci źli amerykanie go zniszczyli... Hussainowi należało się to co go spotkało podobnie jak cały jego reżim. Tyle że to nie jest takie proste jak Amerykanie myślą, jak to kiedyś powiedział pewnien amerykański lider - wystarczy w danym kraju wprowadzić demokrację a wszystko inne prędzej czy później się ułoży. No więc ja sądzę że był bardzo daleki od prawdy - tak może być w Europie ale nie w krajach które ani w swojej tradycji nie mają ani nigdy nie zaznały czegoś takiego jak demokracja. Sądzę jednak że mimo wszystko każda interwencja na bliskim wschodzie przynosi chyba więcej problemów niż korzyści... Ja w przeciwieństwie do większości nie potrafię jasno odpowiedzieć "tak interwencja była potrzeba" lub "nie - to był błąd". Mogę powiedzieć tylko że świat nie powinien być obojętny na to co dzieje się na Białorusi, w Czeczenii, Korei płn czy Saddamowskim Iraku. Ale trzeba jednak liczyć się z konsekwencjami i mieć jakiś realny plan "powojenny". Nie wiem może jestem na tym punkcie uczulony i się mylę ale sądzę że mimo wszystko dużo złego powoduje ta słynna amerykańska buta. To włamywanie się do domów wywlekanie ludzi - słynne tortury w więzieniach... to zraża ludność miejscową dając dobry grunt dla zewnętrznych i wewnętrznych grup terrorystycznych. Być może dzieje się tak z powodu sposobu jaki Amerykanie przyjęli na dobór żołnierzy do Iraku - podobno są to ludzie wyciągani z "ciemnych" wiosek, często karani itd. Dla takich ludzi wojna w Iraku często jest okazją do wybicia się - ale ich sposób zachowania jest też nieco inny od zawodowych żołnierzy. Ach i jeszcze jedno nie jest prawdą że Polacy są w innej sytuacji niż amerykanie i dlatego nie giną tak często - owszem naszych jest mniej ale to co robią to zwykła wojna - niestety legendy premiera i prezydenta o misji stabilizacyjnej służą tylko oszukiwaniu opinii publicznej ale przede wszystkim samych żołnierzy którym w wypadku zranienia czy śmierci tak naprawdę niewiele się należy - prace legislacyjn enad unormowaniem tego stanu rzeczy trwają "skokowo" od jednego zabitego polaka do drugiego ale tak na prawdę nie posówają się narzód. Żony zabitych wciąż nie dostają rent a tylko jednorazowe odszkodowania... Dziwię się że opozycja tematu nie porusza bo zarówno prezydebnt jak i premier nie mówiąc już o min obr narodowej powinni zostać za to pociągnięci do odpowiedzialności.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z tym Pakistanem byłbym ostrożniejszy, mimo wszystko jest to kraj w którym dopóki jest Musharaff jest względny spokój, a kryzys wokół Kaszmiru zaczyna przypominać spór Japoni z Rosją czyli co prawda "kłócimy się, ale przecież to było tak dawno...). Nie należy zapominać, że Pakistan dysponuje bronią jądrową, ewentualny ruch wyprzedzający w postaci uderzenia musiałby uwzględniać to w kalkulacjach ze wszystkimi tego konsekwencjami. No i nie należy zapominać w tych kalkulacjach o Wielkim cieniu Chin, jako jednej z głównych dostawców broni do Pakistanu i współautorka wielu programów zbrojeniowych. Indie to moim zdaniem kompletnie chybiony pomysł z wielu powodów, zaś Korea Płn. owszem - musi pozostawać pod ciągła obserwacją, przy czym czas gra na niekorzyść dla nas. Sprawa z Korea nie jest jednak tak prosta jak by sie mogło wydawać; że nadmienię chociazby CHRL, która pozostaje w kwesti Korei zagadką.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(oscar @ Oct 29 2004, 02:48 PM) Z tym Pakistanem byłbym ostrożniejszy, mimo wszystko jest to kraj w którym dopóki jest Musharaff jest względny spokój, a kryzys wokół Kaszmiru zaczyna przypominać spór Japoni z Rosją czyli co prawda "kłócimy się, ale przecież to było tak dawno...). Nie należy zapominać, że Pakistan dysponuje bronią jądrową, ewentualny ruch wyprzedzający w postaci uderzenia musiałby uwzględniać to w kalkulacjach ze wszystkimi tego konsekwencjami. No i nie należy zapominać w tych kalkulacjach o Wielkim cieniu Chin, jako jednej z głównych dostawców broni do Pakistanu i współautorka wielu programów zbrojeniowych. Indie to moim zdaniem kompletnie chybiony pomysł z wielu powodów, zaś Korea Płn. owszem - musi pozostawać pod ciągła obserwacją, przy czym czas gra na niekorzyść dla nas. Sprawa z Korea nie jest jednak tak prosta jak by sie mogło wydawać; że nadmienię chociazby CHRL, która pozostaje w kwesti Korei zagadką.
Myślę że zarówno Indie a przede wszystkim Chiny są już dawno poza zasięgiem Amerykanów nawet w koalicji z całą europą - i to i zasięgiem militarnym jak i ekonomicznym. Pozostało jedynie utrzymywać z nimi dobre stosunki...
|
|
|
|
|
|
|
|
Właśnie miedzy innymi z tego powodu uznałem Indie za cel daleko chybiony; jeszcze moś kilkanaście lat temu, ale wtedy sytuacja na świecie, dwubiegunowośc inaczej pozwalala rozkładać akcenty...
|
|
|
|
|
|
|
|
"(...)Hussainowi należało się to co go spotkało podobnie jak cały jego reżim. Tyle że to nie jest takie proste jak Amerykanie myślą, jak to kiedyś powiedział pewnien amerykański lider - wystarczy w danym kraju wprowadzić demokrację a wszystko inne prędzej czy później się ułoży."
Zgadzam się w 100% !! W takich krajach nie można wprowadzać innego ustroju niż jest ! To jest zupełnie inna mentalność, zupełnie inna kultura...kraje "dzikie"...Nie chcę tu obrażać Irakijczyków, jednak...no, wiecie o co mi chodzi
|
|
|
|
|
|
|
|
Mimo wszystko, byłbym ostrożniejszy w używaniu słowa "dzikie", w odniesieniu do krajów arabskich, a już tym bardziej w odnisieniu do Iraku
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|