|
|
Rzymski legion VS armia średniowieczna, Rozważania teoretyczne
|
|
|
|
Zainspirowany tym filmikiem https://www.youtube.com/watch?v=zTYQxcZoZXs chciałbym rozpocząć całkowicie teoretyczne rozważanie o tym kto by wygrał bitwę Legion rzymski czy armia średniowieczna z późnego średniowiecza, ale przed bronią palną bo wtedy rzymianie mieli by dużo mniejsze szanse wygrać. Specjalnie podkreślam że chodzi mi o bitwę nie kampanie czyli rzymianie nie będą w stanie wykorzystać swoich wspaniałych zdolności w tej dziedzinie.
Na pierwszy rzut oka wydaje się ze rzymianie mają przewagę przez swoje lepsze (ogólnie) wyszkolenie, powszechny dobry pancerz i lepsze dowodzenie. Jednak jeśli spojrzy się głębiej rzymianie nie mają właściwie żadnej broni dobrej do walki z ciężka kawalerią, ich miecze i nawet pila są za krótkie a sami rzymianie nigdy nie walczyli z podobnym typem jazdy. Bo bez strzemion szarże starożytne nie mogły się równać ze średniowiecznymi a piesze armie w średniowieczu i później opierały całą swoją taktykę na obronie przed kawalerią.
Temat ma być bardzo luźny i nie bylem pewien czy bardziej nadaje się do zabaw historycznych czy może mównicy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Temat bardzo ciekawy, to i się chętnie wypowiem
Słusznie zauważyłeś odnośnie tego uzbrojenia rzymskiego a siły ciężkiej jazdy. Ale skoro już mówimy o armii późnego średniowiecza (sam wybrałeś), to ustalmy też jakąś datę dla Rzymian. jakby nie patrzeć państwo rzymskie istniało ponad 1000 lat i uzbrojenie, taktyka itp trochę się zmieniały w tym czasie.
Po drugiej, dobrze byłoby wybrać rodzaj terenu, w którym bitwa miałaby się odbyć. Wiadomo, że inaczej obie strony walczyłyby na polanie czy w gęstym lesie, inaczej w błotach, a jeszcze inaczej w górach (dla porządku wspomnę jeszcze o pustyni, wszak krzyżowcy w Ziemi Świętej by się obrazili).
Tak więc: jaki okres dla Rzymian i jaki teren bitwy?
Dodatkowo: która strona byłaby atakującą? Czy też zakładamy swojską sprawdzoną obustronną szarżę?
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy realna bitwa pod Adrianopolem spełnia wymagania?
|
|
|
|
|
|
|
|
Bitwa pod Adrianopolem to nie bardzo ani to armie średniowieczne ani typowo rzymskie.
Co Armii Rzymskiej to myślałem o czasach Cezara czyli mniej więcej najlepsze możliwe legiony.
Z terenem będzie gorzej, bo rzymianie raczej nie próbowali by walczyć na równym terenie. chociaż kto wie. Wiem że z Partami tak walczyli. Można by przyjąć "typowe" europejskie pole bitwy z otwartym polem z lekkimi wzgórzami i mniejszymi lasami okalającymi to pole.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Świętosław @ 1/08/2018, 13:56) Na pierwszy rzut oka wydaje się ze rzymianie mają przewagę przez swoje lepsze (ogólnie) wyszkolenie, powszechny dobry pancerz i lepsze dowodzenie. Jednak jeśli spojrzy się głębiej rzymianie nie mają właściwie żadnej broni dobrej do walki z ciężka kawalerią, ich miecze i nawet pila są za krótkie a sami rzymianie nigdy nie walczyli z podobnym typem jazdy.
Myślę, że ciężka jazda partyjska czy perska wcale nie musiałaby być na straconej pozycji w walce europejskim rycerstwem. Ciężki jeździec podczas szarży przy odpowiednim siodle z wysokimi łękami i pętlami na nogi mógł się bez strzemion obyć. Chyba ważniejsze na powstanie ciężkiej kawalerii było pojawienie się odpowienio silnych ras końskich.
QUOTE Bo bez strzemion szarże starożytne nie mogły się równać ze średniowiecznymi
A wiemy to bo...?
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak może na początek - czemu piszesz "rzymianie" małymi literami, ale "Armia Rzymska" dużymi?
Ad rem.
