| |
|
|
 Francja i Anglia na morzach,
| |
|
|
|
|
Witam!
Chciałbym dokonać porównania flot Anglii (Ang) i Francji (Fr). Chodzi mi o skład tych flot, charakterystyczne cechy okrętów (jeżeli takowe były), stosowaną taktykę... Slowem-podobieństwa i różnice. Chodzi mi o okres panowania Ludwika XIV i czasy regencji Filipa Orleańskiego. Wiem np, że w okolicach szalup (górny pokład) na okrętach Ang nie ustawiano dział, natomiast Fr chętnie to praktykowali.
Ktoś ma podobne informacje? Można też dopisywać inf nt Jeana Barta i innych wybitnych dowódców okresu, ale Fr i Ang (Holendrów prosze pominąć).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wiem np, że w okolicach szalup (górny pokład) na okrętach Ang nie ustawiano dział, natomiast Fr chętnie to praktykowali.
W XIX wieku...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 23/06/2009, 15:05)
Wcześniej też, przy czym wynikało to z innej konstrukcji spardeku w tym czasie. Później-ze względów praktycznych. Stateczność spada, siła ognia wzrasta mizernie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie chodzi tu tylko o same konstukcje, inny sposob prowadzenia ognia, ale takze inny sposob rekrutacji oficerow pomiedzy Royal navy i marynarka Francuska.Poza tym w czasach Ludwika XIV nastapila calkowita zmiana francuskiej doktryny morskiej pod wplywem Vaubana (stary marszalek mial nie tylko pomysly dotyczace budowania twierdz)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wcześniej też, przy czym wynikało to z innej konstrukcji spardeku w tym czasie.
W XVII-XVIII wieku nie było jeszcze spardeków - co najwyżej (w XVIII w.) wąskie przejścia przyburtowe, na których nie dało rady postawić dział. I nie było w tym względzie różnic między Anglią a Francją.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 23/06/2009, 18:23) W XVII-XVIII wieku nie było jeszcze spardeków - co najwyżej (w XVIII w.) wąskie przejścia przyburtowe, na których nie dało rady postawić dział. I nie było w tym względzie różnic między Anglią a Francją.
To dlaczego ustawiano je pomiędzy rufówką a dziobówką już w końcu XVIIw, skoro nie można bylo tego zrobić?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To dlaczego ustawiano je pomiędzy rufówką a dziobówką już w końcu XVIIw, skoro nie można bylo tego zrobić?
Źródła?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 23/06/2009, 20:00)
Moje-MSiO, nie chce mi się szukać numeru, wybacz. Za to obaj możemy mieć rację, jeśli piszesz o klasach innych, niż liniowce trójpokładowe i wielkie dwupokładowce (choć to inna epoka). Ja mam na myśli te pierwsze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z polskiej literatury okres który Cię interusje scharakteryzował np Paweł Wieczorkiewicz w Historii Wojen Morskich Wiek Żagla. Znajdziesz tam dużo informacji na temat składu flot, bitew, wojen itp.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Moje-MSiO, nie chce mi się szukać numeru, wybacz.
To teraz, żeby zweryfikować podane przez Ciebie informacje, JA mam przejrzeć ostatnie 13 roczników MSiO?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Z polskiej literatury okres który Cię interusje scharakteryzował np Paweł Wieczorkiewicz w Historii Wojen Morskich Wiek Żagla. Znajdziesz tam dużo informacji na temat składu flot, bitew, wojen itp.
