Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Współodpowiedzialność za Holokaust, Narody Europy
     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 17/11/2012, 18:34 Quote Post

Witam ,
Zainspirował mnie temat o "współodpowiedzialności Polaków za Holokaust " , rozszerzam go wiec nieco na inne Narodu naszej części Kontynentu .
Niemiecki Wermacht gdy zaatakował Imperium Stalina , początkowo spotkał się radosnym przyjęciem z strony miejscowej ludności ukraińskiej , czesciowo białoruskiej , ( tu pisze o byłych polskich Kresach ) , jak i Litwinów , Łotyszy i Estończyków , nie dziwie się temu , gdyż każdy z tych narodów nie miał powodu by sowiecką okupacje sobie chwalić .
Z tych nacji Niemcy wkrótce zaczęli tworzyć swoje jednostki pomocnicze , to jako Hilfspolizei, formacje strażników obozowych , czy tez samodzielne jednostki przeciw partyzanckie lub wojskowe ( legiony , Schutzmannschafty , ect) jednostki używane były do likwidacji gett , mordów na ludności żydowskiej , służyły w obozach zagłady vide - Ypatingasis būrys ( litewscy strzelcy ) wymordowali 70 000 Żydów i Polaków w Ponarach , w Babim Jarze ukraińscy Hiwi rozstrzelali ponad 70 000 Żydów , ect,ect .
Ekscesy antyżydowskie zdarzały się nie tylko na ziemiach okupowanych przez III Rzesze ale i w jej krajach satelickich , jak Rumunia czy Węgry za rządów strzałokrzyżowców
Czy możemy uznać ww Narody za współwinne Holokaustu , czy tez wina spoczywa wyłącznie na Niemcach ?
 
Post #1

     
Reznow45
 

Sztabskapitan
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.232
Nr użytkownika: 64.951

Kuba
 
 
post 17/11/2012, 19:16 Quote Post

Co do Ukraińców, to oni akurat zawsze 'nie lubili' Żydów (chociażby przykłady blisko poprzedzające Holokaust: pogromy pod koniec XIX wieku na Mołdawii i Ukrainie, następnie przed I Wojną i oczywiście podczas Wojny Domowej [tu przy pewnym poparciu Białych]), więc tu przy poparciu ze strony Niemców pomoc w Holokauście był niemal nieunikniony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
El Muerte
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 66.246

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/11/2012, 0:19 Quote Post

Holendrzy jako narod sie starali (drudzy po Polsce pod wzgledem ilosci nadanych tytulow "Sprawiedliwy Wsrod Narodow") ale w obliczu "determinacji i zaangazowania" hitlerowcow niewiele mogli zrobic. Okolo 75% przedwojennej ludnosci zydowskiej Holandii zginelo, tylko okolo 16 000 przezylo wojne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 18/11/2012, 0:23 Quote Post

W bliźniaczym temacie ( tym o "współodpowiedzialności " Polaków ) jeden z userow pisał o Pogromie Wielkanocnym w Warszawie , czy jednak ten bezsprzecznie ohydny fakt , można porównywać z tym co zrobili Litwini w Kownie czy Ukraińcy w Lwowie ?
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...VVGRCMgang67iyg
 
Post #4

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 18/11/2012, 0:29 Quote Post

QUOTE
Holendrzy jako narod sie starali
[QUOTE]

To dlaczego premier Holandii Balkenende " 60 lat po zakończeniu wojny, 11 kwietnia 2005 roku, podczas sympozjum z okazji 30lecia Centrum Informatie en Documentatie Izrael (CIDI), ówczesny Premier Holandii, Jan Peter Balkenende przeprosił za współprace niderlandzkich urzędników z niemieckim najeźdźca. Przeprosił również za haniebne zaangażowanie Kolei Holenderskich, bez których sumiennego udziału nie możliwe byłoby przeprowadzenie deportacji Żydów holenderskich."
Zaś jeśli chodzi o liczby, mamy coś takiego:W każdy wtorek duży skład towarowy opuszczał Westerborg, Do granicy holendersko-niemieckiej był obsługiwany przez niderlandzkich kolejarzy, potem przejmowali go Niemcy. Składy kierowano do Auschwitz, Bergen-Belsen, Sobiboru. Po trzech dnia pociąg wracał pusty. Zgodnie z niemieckim porządkiem i holenderska sumiennością, od czerwca 1942 do września 1944 roku wywieziono łącznie 102 000 ludzi. Wróciło 5000.
Za stroną:
http://www.fzp.net.pl/spoleczenstwo/zydzi-...-terazniejszosc
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 18/11/2012, 0:39 Quote Post