QUOTE Jednak jeśli spojrzy się głębiej rzymianie nie mają właściwie żadnej broni dobrej do walki z ciężka kawalerią, ich miecze i nawet pila są za krótkie a sami rzymianie nigdy nie walczyli z podobnym typem jazdy. Po pierwsze klasyczny rzymski legion to także triariusze, a ci mieli włócznie. Po drugie Rzymianie jak najbardziej walczyli z ciężką jazdą, i to nie raz.
Dlatego problem nie leży w tym, czy w danym momencie Rzymianie mieli odpowiednie wyposażenie, tylko jak szybko by się dopasowali do konkretnej potrzeby.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 2/08/2018, 20:24) Tak może na początek - czemu piszesz "rzymianie" małymi literami, ale "Armia Rzymska" dużymi? Ad rem. QUOTE Jednak jeśli spojrzy się głębiej rzymianie nie mają właściwie żadnej broni dobrej do walki z ciężka kawalerią, ich miecze i nawet pila są za krótkie a sami rzymianie nigdy nie walczyli z podobnym typem jazdy. Po pierwsze klasyczny rzymski legion to także triariusze, a ci mieli włócznie. Po drugie Rzymianie jak najbardziej walczyli z ciężką jazdą, i to nie raz. Dlatego problem nie leży w tym, czy w danym momencie Rzymianie mieli odpowiednie wyposażenie, tylko jak szybko by się dopasowali do konkretnej potrzeby.
Jeżeli mówimy o rzymskiej armii z okresu po reformie Mariusza do około końca II wieku n.e. to:
Standardowo rzymscy legioniści mieli pilum ale trudno wyobrazić sobie żeby nie byli też wszyscy przeszkoleni w użyciu włóczni a ich przezbrojenie we włócznie byłoby pewnie kwestią chwili (zresztą auxilia przeważnie używali włóczni a nie pilum).
Prawie każdy rzymski legionista był też wyposażony w dolabrę, której wprawdzie nie używano wtedy jako broni ale jako narzędzia do prac obozowych ale która idealnie w razie potrzeby by się też sprawdziła w roli topora/czekana do walki.
Rzymska jazda używała dłuższych mieczy spatha, które lepiej się sprawdzały w walce z konia i pewnie nie byłoby żadnego problemu z wyposażeniem też i legionistów w spatha gdyby to było potrzebne. Gladius zaś lub pugio świetnie by się sprawdziły w walce z bliska.
PS Rozmawiamy o rzymskich legionach więc jest to trochę odejście od tematu ale - jest sobie ktoś w stanie wyobrazić szarżę średniowiecznej ciężkiej jazdy na macedońską falangę
|
|
|
|
|
|
|
|
Po pierwsze moje pisanie o Rzymianach z małej litery to błąd i przepraszam.
Dalej jazda starożytna przez brał strzemion i jak większych ras koni była by od razu na straconej pozycji bo strzemiona sprawiają że po prostu dużo lepiej się na koniu trzyma i spać nie można. Dalej z tego co wiem szarżowanie z Kopia pod pachą było możliwe dopiero z końmi ze strzemionami co dużo zwiększało siłę uderzenia stad chodzi mi siłę szarży.
Zresztą siłę średniowiecznych szarzy znamy chociażby z wojskowości średniowiecznej gdzie taka jazda była pokonywana wyłącznie przez zdyscyplinowaną piechotę z długą bronią drzewcową i/lub sprzyjającym terenie czy jakimiś przeszkodami.
Dalej, pisałem o Rzymianach z czasów wczesno-imperialnych czyli bez trariuszy. Rzymskie Auxilie miały włócznie ale były to względnie krótkie włócznie przystosowane do walki w jednej ręce z tarczą, oczywiście można ja mieć w dwóch rękach ale nie zmieni to długości tej broni. Czyli wszystkie bronie jakimi dysponowali Rzymianie były krótsze niż kopie czyli w praktyce cały pierszy szereg byłby bezbronny.
Dalej miecze jako bronie przeciwko komuś w zbroi są ogólnie słabą bronią, a spatha mimo ze dłuższa ciągle jest tylko mieczem czyli żeby w ogóle zranić rycerza trzeba by trafić w jakąś lukę w pancerzu co było by bardzo trudne. I znowu stąd w średniowieczu popularność wszystkich broni drzewcowych.
Samo przezbrojenie nie jest wcale takie proste i oczywiste, bo włócznie a szczególnie spathy trzeba by mieć, a przy malutkiej ilości jazdy w legionie na pewno nie było ich dużo leżących sobie luzem .
Co do falangi czy bardziej armii Greckiej to przed Aleksandrem wielkim mieli by problem a po nim to już raczej by wygrali.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dalej jazda starożytna przez brał strzemion i jak większych ras koni była by od razu na straconej pozycji Jazda starożytna mimo braku strzemion była w stanie atakować piechotę.
CODE bo strzemiona sprawiają że po prostu dużo lepiej się na koniu trzyma i spać nie można. Rozumiem, że chodziło o "spaść". Jak najbardziej mając strzemiona można nadal spaść z konia, natomiast dużo daje siodło. Które bez strzemion może być po prostu wyższe. Styl dosiadu konia też jest ważny.
QUOTE Dalej z tego co wiem szarżowanie z Kopia pod pachą było możliwe dopiero z końmi ze strzemionami co dużo zwiększało siłę uderzenia stad chodzi mi siłę szarży. Sposoby przecież były różne. Obejrzyj sobie ilustracje np. tutaj (chodzi mi o reliefy z epoki): https://www.google.com/search?client=firefo...26YWHZQLqWTx1M:
CODE Zresztą siłę średniowiecznych szarzy znamy chociażby z wojskowości średniowiecznej gdzie taka jazda była pokonywana wyłącznie przez zdyscyplinowaną piechotę z długą bronią drzewcową i/lub sprzyjającym terenie czy jakimiś przeszkodami. Wykorzystanie terenu jest ponadczasowe, a długa broń drzewcowa to niekoniecznie tylko piki. Jak kawaleria sama nie ma włóczni dłuższych jak 3 metry, to i piechota nie musi dysponować zaraz sarisami, aby się bronić.
CODE Dalej, pisałem o Rzymianach z czasów wczeseno-imperialnych czyli bez trariuszy. A czemu nie o późniejszych, kiedy Rzymianie nie dość, że regularnie ścierali się z ciężką jazdą, to sami ją posiadali ? Zresztą Rzymianie z ciężką jazdą walczyli już za Republiki.
QUOTE Rzymskie Auxilie miały włócznie ale były to względnie krótkie włócznie przystosowane do walki w jednej ręce z tarczą, oczywiście można ja mieć w dwóch rękach ale nie zmieni to długości tej broni. Czyli wszystkie bronie jakimi dysponowali Rzymianie były krótsze niż kopie czyli w praktyce cały pierszy szereg byłby bezbronny. A jaką długość kopii przyjmujesz? Bo w średniowieczu to ona mogła mieć i np. 2,5 metra, a to szału nie robi.
Jeżeli zaś przyjmiesz nawet husarską, to tutaj wracamy do problemu, o którym pisałem wyżej. Jak Rzymianie radzili sobie z ciężką jazdą? Jak np. polska czy węgierska piechota radziła sobie z jazdą za swoich czasów w XVI czy XVII w.? Czy problem polega tylko na posiadaniu lub nie piki?
|
|
|
|
|
|
|
|
Taka drobna uwaga. Armia jest "konstruowana" w dużym stopniu pod kątem tego z kim ma walczyć. Armia rzymska też się zmieniała. Gy ich przeciwnikiem stawały się w coraz większym stopniu ludy dysponujące silną kawalerią, to i kawaleria w siłach rzymskich zaczynała odgrywać większą rolę. Gdy potrzebni byli łucznicy (konni i piesi) to pojawiało się więcej łuczników. Można oczywiście bawić się w rozważania na temat tego jak by się np. sprawiła armia rzymska wczesnego cesarstwa w starciu z feudalną armią średniowieczną powiedzmy z doby np. wypraw krzyżowych. Tylko że gdyby Rzym miał istnieć obok państw o takiej kulturze, to prawdopodobnie do takiej sytuacji mogłoby dojść tylko w początkowej fazie takiego sąsiedztwa, bowiem później armie jednej i drugiej strony w jakiś sposób by się upodobniły przynajmniej częściowo. I byłaby to zasługa zapewne bardziej Rzymian, którzy i zwiększyliby liczbę swej ciężkiej kawalerii i zapewne powiększyli liczbę strzelców w swych oddziałach.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dodam od siebie, że bitwa pod Azincourt to świetny przykład jak ukształtowanie terenu i łucznicy są w stanie rozgromić średniowieczną ciężką jazdę. Więc - nawiązując do przedmówców - Rzymianie nie stali na przegranej pozycji, a dużo zależało od składu obydwu armii i ukształtowania powierzchni.
|
|
|
|
|
|
|
|
1.) Proponował bym jednak uściślij, jakie dokładnie armie mogły by się ze sobą spotkać. Który okres, z którego rejonu, jaki skład. 2.) Rzymianie mieli by możliwość dostosowania się dopiero po pierwszej bitwie, bo jakim cudem mieli by sie przezbroić na spotkanie z nieznanym sobie wrogiem? A z tego co pamiętam, to ów dostosowanie do przeciwnika (zwłaszcza nieznanego) miało miejsce zazwyczaj dopiero po całej kampanii. A efekty były widoczne dopiero w następnej. 3.) Co do wymiany gladiusów na spathy, to obawiam się że to potężne logistyczne wyzwanie. Rzymianie kuli miecze metodą pasmową, a to niezwykle pracochłonne. Natomiast w późnym średniowieczu ta metoda albo została już całkowicie wyparta, albo była w zaniku. Ogólnie pod względem metalurgi to wosjka średniowieczne mają znaczącą przewagę. Więc Legiony muszą radzić sobie z tym co mają pod ręką a nie co mogły by mieć. 4.) O strzemionach to nawet nie warto dyskutować. W połączeniu z koniami, siodłami, rodzajem pancerza, oraz ciężka kopią, dają znaczącą różnicę w sile szarży. 5.) Kopie pod koniec średniowiecza to raczej do 3 3,5 m dochodziły 6.) A jak Rzymianie radzili sobie z ciężką jazdą? Istnieli przecież Katafrakti. Może wystarczyło by się odwołać do starć choćby z Sasanidami czy innych bitew gdzie ten tym jazdy wystąpił w większej ilości. Z tego co kojarzę to legiony często bęcki dostawały. A ciężka jazda końca średniowiecza pod każdym względem przewyższa Katafraktów.
Osobiście mam wrażenie, że wynik bitwy zależał by od składu obu armii oraz terenu gdzie miała by się odbyć.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Świętosław @ 3/08/2018, 12:03) Dalej jazda starożytna przez brał strzemion i jak większych ras koni była by od razu na straconej pozycji bo strzemiona sprawiają że po prostu dużo lepiej się na koniu trzyma i spać nie można. Dalej z tego co wiem szarżowanie z Kopia pod pachą było możliwe dopiero z końmi ze strzemionami co dużo zwiększało siłę uderzenia stad chodzi mi siłę szarży.
Jazda irańska jak najbardziej posiadała duże konie bojowe-neseje. Szarżowanie z bronią drzewcową było możliwe i bez strzemion.
QUOTE Zresztą siłę średniowiecznych szarzy znamy chociażby z wojskowości średniowiecznej gdzie taka jazda była pokonywana wyłącznie przez zdyscyplinowaną piechotę z długą bronią drzewcową i/lub sprzyjającym terenie czy jakimiś przeszkodami.
No to sobie sam odpowiedziałeś. "W sprzyjającym terenie czy jakimiś przeszkodami".
QUOTE Dalej, pisałem o Rzymianach z czasów wczesno-imperialnych czyli bez trariuszy. Rzymskie Auxilie miały włócznie ale były to względnie krótkie włócznie przystosowane do walki w jednej ręce z tarczą, oczywiście można ja mieć w dwóch rękach ale nie zmieni to długości tej broni. Czyli wszystkie bronie jakimi dysponowali Rzymianie były krótsze niż kopie czyli w praktyce cały pierszy szereg byłby bezbronny.
Czy huscarls pod Hastings byli tacy bezbronni? Albo janczarzy pod Nicopolis?
QUOTE(Alexmich @ 03/08/2018, 19:41) 4.) O strzemionach to nawet nie warto dyskutować. W połączeniu z koniami, siodłami, rodzajem pancerza, oraz ciężka kopią, dają znaczącą różnicę w sile szarży.
No właśnie. W połączeniu. Partowie i Persowie mieli i silne konie, i kolczugi, i ladry, pancerze łuskowe, broń drzewcową i wysokie siodła. Tylko strzemion brak. Mniejsza wygoda, ale szarżować mimo wszystko potrafili. Nie posiadali kusz, ale mieli łuki kompozytowe. A wojny z Rzymem prowadzili ze zmiennym szczęściem.
QUOTE 6.) A jak Rzymianie radzili sobie z ciężką jazdą? Istnieli przecież Katafrakti. Może wystarczyło by się odwołać do starć choćby z Sasanidami czy innych bitew gdzie ten tym jazdy wystąpił w większej ilości. Z tego co kojarzę to legiony często bęcki dostawały.
Różnie to bywało. Katafrakci byli używani również przez Rzymian. Ciężka jazda końca średniowiecza pokazując to co pod Nicopolis została by zmieciona przez Persów Sasanidzkich pewnie równie szybko jak to zrobili Turcy. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że mogłaby być b. groźnym przeciwnikiem dla jazdy irańskiej. Choć groźniejsza się wydaje ta z okresu wypraw krzyżowych.
QUOTE A ciężka jazda końca średniowiecza pod każdym względem przewyższa Katafraktów.
Których katafraktów? Sewanów? Clibanarii? To Twój póki co niczym nie podparty pogląd.
Ten post był edytowany przez dammy: 3/08/2018, 22:48
|
|
|
|
|
|
|
|
Wysoki:
QUOTE Zresztą Rzymianie z ciężką jazdą walczyli już za Republiki.
Dokładnie. Na przykład w bitwie pod Farsalos, gdzie o wyniku bitwy zdecydowało to, że 2-4 tysiące legionistów Cezara rozgromiło szarżę kilkunastu tysięcy w większości ciężkozbrojnej jazdy wschodniej walczącej po stronie Pompejusza. Z tego co wiem to najprawdopodobniej legionisci Cezara nie mieli wtedy włóczni/spatha i wystarczyły im pilum/gladius.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(dammy @ 3/08/2018, 21:13) No właśnie. W połączeniu. Partowie i Persowie mieli i silne konie, i kolczugi, i ladry, pancerze łuskowe, broń drzewcową i wysokie siodła. Tylko strzemion brak. Mniejsza wygoda, ale szarżować mimo wszystko potrafili. Nie posiadali kusz, ale mieli łuki kompozytowe. A wojny z Rzymem prowadzili ze zmiennym szczęściem.
Dziwna sprawa, że pojawienie strzemion w Europie, zbiega się w czasie z rozpoczęciem wzrostu masy i długości broni drzewcowej jazdy. Przypadek?
QUOTE(dammy @ 3/08/2018, 21:13) Różnie to bywało. Katafrakci byli używani również przez Rzymian. Ciężka jazda końca średniowiecza pokazując to co pod Nicopolis została by zmieciona przez Persów Sasanidzkich pewnie równie szybko jak to zrobili Turcy. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że mogłaby być b. groźnym przeciwnikiem dla jazdy irańskiej. Choć groźniejsza się wydaje ta z okresu wypraw krzyżowych.
I za pewne z wynikiem tej hipotetycznej bitwy mogło by być różnie. Nie wiem jaki masz cel w pchaniu się coraz bardziej na wschód. Temat dotyczy teoretycznego starcia rami rzymskiej z średniowieczną.
QUOTE(dammy @ 3/08/2018, 21:13) tórych katafraktów? Sewanów? Clibanarii? To Twój póki co niczym nie podparty pogląd.
1. Pod względem pancerza przewagę ma rycerz. Przy próbie porównywania kolczugi, pancerza łuskowego, lamelki ze zbroją płytową w odporności na pchnięcia, cięcia, obrażenia obuchowe, czy ostrzał zwycięzcą pozostanie płytówka.
2. Pod względem uzbrojenia przewagę ma rycerz. Stosunkowo prymitywny kontos w szarży nie dorówna wyspecjalizowanej ciężkiej kopi.
3. Pod względem koni zapewne również przewagę będzie miał rycerz końca średniowiecza. To jest ponad 1000 lat hodowli. Ale tu pozostaję otwarty na argumenty. Ktoś wie jak wyglądały dokładnie konie na bliskim wschodzie w starożytności i późnośredniowieczne w Europie?
4. Jedyna kwestą gdzie katafrakt może mieć przewagę jest dyscyplinarna poziomie oddziału.
Ten post był edytowany przez alexmich: 5/08/2018, 12:57
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|