Niestety w zakresie konfliktu angielsko-francuskiego to czysta wizja Mahana (ciekawostka: zajrzyjcie do bibigrafii z jakiego wydania korzystał Wieczorkiewicz  )
Niestety większość źródeł to jednostronne relacje brytyjskie, które strasznie trącą propagandą. Przykład: adm. Anson zdobył z HMS Centurionem hiszpański galeon skarbowy "Nuestra Señora de Cabagonda"
W raporcie dla admiralicji opisuje go jako znacznie większy od swojego okrętu, wyposażony w mocną artylerię i liczniejszą załogę. Tu obraz na podstawie tej relacji:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Samuel_Scott_1_.jpg
Tak naprawdę hiszpański galeon był o dobre 300 ton mniejszy, salwa burtowa ważyła 3x mniej niż na liniowcu brytyjskim a liczba załogi przedstawiona przez Ansona nie zgadzałaby się nawet po doliczeniu licznych pasażerów. No ale pryzowe było płacone od dział i załogi zdobytego statku .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chwila, Anson, urodził się (1697) co prawda za czasów Ludwika XIV i regencji Filipa Orleańskiego ale dowodził na morzu po ich śmierci.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 24/06/2009, 13:30) QUOTE Moje-MSiO, nie chce mi się szukać numeru, wybacz. To teraz, żeby zweryfikować podane przez Ciebie informacje, JA mam przejrzeć ostatnie 13 roczników MSiO?
Ok, ok. 2 i 3 tegoroczne wystarczą
Dzięki, Barg.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Krzysztof Gerlach
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 72 |
|
| Nr użytkownika: 57.326 |
|
|
|
Krzysztof Gerlach |
|
Stopień akademicki: dr inz |
|
Zawód: wykladowca |
|
|
| |
|
Jako PRAWDOPODOBNY autor artykułów, na których oparto stwierdzenie, że w wieku XVII i na początku XVIII na okrętach francuskich instalowano działa na śródokręciu "spardeku", a na angielskich - nie, chciałem zauważyć, że nic takiego nie miało miejsca. To raczej jakieś nieporozumienie nazewnicze.
W rzeczywistości rozwój liniowców wielopokładowych przebiegał we wszystkich państwach dość podobnie, chociaż nie wszędzie doszedł - z różnych przyczyn - do tego samego poziomu końcowego. Ujmując rzecz w wielkim skrócie: ciągłe baterie działowe (biegnące od dziobu do rufy) wymagały ciągłego pokładu wspartego na potężnych pokładnikach. W tym okresie nie miało jeszcze znaczenia (co pojawiło się na przełomie XVIII i XIX w.), czy owa bateria była od góry przykryta, czy nie. Nad pokładami ciągłymi wznosiły się jeszcze krótsze pokłady na dziobie i rufie (w różnej liczbie, czasem nawet - zwłaszcza na dziobie - równej zero). Te krótsze pokłady były z reguły wyposażane w lekką artylerię, ale nie musiały - zależało to głównie od wielkości okrętu. Pokłady rufowe (rzadziej dziobowe) miały tendencję, w miarę wzrostu wymiarów okrętów, do wydłużania się w kierunku grotmasztu. Tym niemniej w "dziurze" między pokładem dziobowym a rufowym na KAŻDYM standardowym okręcie liniowym stały działa, tak na jednostkach angielskich, jak kontynentalnych. Kiedy te krótkie pokłady zbliżały się do siebie, istniała naturalna tendencja do łączenia ich ze sobą (dla ułatwienia komunikacji). Początkowo mogła to być (stosowana już w poprzedzających stuleciach) wąska kładka centralna, czasem uzupełniana na szerokość gretingami, niekiedy w ogóle lekka, kompletna platforma z gretingów. Na czymś takim nikt nie mógł ustawić żadnych dział na czterokołowych lawetach wózkowych (obojętnie czy był Francuzem, Anglikiem, Holendrem, itd.) z dwóch powodów - ich podpory nie wytrzymałyby ciężaru takich armat, a brak solidnych nadburć uniemożliwiał mocowanie lin hamujących, bez których działo po wystrzale wypadałoby drugą burtą. Kiedy - po dalszym wzroście wymiarów danej klasy - to lekkie połączenie pokładu dziobowego z rufowym zastępowano solidnym pokładem wspartym na standardowych, mocnych pokładnikach, niemal od razu wszyscy wyposażali je w trwałe nadburcie, wycinali w nim furty i wstawiali działa na śródokręciu, przez co okręt przechodził do kategorii o "jeden pokład" wyższej. W swoim artykule opisałem krótką fazę rozwoju angielskich 80-działowców, kiedy odbiegnięto od tej reguły (solidny pokład śródokręcia miał początkowo wyłącznie wzmacniać wiązania wzdłużne żaglowca, stąd na krótko zrezygnowano z instalowania tam dział), ale to właśnie był wyjątek potwierdzający ogólną prawidłowość, a nie żadna angielska tendencja. Oczywiście nad tym nowym ciągłym pokładem działowym wkrótce (na dużych okrętach) pojawiały się zazwyczaj nowe krótkie pokłady, pełniące funkcję dziobowego, rufowego i rufówki, a cała historia mogła zacząć się od nowa. Wąskie przejścia przyburtowe, łączące nowy pokład dziobowy z rufowym, pojawiły się na okrętach francuskich w drugiej ćwierci XVIII w., a na brytyjskich krótką przed połową XVIII stulecia. NIKT nie mógł instalować na nich dział lawetowych (były na to za wąskie, za słabo podparte i pozbawione mocnych nadburć), a WSZYSCY mieli działa na śródokręciu pod nimi. Stopniowo przejścia te rozszerzano; zmieniano także ich podparcie na coraz solidniejsze (w końcu były to normalne pokładniki, co wymusiło ostateczną zmianę miejsca składowania łodzi okrętowych). To sprowokowało niektórych (np. Hiszpanów z ich "Santisima Trinidad" i paroma innymi) do przekształcenia ich (tych przejść przyburtowych) w kompletny spardek, dodania nadburć z furtami i zainstalowania garści lekkich dział. Ale tutaj mowa o końcu XVIII wieku, a więc o zupełnie innej epoce! Potem, w bardziej zaawansowanym wieku XIX (po wojnach napoleońskich) wszyscy konstruowali liniowce z kompletnymi, zamkniętmi spardekami i wszyscy rozważali najlepsze ustawienie na nich dział. WSZYSCY próbowali zarówno wariantu ze środokręciem spardeku pozbawionym dział (tendencja ta ostatecznie przeważyła zdecydowanie na okrętach brytyjskich), jak z kompletnym rzędem dział na tym poziomie (w końcu tendencja ta zdecydowanie przeważyła na okrętach kontynentalnych, w tym francuskich).
Jeśli zatem na liniowcu z poruszonego w tym wątku okresu Ludwika XIV i Regencji można zaobserwować działa między pokładem dziobowym a rufowym (na tym samym co one poziomie), tzn., że chodzi o ciągły pokład z mocnymi pokładnikami, a owe pokładziki są na nim wyróżnione tylko umownie (jak na spardeku z zaawansowanego XIX wieku). Nie ma to związku z przynależnością narodową. Jeśli tam dział nie stawiano, tzn. że brak było połączenia w ogóle, lub było ono zbyt słabe. Liniowce francuskie inaczej trochę klasyfikowano niż brytyjskie, ale omawiany element wypływał wyłącznie z konstrukcji i nie był typowy dla szkutnictwa żadnego konkretnego narodu. Owszem, między okrętami Francji i Anglii istniały w omawianej epoce rozmaite rozbieżności (techniczne, zdobnicze, w takielunku), ale obawiam się, że musiałbym tu wejść w zagadnienia konstrukcyjne zbyt szczegółowe i raczej zbyt "mało strawne" na forum historyków, jako że słabo widoczne gołym okiem.
P.S. Musiałem się zgodzić na regulamin Forum, aby móc wyjaśnić wątpliwości (a przynajmniej mam nadzieję, że je wyjaśniłem), ale bardzo proszę o wyłączenia mnie z zasady nadawania jakichś rang itp. rzeczy, które mnie - jako zawodowca i starca - nie cieszą. Zamierzam być tu wyłącznie gościem, jeśli okażę się pomocny.
Krzysztof Gerlach
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Owszem, między okrętami Francji i Anglii istniały w omawianej epoce rozmaite rozbieżności (techniczne, zdobnicze, w takielunku), ale obawiam się, że musiałbym tu wejść w zagadnienia konstrukcyjne zbyt szczegółowe i raczej zbyt "mało strawne" na forum historyków, jako że słabo widoczne gołym okiem.
Mam wrażenie, że Pan Krzysztof nie docenia ilości ludzi o technicznym zacięciu na Forum 
A przy okazji - witamy w naszych skromnych progach!
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/06/2009, 22:43