QUOTE
To dlaczego premier Holandii Balkenende " 60 lat po zakończeniu wojny, 11 kwietnia 2005 roku, podczas sympozjum z okazji 30lecia Centrum Informatie en Documentatie Izrael (CIDI), ówczesny Premier Holandii, Jan Peter Balkenende przeprosił za współprace niderlandzkich urzędników z niemieckim najeźdźca. Przeprosił również za haniebne zaangażowanie Kolei Holenderskich, bez których sumiennego udziału nie możliwe byłoby przeprowadzenie deportacji Żydów holenderskich."
Zaś jeśli chodzi o liczby, mamy coś takiego:W każdy wtorek duży skład towarowy opuszczał Westerborg, Do granicy holendersko-niemieckiej był obsługiwany przez niderlandzkich kolejarzy, potem przejmowali go Niemcy. Składy kierowano do Auschwitz, Bergen-Belsen, Sobiboru. Po trzech dnia pociąg wracał pusty. Zgodnie z niemieckim porządkiem i holenderska sumiennością, od czerwca 1942 do września 1944 roku wywieziono łącznie 102 000 ludzi. Wróciło 5000.
Za stroną:

Warto Mirku nadmienić ze Żydzi holenderscy w większości byli znakomicie zasymilowani , ni językiem ni ubiorem nie odbiegali od swojego "aryjskiego "otoczenia , inna tez była okupacyjna rzeczywistość w Królestwie Niederlandow a na okupowanych ziemiach polskich .
 
Post #6

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 18/11/2012, 0:46 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 18/11/2012, 0:39)
Warto Mirku nadmienić ze Żydzi holenderscy w większości byli znakomicie zasymilowani , ni językiem ni ubiorem nie odbiegali od swojego "aryjskiego "otoczenia , inna tez była okupacyjna rzeczywistość w Królestwie Niederlandow a na okupowanych ziemiach polskich .
*


A jednak Niemcy wiedzieli kogo capnąć... czyżby tylko po nazwiskach? Holendrzy się postarali (czyżby to o to chodziło w tym "stanięciu na wysokości zadania"?) i swój kontyngent odstawili bez większych problemów. Chyba ich premier wie, co mówi...
PS. Lancasterze, może poszerzysz temat o narody całej Europy?

Ten post był edytowany przez emigrant: 18/11/2012, 0:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 18/11/2012, 0:51 Quote Post

QUOTE
A jednak Niemcy wiedzieli kogo capnąć... czyżby tylko po nazwiskach? Holendrzy się postarali (czyżby to o to chodziło w tym "stanięciu na wysokości zadania"?) i swój kontyngent odstawili bez większych problemów. Chyba ich premier wie, co mówi...

Doskonale wiedzieli , dzięki tym Holendrom , którzy zostali kolaborantami ,BTW ukrycie czy pomoc dla Żydów holenderskich była znacznie łatwiejsza niż w GG , gdzie niejednokrotnie Żydzi nie znali w wystarczającym stopniu języka polskiego czy różnili się ubiorem , co więcej ilość ich nie pozwalała na masowe znikniecie niemieckim zbrodniarzom z oczu .

QUOTE
PS. Lancasterze, może poszerzysz temat o narody całej Europy?

Warto by poszerzyć temat i o Narody z Zachodniej Europy , choć czy zaistniały u nich takie potworności jak litewskie Ponary czy ukraiński Babi Jar ?

Ten post był edytowany przez lancaster: 18/11/2012, 0:54
 
Post #8

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 18/11/2012, 1:01 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 18/11/2012, 0:51)
Warto by poszerzyć temat i o Narody z Zachodniej Europy , choć czy zaistniały u nich takie potworności jak litewskie Ponary czy ukraiński Babi Jar ?
*


Nie, oczywiście, że nie. Tam się wszystko odbywało "estetycznie", tam ich tylko pakowali w pociągi, którymi wysyłali ich na wschód prosto do dołów (jak czasem Żydów niemieckich) lub do obozów wybudowanych na wschodzie, albo i prosto do komór, jak tylko rozpracowali problem logistycznie.
Niemcy jednak na zachodzie chcieli zachować co się da z opinii "najbardziej
kulturalnego narodu Europy".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 18/11/2012, 1:10 Quote Post


Mam jednak wątpliwości czy zachodnioeuropejczycy wiedzieli co gotuje Hitler Żydom , owszem pozbywali się nad wyraz chętnie "obcego zydowskiego elementu " jak Francuzi czy Holendrzy , ale bezpośrednimi świadkami Holokaustu nie byli tak jak "słowiańskie bydło na wschodzie" , los żydowskich spolecznosci w końcu dla wschodnioeuropeczykow był w pewnym momencie jasny .
 
