Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Istota bytu: byt sam w sobie,
     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 21/08/2014, 10:20 Quote Post

Zauważyłem, że na forum wszelkie dyskusje okołofilozoficzne schodzą raczej na temat epistemologii i aksjologii, gdy tymczasem zagadnienia bytu jest traktowane po macoszemu.
Jeszcze do niedawna sam byłem umiarkowanym przeciwnikiem idelistów, jednak zauważyłem, że wiarę w byt obiektywny można udowodnić logicznie. Prabyt musi być doskonały, gdyż sama potencjalność, możliwość niedoskonałości czyniła by go niepełnym, a przez to niedoskonałym, zaś byt nie może być jednocześnie doskonały i niedoskonały. Dodatkowo możemy dzięki temu stwierdzić, że owa niedoskonałość nie jest samodzielną ideą, gdyż zawsze wymaga dla swego zaistnienia idei pozytywnej, stąd wiemy, że nie jest przedwieczna. Bezpośrednim skutkiem zaistnienia niedoskonałości stał się ruch, zmiana, który ze swojej istoty też jest niższy od prabytu, gdyż ruch jest ograniczony (w czasie, przestrzeni itp.), gdy tymczasem istotą prabytu była pełnia i aktualność. Istotą ruchu jest osiągnięcie pierwotnej doskonałości, ale ponieważ sam pra-ruch był od niej odejściem jest to niemożliwe.

Jak widać więcej tu Arystotelesa niż Platona, przede wszystkim widzę idee jako pewne aspekty(?) prabytu (arystotelesowskiej substancji), a nie jako byty same w sobie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 21/08/2014, 10:43 Quote Post

Co to jest "prabyt " ?
 
Post #2

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 21/08/2014, 10:53 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 21/08/2014, 10:43)
Co to jest "prabyt " ?
*


Byt sam w sobie, Absolut, byt konieczny itd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 21/08/2014, 11:03 Quote Post

Ok , wiec chodzi o Boga smile.gif
 
Post #4

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 21/08/2014, 11:10 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 21/08/2014, 11:03)
Ok , wiec chodzi o Boga  smile.gif
*


Jednak bardziej w rozumieniu metafizycznym. Nadawanie Bogu cech osobowych jest wynikiem błędów poznawczych, gdyż o Bycie idealnym możemy powiedzieć tylko i aż, że jest. Cechy osobowe natomiast mogłyby implikować jakąś niedoskonałość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 43.461

Robert
 
 
post 21/08/2014, 12:45 Quote Post

QUOTE
Cechy osobowe natomiast mogłyby implikować jakąś niedoskonałość.


Dlaczego?
Czy w takim razie dla Ciebie ideałem jest komputer, który stoi na twoim biurku oraz brak świadomości?

 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 21/08/2014, 13:04 Quote Post

QUOTE(Alcarcalimo @ 21/08/2014, 12:45)
QUOTE
Cechy osobowe natomiast mogłyby implikować jakąś niedoskonałość.


Dlaczego?
Czy w takim razie dla Ciebie ideałem jest komputer, który stoi na twoim biurku oraz brak świadomości?
*


Ideałem jest prajedność Bytu. Partykularyzm, rozbicie tej pierwotnej jedni jest powodem niemożności osiągnięcia doskonałości, co u ludzi przejawia się istnieniem popędów, których nigdy nie można całkowicie zaspokoić, gdyż ograniczony człowiek nie może osiągnąć nieograniczoności. Za wszystkimi ludzkimi popędami stoi chęć powrotu do pierwotnej doskonałości, czyli de facto zlania swojej partykularnej, jednostkowej jaźni z Bytem Absolutnym.
Patrząc z tej perspektywy ludzka wolność jest owocem chaosu panującego w materii, a ten jest ucieleśnieniem potencjalności pierwotnej skazy Bytu. Wolność nie jest zła sama w sobie, ale jest warunkiem koniecznym do zaistnienia niedoskonałości. Oczywiście nie należy tego przekładać na postulat praktyczny, gdyż niedoskonały człowiek nie będzie w stanie działać w zgodzie z doskonałością, nawet pozornie służąc doskonałości, więc do jego dzieł zawsze wkradnie się pewien margines błędu.

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 21/08/2014, 13:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 21/08/2014, 15:48 Quote Post

QUOTE
Ideałem jest prajedność Bytu

Oczywista trąbi o tym chrześcijaństwo , jak dużo wcześniej judaizm , piszesz o monoteizmie . smile.gif
 
Post #8

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 21/08/2014, 15:56 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 21/08/2014, 15:48)
QUOTE
Ideałem jest prajedność Bytu

Oczywista trąbi o tym chrześcijaństwo , jak dużo wcześniej judaizm , piszesz o monoteizmie . smile.gif
*


Owszem, jest to specyficznie postrzegany monoteizm, czyli eschatologiczne połączenie z Bogiem, a nie sanatorium w chmurkach, jak potocznie wyobraża się Niebo.
A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich. (1Kor 15:28)

Sęk w tym, że do podobnej jedności z Absolutem dążą też inne religie i filozofie, z greckimi idealistami, gnostykami, czy buddystami na czele, po prostu wszystkie inaczej interpretują ten proces.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 21/08/2014, 17:42 Quote Post

QUOTE
Owszem, jest to specyficznie postrzegany monoteizm, czyli eschatologiczne połączenie z Bogiem, a nie sanatorium w chmurkach, jak potocznie wyobraża się Niebo.

Nie wiem czy którykolwiek , z współczesnych teologów chrześcijańskich tak sobie "niebo " wyobraża wink.gif jak to czynią ludzie prości ( to wyrażenie nie ma na celu nikogo obrazić ) nie mi osądzać , czy oceniać , to ich wlasna droga ku Bogu , niegorsza od Twojej koncepcji "prabytu " .
QUOTE
Sęk w tym, że do podobnej jedności z Absolutem dążą też inne religie i filozofie, z greckimi idealistami, gnostykami, czy buddystami na czele, po prostu wszystkie inaczej interpretują ten proces.

Tu zgoda , tyle ze to ku czemu " ....dążą też inne religie i filozofie, z greckimi idealistami, gnostykami, czy buddystami na czele ...." , judaizm a chrześcijaństwo rozwiązały tysiące lat temu smile.gif

Ten post był edytowany przez lancaster: 21/08/2014, 17:44
 
Post #10

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 21/08/2014, 18:21 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 21/08/2014, 17:42)
Tu zgoda , tyle ze to ku czemu " ....dążą też inne religie i filozofie, z greckimi idealistami, gnostykami, czy buddystami na czele ...." , judaizm a chrześcijaństwo rozwiązały tysiące lat temu  smile.gif
*


Lancasterze, nie zaczynaj proszę gadać jak niektórzy katolicy: "moje wyznanie jest lepsze, bo ma już X lat". Stosując argument wieku, to greccy idealiści pokonują chrześcijaństwo, a sami są pokonywani przez buddyzm. Judaizmu w to nie mieszam, bo rozwój eschatologii i uniwersalizmu nastąpił w nim dopiero w ostatnich wiekach przed naszą erą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
WunderWaffel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 66.118

Stopień akademicki: licencjat
Zawód: BANITA
 
 
post 21/08/2014, 23:38 Quote Post

QUOTE("de Ptysz")
Prabyt musi być doskonały, gdyż sama potencjalność, możliwość niedoskonałości czyniła by go niepełnym, a przez to niedoskonałym, zaś byt nie może być jednocześnie doskonały i niedoskonały
.

Piękne założenie, tylko niczego nie wyjaśnia.
Świat jest niedoskonały, ponieważ prabyt w swojej doskonałości nie mógł stworzyć czegoś równie doskonałego... a może w swojej niedoskonałości jest doskonały? Dalej jednak nic to nie wyjaśnia.

W założeniu, że istniał / istnieje Absolut jest błąd logiczny. Absolut przed stworzeniem świata jaki znamy musiał się czymś zajmować. Planowaniem? Skoro planował to nie jest doskonały, bo jako istota doskonała nie musiałaby poświęcać tyle czasu, dla czegoś tak nietrwałego jak świat. Zatem albo nie jest doskonała, albo... albo...

Godzimy się z tym, że nie jesteśmy wieczni, ale nie możemy znieść tego, aby sprawy nasze i czyny utraciły nagle w naszych oczach wszelki sens. Wtedy bowiem obnaża się pustka, która nas otacza…

To, co nadaje sens życiu, nadaje także sens śmierci.

Jesteśmy jedni dla drugich pielgrzymami, którzy różnymi drogami zdążają w trudzie na to samo spotkanie.

QUOTE
Nadawanie Bogu cech osobowych jest wynikiem błędów poznawczych, gdyż o Bycie idealnym możemy powiedzieć tylko i aż, że jest.


To udowodnij, że jest... "Powiedz ludziom, że w Niebie siedzi facet, który stworzył świat - większość Ci uwierzy... powiedz, że ławka się świeżo malowana - wszyscy ją dotkną, aby sprawdzić czy to prawda".
Gdybym Ci powiedział, że Twoja dziewczyna / żona miała w majtkach trolla-majtola, który odgryzie każdą kuśkę która wtargnie w "tamte strefy" do 21. r.ż. - uwierzyłbyś? No właśnie...

QUOTE
Ideałem jest prajedność Bytu. Partykularyzm, rozbicie tej pierwotnej jedni jest powodem niemożności osiągnięcia doskonałości, co u ludzi przejawia się istnieniem popędów, których nigdy nie można całkowicie zaspokoić, gdyż ograniczony człowiek nie może osiągnąć nieograniczoności.


Ja to czytałem cztery razy, i nie rozumiem co tutaj jest napisane. Widocznie jestem, albo za głupi na zrozumienie istnienia Absolutu, albo... człowiek bez popędów nie jest ograniczony?
Primo: Jesteśmy uwięzieni we Wszechświecie, którego nie możemy opuścić.
Duo: Jesteśmy ograniczeni cieleśnie.
Tertio: Nie widzę związku między popędami, a śmiertelnością i życiem w bliżej nieokreślonych barierach Wszechświata.

QUOTE
Oczywiście nie należy tego przekładać na postulat praktyczny, gdyż niedoskonały człowiek nie będzie w stanie działać w zgodzie z doskonałością, nawet pozornie służąc doskonałości, więc do jego dzieł zawsze wkradnie się pewien margines błędu.


Doskonały Absolut stworzył doskonały Wszechświat w swojej niedoskonałości.
Człowiek nie może stworzyć doskonałego narzędzia w swojej niedoskonałości, bo jest niedoskonały...

Pytanie:
1. Czy Twój Absolut mógł stworzyć doskonały Wszechświat, czy nie mógł tego zrobić, ponieważ sam Byt jest niedoskonały?
2. Czy Twój Absolut zakładając "margines błędu' wykazał się doskonałością, czy niedoskonałością nie mogąc / nie chcąc takiego marginesu wykluczyć?

Ja tutaj widzę usilne staranie udowodnienia istnienia "czegoś", co dla ludzi na obecnym etapie rozwoju nie jest potrzebne.



 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 22/08/2014, 10:34 Quote Post

QUOTE(WunderWaffel @ 21/08/2014, 23:38)
Świat jest niedoskonały, ponieważ prabyt w swojej doskonałości nie mógł stworzyć czegoś równie doskonałego... a może w swojej niedoskonałości jest doskonały? Dalej jednak nic to nie wyjaśnia.

W założeniu, że istniał / istnieje Absolut jest błąd logiczny. Absolut przed stworzeniem świata jaki znamy musiał się czymś zajmować. Planowaniem? Skoro planował to nie jest doskonały, bo jako istota doskonała nie musiałaby poświęcać tyle czasu, dla czegoś tak nietrwałego jak świat. Zatem albo nie jest doskonała, albo... albo...

Mówiłem o sytuacji początkowej, kiedy to Byt był idealny, a więc pytania o to, co robił jest źle postawione, gdyż był wszystkim i niczym jednocześnie, ponieważ jakakolwiek czynność wymaga założenia, że mógł tej czynności nie podjąć, a to implikuje niepełność Bytu.

QUOTE
To udowodnij, że jest... "Powiedz ludziom, że w Niebie siedzi facet, który stworzył świat - większość Ci uwierzy... powiedz, że ławka się świeżo malowana - wszyscy ją dotkną, aby sprawdzić czy to prawda".
Gdybym Ci powiedział, że Twoja dziewczyna / żona miała w majtkach trolla-majtola, który odgryzie każdą kuśkę która wtargnie w "tamte strefy" do 21. r.ż. - uwierzyłbyś? No właśnie...

Nie zrozumiałeś tego, o czym piszę, gdyż podchodzisz do problemu od złej strony. Mówię o bycie samym w sobie, bycie pierwotnym, a nie o bycie pochodnym, określonym jakimiś cechami. Stosując terminologię Arystotelesa mówię o Pierwszym Poruszycielu, który sam w sobie nie ma początku, a jest początkiem wszystkich innych rzeczy.

QUOTE
Primo: Jesteśmy uwięzieni we Wszechświecie, którego nie możemy opuścić.

Nie jesteśmy uwięzienie we Wszechświecie, gdyż Wszechświat jest wszystkim co istnieje, więc jesteśmy częścią Wszechświata.
QUOTE
Duo: Jesteśmy ograniczeni cieleśnie.

Ograniczeni w swoim poznaniu i możliwościach, gdyż tak działają prawa fizyki. Gdybyśmy np. mieli lepszy słuch albo większe IQ, to nasze poznanie byłoby lepsze, ale wciąż ograniczone.
QUOTE
Tertio: Nie widzę związku między popędami, a śmiertelnością i życiem w bliżej nieokreślonych barierach Wszechświata.

Popęd jest tylko jednym z przejawów niedoskonałości, tak samo jak śmiertelność jest innym przejawem niedoskonałości. Wszelka skończoność jest niedoskonała, więc wszystko w skończonym (ograniczonym Bytem) wszechświecie musi być niedoskonałe
QUOTE
1. Czy Twój Absolut mógł stworzyć doskonały Wszechświat, czy nie mógł tego zrobić, ponieważ sam Byt jest niedoskonały?

Sam Byt jest doskonały, więc wszystko pochodne względem tego Bytu (np. Wszechświat) musi być niedoskonałe
QUOTE
2. Czy Twój Absolut zakładając "margines błędu' wykazał się doskonałością, czy niedoskonałością nie mogąc / nie chcąc takiego marginesu wykluczyć?

Nie jestem w stanie stwierdzić, dlaczego w Bycie pojawiła się niedoskonałość. Możliwe, że było to działanie celowe, gdyż choć wszechświat jest ograniczony Bytem, to nie musi Bytu wyczerpywać, więc z perspektywy Wszechświata nie możemy zbadać, jaka jest istota całego Bytu.
QUOTE
Ja tutaj widzę usilne staranie udowodnienia istnienia "czegoś", co dla ludzi na obecnym etapie rozwoju nie jest potrzebne.
*


???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 22/08/2014, 10:44 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 21/08/2014, 18:21)
QUOTE(lancaster @ 21/08/2014, 17:42)
Tu zgoda , tyle ze to ku czemu " ....dążą też inne religie i filozofie, z greckimi idealistami, gnostykami, czy buddystami na czele ...." , judaizm a chrześcijaństwo rozwiązały tysiące lat temu  smile.gif
*


Lancasterze, nie zaczynaj proszę gadać jak niektórzy katolicy: "moje wyznanie jest lepsze, bo ma już X lat". Stosując argument wieku, to greccy idealiści pokonują chrześcijaństwo, a sami są pokonywani przez buddyzm. Judaizmu w to nie mieszam, bo rozwój eschatologii i uniwersalizmu nastąpił w nim dopiero w ostatnich wiekach przed naszą erą.
*


Nigdy nic takiego nie twierdziłem bowiem jak piszesz "... greccy idealiści pokonują chrześcijaństwo, a sami są pokonywani przez buddyzm...." ( jeśli chodzi oczywista o czas kto , kiedy zaistniał w historii .)
Co oczywista nie przeczy , ze zagadnienie które próbujesz tu rozwiązać vide :
QUOTE
jedności z Absolutem

religie monoteistyczne rozwiązały dawno temu , jeśli obedrzesz chrześcijaństwo i judaizm , z ceremonii , tradycji ,wszelkich form kultu , pozostanie jedna myśl przewodnia
Jest jeden Bóg ( dla Ciebie "prabyt" ), Bóg jest wszystkim i wszędzie .
Przyznaj de Ptyszu wink.gif ze słowa Bóg , Absolut , "prabyt" to to samo .

Ten post był edytowany przez lancaster: 22/08/2014, 10:45
 
Post #14

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 22/08/2014, 10:57 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 22/08/2014, 10:44)
religie monoteistyczne rozwiązały dawno temu , jeśli obedrzesz chrześcijaństwo i judaizm , z ceremonii , tradycji ,wszelkich form kultu , pozostanie jedna myśl przewodnia
Jest jeden Bóg  ( dla Ciebie "prabyt" ), Bóg jest wszystkim i wszędzie .
Przyznaj de Ptyszu  wink.gif ze słowa Bóg , Absolut , "prabyt" to to samo .
*


Wiesz, że w tym momencie okazujemy się (albo przynajmniej ja sam) być nieświadomymi uczniami Spinozy? Nie wiedząc o tym streściłem właśnie cały jego system filozoficzny wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej