| |
|
|
 Armia tybetańska, Uzbrojenie, mundury i organizacja
| |
|
|
|
|
Jednakże widząc, co dzieje się w Chinach, Tybet kupił trochę nowoczesnej brytyjskiej broni. Może wobec komunistycznego zagrożenia należało trochę bardziej otworzyć się na zachodnie technologie wojenne? Fakt, wymagałoby to zezwolenia na wjazd kilkudziesięciu Anglikom/Amerykanom, którzy szkoliliby Tybetańczyków sterowaniu i eksploatacji nowych pojazdów, a także regularnych dostaw paliwa ze "świata zewnętrznego" ale to raczej niska cena za narodowe bezpieczeństwo! Zwłaszcza, że po II wojnie sprzętu na zbyciu było od groma...
Ten post był edytowany przez Pierzgal2003: 29/03/2020, 20:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pierzgal2003 @ 29/03/2020, 21:24) Jednakże widząc, co dzieje się w Chinach, Tybet kupił trochę nowoczesnej brytyjskiej broni. Może wobec komunistycznego zagrożenia należało trochę bardziej otworzyć się na zachodnie technologie wojenne? Fakt, wymagałoby to zezwolenia na wjazd kilkudziesięciu Anglikom/Amerykanom, którzy szkoliliby Tybetańczyków sterowaniu i eksploatacji nowych pojazdów, a także regularnych dostaw paliwa ze "świata zewnętrznego" ale to raczej niska cena za narodowe bezpieczeństwo! Zwłaszcza, że po II wojnie sprzętu na zbyciu było od groma...
Zacytuję swój post nr 13:
QUOTE Generalnie podaje się winę rządzących, którzy po pierwsze nie przygotowali kraju do walki (brak otwarcia na potencjalnych przeciwników Chin, brak odpowiedniego planu obrony, brak ogólnej reformy państwa i dopasowania go do XX wieku, brak zdecydowanej reformy armii), sami nie mieli na nią pomysłu i szybko poddali się "mentalnie" (częściowo przechodząc na stronę wroga).
W czasie powstania Kampów Amerykanie zaczęli organizować wsparcie w postaci szkoleń agentów, no ale to już właśnie w sumie było po sprawie.
Natomiast generalnie coś tam działał XIII dalajlama, podobno też zostawił jakieś zalecenia dalszych reform w testamencie, ale za regencji nastąpił zastój.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pierzgal2003 @ 29/03/2020, 21:02) Czy ktoś może mi wyjaśnić, z czego wynikał całkowity brak lotnictwa lub jakiejkolwiek motoryzacji w Tybecie? Wiem, że jedynym (nie licząc moździerzy i karabinów maszynowych) w miarę nowoczesnym sprzętem armii tybetańskiej było kilka radiostacji.
Po co Tybetańczykom samoloty i motoryzacja w 1949 r.?
Niedawno rozstrzygniętej Wojny domowej w Chinach nie wygrało lotnictwo, czemu więc Tybetańczycy mieliby je tworzyć?
Sprawa motoryzacji wyglądała natomiast trochę inaczej. Oddziały zmotoryzowane były przywiązane do utwardzonych dróg, podczas gdy tych było w Tybecie mało. Ponadto, w przypadku oddziałów zmotoryzowanych pojawiał się dodatkowo problem zaopatrzenia w materiały pędne, których na miejscu nie było. Ówczesny Tybet nie nadawał się do działań oddziałów zmotoryzowanych. Dobrze ilustruje to prezent, który Tribhuvan Bir Bikram Shah Dev, król sąsiedniego Nepalu otrzymał od rządu III Rzeszy w 1939 r. Pierwszy w kraju samochód osobowy został przetransportowany do Katmandu w ramach skomplikowanej operacji z użyciem zwierząt jucznych i z braku dróg nadających się dla samochodów jeździł wyłącznie po stolicy.
Również kolumny ChALW w większości nie były zmotoryzowane.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Drobnikow @ 29/03/2020, 23:04) Sprawa motoryzacji wyglądała natomiast trochę inaczej. Oddziały zmotoryzowane były przywiązane do utwardzonych dróg, podczas gdy tych było w Tybecie mało.
A lotniska było gdzie budować? Chyba nie. No i sprawa zaopatrzenia w materiały pędne i części analogicznie jak z oddziałami zmotoryzowanymi. Było by jeszcze gorzej,niz z opisanym przez kolegę samochodem dla króla Nepalu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Varyag @ 30/03/2020, 0:28) QUOTE(Drobnikow @ 29/03/2020, 23:04) Sprawa motoryzacji wyglądała natomiast trochę inaczej. Oddziały zmotoryzowane były przywiązane do utwardzonych dróg, podczas gdy tych było w Tybecie mało. A lotniska było gdzie budować? Chyba nie. No i sprawa zaopatrzenia w materiały pędne i części analogicznie jak z oddziałami zmotoryzowanymi. Było by jeszcze gorzej,niz z opisanym przez kolegę samochodem dla króla Nepalu.
Chińczycy jakoś zbudowali, czyli warunki do budowy były.
Natomiast oczywiście Tybet nie był na tyle bogaty, aby rozbudować sobie ewentualne lotnictwo na skalę, która pozwalałaby mu wpłynąć jakoś na działania lądowe.
QUOTE Niedawno rozstrzygniętej Wojny domowej w Chinach nie wygrało lotnictwo, czemu więc Tybetańczycy mieliby je tworzyć?
Lotnictwo zawsze się przydaje, podobnież Chińczykom bardzo się przydało do tłumienia powstania Kampów. Oczywiście w tym przypadku działało w ogromnym stopniu na morale, no ale jest to dowód, że generalnie zawsze lepiej mieć, niż nie mieć.
Oczywiście podstawowy problem jest jak wyżej - odpowiednio rozbudowane lotnictwo to koszty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Od siebie, a propo lotnictwa dodam, że potrzeba nie tylko infrastruktury, ale wyszkolonych ludzi do obsługi lotniska, samolotów oraz pilotów. Abisynia nim stała się kolonią włoską posiadała samoloty m.in. dwa Breguety XIX oraz Poteza XXV, ale pilotami byli obcokrajowcy. W czasie wojny nie odegrały żadnej roli.
Inną sprawą jest położenie geograficzne Tybetu.
Loty nad Himalajami były sporym wyzwaniem dla pilotów transportowców, które leciały do Chin zaopatrzeniem w czasie II wojny światowej. Góry nie sprzyjają działaniu lotnictwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 29/03/2020, 20:11) Generalnie podaje się winę rządzących, którzy po pierwsze nie przygotowali kraju do walki (brak otwarcia na potencjalnych przeciwników Chin, brak odpowiedniego planu obrony, brak ogólnej reformy państwa i dopasowania go do XX wieku, brak zdecydowanej reformy armii), sami nie mieli na nią pomysłu i szybko poddali się "mentalnie" (częściowo przechodząc na stronę wroga).
QUOTE(wysoki @ 29/03/2020, 21:13) Jeśli Tybet był zamknięty na świat zewnętrzny, nie utrzymywał nawet kontaktów dyplomatycznych, a podobnież w ogóle pod koniec lat 40. XX wieku mieszkało w nim tylko 6 Europejczyków, to trochę trudno było o takie nowinki jak samoloty.
To nie do końca tak. Z tego co wiem to krótko przed inwazją (i w tym sęk) Amerykanie wysłali transport broni i doradców wojskowych. Po prostu zrobiono to za późno. A Tybetańczycy swoją droga zawalili. Część chciała się bronić, a część miała w dupie obronę ojczyzny, np. nowy dowódca generalny nakazał rozbiórkę umocnień... no to "heloł"...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(El_Slavco @ 1/04/2020, 17:37) QUOTE(wysoki @ 29/03/2020, 20:11) Generalnie podaje się winę rządzących, którzy po pierwsze nie przygotowali kraju do walki (brak otwarcia na potencjalnych przeciwników Chin, brak odpowiedniego planu obrony, brak ogólnej reformy państwa i dopasowania go do XX wieku, brak zdecydowanej reformy armii), sami nie mieli na nią pomysłu i szybko poddali się "mentalnie" (częściowo przechodząc na stronę wroga). QUOTE(wysoki @ 29/03/2020, 21:13) Jeśli Tybet był zamknięty na świat zewnętrzny, nie utrzymywał nawet kontaktów dyplomatycznych, a podobnież w ogóle pod koniec lat 40. XX wieku mieszkało w nim tylko 6 Europejczyków, to trochę trudno było o takie nowinki jak samoloty. To nie do końca tak. Z tego co wiem to krótko przed inwazją (i w tym sęk) Amerykanie wysłali transport broni i doradców wojskowych. Po prostu zrobiono to za późno. A Tybetańczycy swoją droga zawalili. Część chciała się bronić, a część miała w dupie obronę ojczyzny, np. nowy dowódca generalny nakazał rozbiórkę umocnień... no to "heloł"...
No fajnie, ale jeśli "nie do końca tak", to w jaki sposób to, że krótko przed inwazją Tybet dostał podobno transport zaopatrzenia w jakiś sposób zaprzecza temu, co napisałem?
W jaki sposób to, że "Tybetańczycy swoją droga zawalili" zaprzecza temu, co napisałem, czyli że Tybetańczycy zawalili?
Druga sprawą jest ta kwestia:
QUOTE A Tybetańczycy swoją droga zawalili. Część chciała się bronić, a część miała w dupie obronę ojczyzny, np. nowy dowódca generalny nakazał rozbiórkę umocnień... no to "heloł"...
Pomijając kolokwialny język (z wyrażeniem zakazanym na forum) to miało potwierdzić informację, o którą pytałem, czyli bohaterstwo armii tybetańskiej?
Bo ja mam po tych słowach przeciwne wrażenie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem za bohaterstwo można uznać, że stanęli do tej bitwy. Walczyli choć nie mieli szans. I w sumie odnieśli zwycięstwo w tym sensie, że przerwali okrążenie i wydostali się. Nie mieli już jednak jak dotrzeć do Lhasy by jej bronić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(El_Slavco @ 2/04/2020, 19:33) Moim zdaniem za bohaterstwo można uznać, że stanęli do tej bitwy. Walczyli choć nie mieli szans.
OK, czyli nie znasz żadnych szczegółów i chodzi tylko o to, że w ogóle walczyli?
Szkoda, bo właśnie takie kwestie "rozbijają się" o szczegóły.
Np. - czy wiedzieli jaka jest liczebność wojsk chińskich, z którymi zamierzali podjąć walkę?
W jakim terenie (tzn. na ile promującym obrońcę) ta walka przebiegała?
QUOTE I w sumie odnieśli zwycięstwo w tym sensie, że przerwali okrążenie i wydostali się.
A gdzie ich okrążono i gdzie się z tego okrążenia wydostali?
W tekście, który podlinkowałeś jest napisane tylko o odcięciu odwrotu, co niekoniecznie oznacza okrążenie.
Ot, przykładowo chcieli się wycofać na południe, ale odcięto im odwrót. No to cofnęli się na zachód, bo tam mieli droge nie zablokowaną.
QUOTE Nie mieli już jednak jak dotrzeć do Lhasy by jej bronić.
Nie dotarli, bo się poddali.
A poddali się bo?
Ciekawie byłoby to też prześledzić na jakiejś mapie ze skala, aby zorientować się lepiej w przestrzeni.
Z tych tutaj: http://historicaldocs.blogspot.com/2012/05...50-1951-he.html za wiele niestety nie wynika, ale jakby mieć chwilę i porównać z Google Maps, może dałoby się coś wyczytać 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Walka była "trochę" nierówna.
Siły tybetańskie: 8,5 tys.
Siły chińskie: 40 tys.
Ten post był edytowany przez Pierzgal2003: 2/04/2020, 19:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pierzgal2003 @ 2/04/2020, 20:49) https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ChamdoSiły tybetańskie: 8,5 tys. Siły chińskie: 40 tys.
El Slavco wrzucił link do tego artykułu na wiki w poście nr 10.
A ogólnie - te dane mają w jakiś sposób odpowiedzieć na któreś z moich pytań?
Edit.
Po Twojej edycji - że były nierówne wiemy od początku dyskusji. Pomijając szczegóły, czy w konkretnej omawianej bitwie Tybetańczycy mieli 3000 ludzi, a Chińczycy 80 000, czy ten stosunek wyglądał inaczej, tzn. ile faktycznie obie strony zaangażowały w danym momencie.
Ten post był edytowany przez wysoki: 2/04/2020, 19:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przejrzałem mapę Google rejonu Qamdo. To są samo wysokie góry (a może być inaczej?) i tylko pojedyncze drogi są w rejonie miasta: z północy na południe i na zachód - w stronę Lhasy. Z tego co wiem Chińczycy uderzyli na co najmniej 3 kierunkach tak żeby zająć wszystkie drogi i uniemożliwić odwrót zgrupowaniu pod Qamdo.
Odpowiadając na twoje pytania:
- nie wiem czy Tybetańczycy mieli wywiad, ale z pewnością wiedzieli, że Chińczyków jest więcej;
- walka przebiegała w terenie górzystym: Chińczycy na pozycjach zajętych na zachód od Qamdo mieli przewagę, ale Tybetańczycy mieli ją z kolei nad oddziałami idącymi ze wschodu (w początkowej fazie szlaku teren się wznosi ze wschodu na zachód); teren jest generalnie trudny: nie ma zdjęć z trasy, ale na satelitarnych widać wąskie doliny i strome ściany gór z dość rzadką roślinnością. Nie było się gdzie ukryć. Podejrzewam, że obydwie strony padały na grunt i do siebie strzelały próbując się wymanewrować (tak nakazuje logika jak myślę);
- okrążono ich na zachód od Qamdo, ale nie jestem w stanie powiedzieć w którym miejscu dokładnie;
- wydaje mi się, że bardziej poprawne będzie odcięcie bo nie ma klasycznego miejsca do okrążenia - bo są wysokie zbocza i jedna droga (czasem z odgałęzieniami): Chińczycy zajęli drogi na zachodzie blokując dostęp do Lhasy i podeszli w kierunku Qamdo, a od wschodu poszły inne oddziały mające Qamdo zająć (co też nastąpiło)
- poddali się bo stracili szansę na obronę stolicy. Oni się wycofali z Qamdo bo nie mieli się jak bronić - umocnienia zaczęto rozmontowywać. Dlatego wycofywali się do Lhasy, żeby tam skoncentrować wszystkie siły i się bronić (coś jak nasze wojska nad granicą z Rumunią przed wejściem Rosjan 17 września); dlatego walczyli pod Qamdo: skoro wróg ich odciął to pozostawało albo się poddać albo podjąć próbę przebicia się i to im się udało. Wtedy się zorientowali, że już cały rejon jest w rękach Chin i nie ma możliwości przedostania się na zachód (wg danych z Google to ok. 1055 km w trudnym terenie górskim) bo wszędzie były już wojska ChRL
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dzięki.
Razem z mapami wyżej daje to pełniejszy obraz sytuacji.
Jeżeli mapy są dobrze ukierunkowane, czyli północ na górze, południe na dole, to atak nastąpił od północy, wschodu i południa.
Jeśli Chińczycy mieli przewagę na zachód od Qamdo, a Tybetańczycy na wschód od miasta, to ci pierwsi przeprowadzili standardowy atak wiążący połączony z oskrzydleniem jako uderzeniem głównym.
Z pierwszej mapy wynika, że Chińczycy ten główny atak okrążający przeprowadzili przez teren, który był pozbawiony wojsk tybetańskich. Być może ciężki, gdzie Tybetańczycy nie spodziewali się ruchów przeciwnika?
Z drugiej mapy wynika, że Tybetańczycy mieli możliwość wymknięcia się z pułapki na południe i potem na zachód.
Reasumując walki nie musiały być ciężkie same w sobie (co potwierdzają nie za wielkie straty) - pomijając oczywiście warunki terenowe.
Chińczycy związali walką pozycje tybetańskie, a ich główne siły obeszły przeciwnika i zaszły od tyłu. Zagrożeni okrążeniem Tybetańczycy wycofali się.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/03/2020, 20:24