Post #10

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 18/11/2012, 1:24 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 18/11/2012, 1:10)
Mam jednak wątpliwości czy zachodnioeuropejczycy wiedzieli co gotuje Hitler Żydom , owszem pozbywali się nad wyraz chętnie "obcego zydowskiego elementu " jak Francuzi czy Holendrzy , ale bezpośrednimi świadkami Holokaustu nie byli tak jak "słowiańskie bydło na wschodzie" , los żydowskich spolecznosci w końcu dla wschodnioeuropeczykow był w pewnym momencie jasny .
*


Szczerze mówiąc, to i przeciętny Niemiec nie wiedział, a przynajmniej nie mógł być pewny. Poważnie.
Tylko, że to Niemcy mało mieli przeciw rzeczywistości, jaką zgotowano Żydom przed wojną w Reichu i potem w czasie wojny (do wysyłek). Czy machina mogłaby się rozkręcić na takie obroty, gdyby był większy opór moralny w Niemczech przed wojną?
A zachodnie społeczeństwa? Ich administracje pomagały na potęgę w pozbawianiu Żydów wszystkiego, stopniowo, po kolei, tak, jak np. francuska, bez nacisku ze strony Niemców.
Nie mówię o czynnym przeciwstawianiu się, ani nawet o biernym oporze, ale czy przy wykorzystaniu chociaż bezwładu biurokratycznego wszystko Niemcom poszłoby tak gładko? Wystarczyłoby choćby nie współpracować tak gorliwie. Zresztą, co tu dużo mówić, skoro nawet Żydzi z Palestyny nie kiwnęli palcem, by ratować swoich ziomków, a mogli przynajmniej spróbować. Było parę okazji...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 18/11/2012, 1:40 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 18/11/2012, 1:24)
Wystarczyłoby choćby nie współpracować tak gorliwie.
*


Wystarczy kilku konfidentów, aby stworzyć odpowiednie listy i dokonać prewencyjnych aresztowań. Żydzi, gdziekolwiek mieszkali i w jakim stopniu się zasymilowali, to ludzie i tak wiedzieli o ich korzeniach.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 18/11/2012, 1:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 18/11/2012, 2:48 Quote Post

Ciekawa pozycja musi byc "IBM and the Holocaust" Edwina Blacka, tutaj artykul o aktywnej wspolpracy IBM z nazistami (po angielsku).

Zainteresowaly mnie szczegolnie dwie kwestie:
- jak rozwiazac problemy moralne - "Don't tell us what you're doing and don't ask us any questions." - nie mowcie nam co robicie i nie zadawajcie nam zadnych pytan
- pieniadze nie smierdza - "All of the money and all the machines from all these operations was claimed by IBM as legitimate business after the war. The company used its connections with the State Department and the Pentagon to recover all the machines and all the bank accounts." - do wszystkich pieniadzy i maszyn z tych operacji po wojnie IBM roscil pretensje jako legalny wlasciciel. Firma uzyla swoich powiazan z Departamentem Stanu i Pentagonem do odzyskania ich wszystkich, maszyn i kont bankowych.
 
Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/11/2012, 12:24 Quote Post


Problem Holendrów jest taki, że z jednej strony faktycznie są na drugim miejscu pod względem liczby osób, które zostały uhonorowane tytułem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata (a biorąc pod uwagę liczbę ludności to tak naprawdę zdecydowanie prowadzą) ale jednocześnie mieli w kraju obóz Westerbork, który został założony już na początku 1939 roku dla uciekających z Niemiec Żydów po zamknięciu dla nich granicy przez Holandię w grudniu 1938. Po wkroczenie Niemcy obóz przejęli i z niego właśnie wyekspediowali na Wschód ponad 100 tys. Żydów holenderskich i 5 tys. niemieckich.
Jeśli już wspominać o narodach Zachodu to większymi sukcesami mogą się pochwalić Duńczycy - 88% uratowanych i sąsiedzi Holendrów Belgowie - prawie 100% uratowanych Żydów belgijskich i 50% z innym obywatelstwem oraz prawdopodobnie jedyny w Europie napad na pociąg wywożący ich na Wschód. 19 kwietnia 1943 4 Belgów przy pomocy po prostu czerwonej latarni zatrzymało pociąg przewożący ponad 1600 osób i zanim ochrona się zorientowała wypuściło 217 Żydów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/11/2012, 12:58 Quote Post

Taką rzecz na necie znalazłem :

http://www.historyplace.com/worldwar2/holo...-statistics.htm

Widać ogromne różnice w % tych którzy przeżyli w danym kraju.

Dobrze byłoby jeszcze na te suche statystyczne dane nałożyć inny czynnik (oczywiście trudno mierzalny ...) - a mianowicie poziom ryzyka na jakie narażali się ci którzy nieśli pomoc Żydom (w Polsce restrykcje bodaj najsurowsze). A też ciekawą rzeczą byłoby określenie instytucjonalnych (prawnych) aspektów w jakich przyszło funkcjonować społecznościom żydowskim (i osobom pochodzenia żydowskiego) w danych jednostkach administracyjnych po zajęciu ich przez nazistów.

Na ile restrykcje były "zinstytucjonalizowane" a na ile były "spontaniczne" ?

Czy obywatele wykazywali się gorliwością w prześladowaniu Żydów czy też bojkotowali antyżydowskie rozporządzenia i starali się nieść pomoc prześladowanym (niezależnie od istniejących nakazów bądź zakazów) ?

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 18/11/2012, 13:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej