Co sądzicie o reformach przeprowadzonych przez Gajusza Mariusza?

Osobiście uważam je za przełomowe. W szczególności za najważniejszą uważam reformę wojskową, dotyczącą  zasad rekrutacji armii rzymskiej.

Przecież już wcześniej zdarzało się, że mobilizowano proletariat np. podczas walk z Pyrrusem.

Jednak od czasów Mariusza była to praktyka powszechna, a nie rozwiązanie stosowane ad hoc, w sytuacjach nadzwyczajnych. Armia rzymska stała się w pełni armią zawodową.
Bez wątpienia znacznie podniosło to jej jakość i wartość bojową. Legiony stały się jeszcze doskonalszym narzędziem wojny. Jednak najważniejszym skutkiem tej reformy, z punktu widzenia późniejszych wydarzeń, było związanie armii ze swoimi dowódcą, gwarantem przyszłych korzyści finansowych i przydziałów ziemi w podbitych prowincjach. Lojalność żołnierzy wobec wodza, a nie wobec senatu i ludu rzymskiego, doprowadziła do wykorzystania armii w walce o władzę, a czym to się skończyło, wszyscy wiemy.

Ale mi chodziło o to aby napisał to mcoder 

Ale nie mogę się zgodzić, że była ona w pełni armią zawodową. Dlaczego? Bowiem wojsko tak jak wcześniej było powoływane tylko doraźnie i w razie potrzeby, a po zakończeniu kampanii (mogło być to kilka miesięcy jak i lat) było rozwiązywane, a nie na okres służby (kilkunastu - kilkudziesięciu lat).

Armia rzymska charakter względnie stały (taki jak po reformach Mariusza, a przed Oktawianem) miała już od bardzo długiego czasu (od II WP).

Jedyna różnica sprowadzała się do tego, że teraz do wojska mogli być pociągani proletariusze (choć spotkałem się z twierdzeniem, że mogli być zobowiązani do służby na długo przed Mariuszem).

To ja chyba mam jakieś braki w wiedzy i proszę o ich uzupełnienie Zawsze wydawało mi się, że jednym z efektów reformy było zapewnienie Imperium stałych sił zbrojnych. Po co innego podpisywanie kontraktów z rekrutami na 16 lat? 

I czy czas pomiędzy kolejnymi kampaniami nie wliczał im się do służby?

Ale wynikało to chyba bardziej z faktu, że w czasach Republiki wojny toczono praktycznie nieustannie, stąd stała mobilizacja. Nie było to więc elementem organizacji sił zbrojnych, ani jakiejś doktryny wojennej, ale wynikało z bieżących potrzeb.

Nawet jeśli bywali zaciągani do wojska, to czy państwo sponsorowało im broń i wyposażenie, jak to miało miejsce po reformie? Bo jeśli nie, to ich wartość bojowa była raczej niska... No bo jeśli takiego proletariusza nie było stać nawet na uzbrojenie pozwalające służyć w oddziałach velites, to co wnosił do armii?

To jeszcze jedno moje pytanie, od kiedy obowiązywała zasada, że pierwsza kohorta była dwa razy liczniejsza od pozostałych?

A kto powiedział, że kontrakty już wtedy podpisywano na 16 lat? Czy weterani Mariusza po wojnie w Afryce i z Germanami mieli 16 lat służby, a przecież zabiegano o ziemię dla nich?

Tak samo jak w okresie po reformie Mariusza, kiedy to utrzymywano siły w zależności od potrzeb. Taki Pompejusz po powrocie ze wschodu rozpuścił swoje legiony, (tak samo uczynił po Mariusz patrz wyżej, Sulla i inni).Liczebność armii była w tym czasie uzależniona od bieżących potrzeb, a nie tak jak w czasach cesarstwa w miarę na stałym poziomie (następowało tylko przerzucanie sił w zagrożony rejon).

Proponuje zajrzeć tu (posty od 108 do 115)

16 lat to po prostu najkrótszy okres służby, z jakim się spotkałem, stąd moje założenie. Nic mi nie wiadomo, by podpisywano jakieś krótsze umowy. A swoją drogą trochę to dziwne, żeby przydział ziemi jako nagroda za służbę miał miejsce po jednej kampanii, w której wielu żołnierzy nie miało pewnie nawet okazji wyjąć miecza z pochwy...

Ale wiadomo w jaki sposób i na jakich zasadach i warunkach odbywał się ten przydział ziemi (i czy zawsze była to ziemia, czy była przewidziana także odprawa finansowa)? Jak liczono chociażby wspomniany przez mnie czas służby? Przyznam się, że nie jestem ekspertem, dlatego pytam smile.gif  Bo tak na zdrowy rozum musiała istnieć jakaś forma regulowania tych spraw, choćby dlatego, że mogło przy okazji rozwiązania tych armii dochodzić do wielu nadużyć.

Przeczytałem i mogę się zgodzić, że w czasach republiki praktykowano powoływanie i nawet dozbrajanie proletariatu, ale tylko w sytuacjach wyjątkowych, np. w czasie II Wojny Punickiej po Kannach. Na pewno nie było to zasadą, bo kłóciło by się z charakterem rzymskiej armii.

OK, z "w pełni zawodowej" armii się wycofuję wink.gif Ale sam fakt służby za wynagrodzenie na pewno rzymskie wojsko do zawodowstwa znacznie przybliżał.

Pytanie jakiego okresy te kontrakty dotyczą?

To wyjaśnij mi jak gość mający 1500 asów majątku (0,1 ha) mógł służyć w legionie? Za co kupił uzbrojenie nawet lekkozbrojnego?

Tyle tylko, że Rzymianie służący w armii dostawali żołd od czasów wojny z miastem Weje, z którego potrącano im za uzbrojenie.

Przyznam się, że teraz nie pamiętam dla jakiego konkretnego okresu znalazłem te 16 lat, mogę poszukać jak wrócę z pracy, ale z tego co kojarzę, służbę za czasów pryncypatu Augusta wydłużono do 20 a później 25 lat, czyli u schyłku Republiki jakieś kontrakty terminowe już chyba obowiązywały. Choć faktycznie nie wiem jak to pogodzić z rozwiązywaniem armii po wygranych kampaniach przez wodzów tego czasu. Chyba że coś mieszam - wobec tego proszę o wyprowadzenie mnie z błędu.

Nie wiem ile kosztowały poszczególne elementy uzbrojenia, ale jeśli taki gość "łapał" się do cenzusu pozwalajacego na pobór do armii, to widocznie jakoś się jej mógł przysłużyć. Być może najbiedniejsi, których nie było stać na zakup sprzętu służyli we flocie (o czym też była mowa w temacie, do którego podałeś linka), lub też faktycznie państwo potrącało im z żołdu na uzbrojenie.

Poza tym, sam napisałeś we wspomnianym temacie, że te 1500 asów było obniżeniem dolnej granicy ze wzgledu na trudności z poborem, a więc była to poniekąd sytuacja wyjątkowa. Mariusz poszedł po prostu jeszcze dalej, gdy kryzys poboru się nasilił.

Ale róznica była taka, że mimo wypłacania żołdu, taki poborowy z czasów przed Mariuszem nie był zawodowym żołnierzem w pełnym tego słowa znaczeniu. Armia rekrutowała się z drobnych posiadaczy ziemskich, utrzymujących się z pracy własnych rąk, dla których służba w wojsku była "sezonowym" obowiązkiem (ale i swoistym przywilejem). Dla biedoty z czasów Mariusza i późniejszych, armia była sposobem na życie, na utrzymanie się, dawała możliwość awansu finansowego i społecznego, na który nie mieli szansy gdzie indziej. To była ich profesja.

Przekonuje mnie też wyjaśnienie Dartha Stalina z przytocznego tematu o zaopatrywaniu armii, że broń i wyposażenie legionistów było zamawiane przez państwo centralnie, spłacane przez nich z żołdu (ci z wyższych klas mogli sobie pozwolić na spłacanie ciężkiego uzbrojenia), po czym przechodziło na ich własność.

Ale to właśnie próbowałem Ci przekazać. Zresztą są na to wskazania Polibiusza i Plutarcha o których wspominałem w linku.