A gdzie tu mój drogi widzisz państwo przedfeudalne w kontrze do szczepowego? Nic takiego nie napisałem. Dla uściślenia chodzi o przedfeudalne państwo szczepowe w kontrze do państwa patrymonialnego (wczesnofeudalnego). W dyskusjach nad genezą uformowania się państwa piastowskiego głównym wątkiem przewodnim jest właśnie patrymonium Piastów tzn. państwo stało się własnością dynastii w wyniku podboju. Wydaje się jednak że struktura osadnictwa grodowego takiego czegoś nie potwierdza. Zauważył to także Krystian Chrzan w swoim artykule.

Polecam interesujący artykuł Bartosza Tietza „Upadek wschodniej części strefy Tornow-Klenica a proces budowy władztwa Piastów na terenie Wielkopolski”.[...]

Rzeczony artykuł dostępny w książce „Spór o początki Państwa Polskiego. Historiografia, tradycja, mit, propaganda.” (red. Wojciech Drelicharz , red. Jacek Poleski , red. Dominika Jasiak).

Link do artykułu:
https://www.academia.edu/34052203/Tietz_B._...ie_Wielkopolski

Zdaniem autora ludność grupy Tornow-Klenica (wschodniej części) to ofiary agresji Piastów w X w. Państwo Mieszka osiągnęło granicę na Odrze do 963 r. właśnie kosztem wschodniej części tej grupy T-K (między Wartą a Odrą). Ludność ta została wytępiona, no może nie całkowicie, w każdym razie zaprzestano budowy charakterystycznych grodów. Ludność zachodniej części grupy T-K, z terenów między Odrą a Łabą została przemodelowana po 963 r. Zdaniem autora zachodnia część grupy T-K odpowiada zasięgowi podbojów Gerona w 963 r., czyli ziemiom plemion Łużyczan i Selpolan.
[...]

Po prostu uważam ze to co napisał Tietz , warte jest dyskusji. Tyle że merytorycznej [...]

Artykuł Bartosza Tietza raczej nie pasuje do tematu "Bitwa pod Cedynią", dlatego pozwolę sobie przenieść dyskusję tutaj i dostosowując się do uwag kol.Ratsa odpowiedzieć w miarę merytorycznie.

Autor podjął się zadania sprecyzowania czasu zniszczenia grodów wschodniej strefy Tornow-Klenica (obecnie wyrażane poglądy poł X wieku), posługując się analizą danych dendrochornologicznych, łącznie z 57 grodzisk strefy Tornow-Klenica oraz dodatkowo 24 innych grodów. Na podstawie dat pomiędzy kolejnymi przebudowami ustalił średni czas pomiędzy inwestycjami na 31,37 i 43 lata, co pozwoliło autorowi na wysunięcie tezy o niszczeniu grodów typu tornowskiego w wschodniej Wielkopolsce na przedział lat 921-947, uścislając następnie do lat 928-939. Dalej w swoich rozważaniach podporządkowuje źródła archeologiczne do hipotezy podboju. Autor nie ustrzegł się kilku nieścisłości np. pisze że w latach 923-928 zbudowano niewielkie założenia w Poznaniu, Gieczu i Ostrowie Lednickim. Tutaj należy podkreslić że niewielkie założenie dotyczy tylko Poznania, w przypadku Giecza i Ostrowa Lednickiego są to już fortyfikacje dużych grodów. Przytoczone daty odnoszą się od datowania terminus post quem, tylko w przypadku Giecza mamy datowanie dendro - 925AD z czego około 30 słojów to warstwa bielasta co świadczy o braku zaledwie kilku słojów. Odnośnie Ostrowa Lednickiego w literaturze funkcjonują dwie daty 921AD lub po 928AD, niestety nie wiadomo która data jest właściwa. Na podstawie tak przyjętej chronologii autor dochodzi do błędnego wniosku o braku budowy kolejnych grodów w latach 929-940, przytaczając tutaj jedynie przykład Bnina a zapominając kompletnie o grodzie w Grzybowie (datowanie 935AD). Podobnie w przypadku Lądu wskazuje na datę budowy grodu w roku 940 podczas gdy ponownie jest to datowanie po 940AD. Kolejny przykład to gród w Łoniewie autor przytacza datowanie dendro - 921AD(-7/+8) pomijając dane oparte na ceramice, gdzie w nasypie wału procent naczyń w całości obtaczanych to około 65%, natomiast w warstwie związanej z użytkowaniem grodu przekracza 90%. Tak wysoki udział zaawansowanej ceramiki wczesnopolskiej wskazuje że gród w Łoniewie powstał najwcześniej w latach 70 lub 80 X wieku. Podsumowując, budowa centralnych grodów piastowskich miała miejsce w przedziale lat po 922AD,po 921AD lub po 928AD, 925AD(+?) - 940AD, a nie jak autor zakłada I faza 923-928 oraz II faza rok 940. Szkoda że Pan Bartłomiej Tietz nie poświęcił więcej uwagi takim obiektom jak Spławie, Ląd, Samarzewo. Dziwne wydaje się datowanie Samarzewa na około 920 rok tym bardziej że w przypisach wskazuje jako źródło artykuł "Badania na grodzisku wczesnośredniowiecznym w Samarzewie, gm. Lądek, pow. Słupca", gdzie M. Brzostowicz na podstawie wyników badań dendrochronologicznych datuje obiekt na po 920-930 oraz podaje jedną datę AD 935 z wczesniejszych badań M. Kary. Wydaje się więc właściwe stwierdzenie że obiekt ten powstał jednocześnie wraz z innymi inwestycjami Piastów w latach 929-940. Natomiast dobrym przykładem końcowej daty ostatnich inwestycji w grodach plemiennych jest dendro uzyskane ze Spławia 913AD(-3/+8), co daje dokładny przedział lat 910-921. Zakładam jednak że autor nie zdołał zapoznać się z monografią Spławia przed napisaniem powyższego artykułu.

W dalszej części poruszana jest kwestia ekspansji królestwa wschodniofrankijskiego latach 928-940, autor próbuje wykazać korelacje tych wydarzeń z działalnością Piastów w Wielkopolsce. Podstawą hipotezy o czasie podboju plemion południowo-wschodniej Wielkopolski na lata 928-940, jest według autora brak śladów budowy grodów w latach 928-939 a nastepnie wzmożona akcja budowlana około roku 940. Faktycznie takie założenie jest błędne, to właśnie na lata 928-935 przypada czas intensywnego wznoszenia grodów, budowa Gniezna w latach 939-940 wydaje się kończyć ten gwałtowny proces.

Stwiedzić należy że mimo odsłonięcia tak znacznej powierzchni grodziska, nie znajdującej analogii w dotychczasowych badaniach tego typu stanowisk na terenie Wielkopolski, nie pozyskaliśmy ani przedmiotów o luksusowym charakterze – np. Wykonanych ze szlachetnych kruszców (numizmatów, ozdó, ani o militarnym przeznaczeniu (ostróg, grotów strzał, broni obuchowej itp.). Takie przedmioty znajdowane są dość często w nawarstwieniach grodzisk nawet przy zastosowaniu mniej skrupulatnej eksploracji niż w naszym przypadku. [...] Wobec braku sladów walki, możemy przyjąć, że gród został przez mieszkańców opuszczony, a następnie spalony. Taki stan rzeczy zdaje się potwiedzać brak owych wymienionych wyżej kategorii przedmiotów, które zostały zapewne zabrane. Pozyskane w trakcie badań zabytki stanowią zatem zbiór przedmiotów porzuconych, nieprzydatnych do dalszego uzytku (stłuczka ceramiczna, pokonsumpcyjne szczątki zwierzęce i inne).  Co istotne, mimo znalezienia stosunkowo dużej liczby fragmentów poroża ze sladami cięcia,nie pozyskaliśmy zadnego przedmiotu wykonanego z tego surowca, poza niewielkimi  fragmentami grzebienia. 
Wydaje się że likwidacja ośrodka grodowego w Dąbrówce dokonała się w efekcie rozrostu domenty państwa wczesnopiastowskiego w początkowym etapie jej funkcjonowania. Dąbrówkę dzieli  od Ostrowa Tumskiego w Poznaniu 12 km w linii prostej. Likwidację grodu plemiennego w Dąbrówce wiązać można z powstającym właśnie w Poznaniu, w  1. połowie X wieku, wczesnopiastowskiego ośrodka grodowego [...]. Można przypuszczać , że Poznań przejął zarówno ludność  zamieszkującą gród w Dąbrówce, jak i towarzyszące mu osady oraz zwierzchność nad tym terenem. Można pokusić się nawet o stwierdzenie że mieszkańcy grodu w Dąbrówce uczestniczyli w budowie kompleksu grodowego w Poznaniu.

Gród w Dąbrówce - do pobrania pdf: https://www.dopiewo.pl/aktualnosci/2019-12-...oniczna-ksiazki

Niestety nie zgadłeś. Uwzględniając porządek geograficzny w pierwszych dwóch przykładach, nazwa która się powtarza to: Zuireani oraz Zeriuani. Rozmieszczenie osadnictwa w końcu IX wieku sugeruje że nazwy te zostały nadane osadnictwu obejmującemu tereny między Wartą a Wisłą. Odowiednikiem tych dwóch etnonimów jest etnonim Serauici, szczególnie Zeriuani wydają się pokrewne: Sierawici, Sierawianie. Etnonim Serauici występuje w części tekstu która zdecydowanie wyróżnia się strukturą na tle całosci GB. Nazwy plemion nie posiadają przypisanej liczby civitates, co wskazuje że tekst zostal dopisany później,  umieszczenie Węgier obok Wiślan daje podstawy by datować tą część na I poł.X wieku. Podobnie jak w innych częściach obserwujemy tutaj porządek geograficzny np. Ruzzi-Forsderen-Liudi lub Ungare-Uuislane. Zostaje więc wskazanie lokalizacji plemion o nazwach: Fresiti-Serauici-Lucolane.
Jak wspomniałem wcześniej ~Serauici~ należałoby umiejscowić między Wartą a Wisłą, ich sąsiadem byłoby plemię ~Fresiti~. Według Nalepy ~Fresiti~ to Brzezicy, natmiast forumowicz turbogermanin w swoim artykule wywodzi nazwę od cyt: słowiańskiej nazwy rzecznej Brzoza. Mogę tutaj wprowadzić jedynie poprawkę że chodzi tutaj raczej o najważniejszy gród plemienia ~Fresiti~, czyli gród w miejscowości Brzoza, na którym wyróżniki wegetacyjne wskazują na istnienie obiektu dwukrotnie większego niż ten w Moraczewie.

umieszczenie Węgier obok Wiślan NIE daje podstawy

Kilka zagadnień w temacie chronologi oraz zmian w strukturze osadniczej dotyczacej strefy tornowskiej na przykładzie Santoka i Tarnawy Rzepińskiej.

Odnośnie korekty datowań dobrym przykładem są publikacje na temat Santoka. Ostatnio w formie elektronicznej zostały udostępnione na academia.edu przez Panią Kingę Zamelską-Monczak http://iaepan.academia.edu/KingaMonczak
Uzupełnieniem jest artykuł Ewy Pawlak i Pawła Pawlaka "Pradziejowe i wczesnośredniowieczne pozostałości osadnictwa na stanowisku 24 w Brońsku, gmina Śmigiel" gdzie znajdziemy informacje dotyczące udziału procentowego naczyń ornamentowanych w czterech najstarszych przedgrodowych poziomach osadniczych grodu w Santoku.
I poziom - 3,26%
II poziom - 2.97%
III - poziom 3,07%
IV - poziom 5,25%
Kinga Zamelskia dla I i II poziomu podaje dane odnośnie zasięgu obtaczania odpowiednio jest to dla I-go obtaczanie 57% przykrawędne i 41,8% do załomu, II-go 52,6% i 46,5%.  Od IV poziomu pojawiają się naczynia typ Tornow w V poziomie ich udział wynosi 12%.
Dla V poziomu (gród) odpowiednikiem chronologicznym jest I poziom osadniczy podgrodzia - 60% ceramiki posiadało ornament a 14.99% całości zbioru to typ Tornow.
W 2006 roku M. Kara przedstawił nowe datowanie poziomów z Santoka:
IV poziom koniec IX w - pocz. X w.
V poziom I poł. X w - poł. X w.
początek VI poziomu wyznacza data dendro z pierwszego wału - 967 AD.

Wobec danych z Santoka ciekawie przedstawia się sprawa z grodem w Tarnawie Rzepińskiej. Istotnych ustaleń dokonał Bartłomiej Gruszka z którymi nie sposób się nie zgodzić. Według tego badacza forma grodu:  nawiązuje ona bardziej do dużych, jednak zdecydowanie starszych (z IX w.) grodów typu feldberskiego, znanych z obszaru osadnictwa wieleckiego. Również ceramika odpowiada zespołom z Meklemburgii, głownie są to zdobione naczynia typ Menkendorf oraz nieliczne Tornow i Feldberg, podobny zestaw ceramiki z Wolina datowany jest na pocz. X wieku po trzecią ćwierć X wieku. Faktycznie obiekt znajduje się w strefie dominacji grodów Tornow i jest niemal przez nie otoczony, datowanie także wskazuje na jednoczesne współistnienie tych obiektów. Wydaje się zatem ze mamy tutaj do czynienia z migracją obcej kulturowo ludności. Bardzo możliwe że jest to bezpośredni efekt wypraw na terytorium Wkrzan w roku 934 lub 954, przy czym bark naczyń całkowicie obtaczanych wskazuje raczej na pierwszą datę możliwej migracji.

Podsumowując pozwolę sobie zadać pytanie. Czy faktycznie w przypadku Polan mamy do czynienia z państwem patrymonialnym bedącym wynikiem podboju przez dynastię Piastów? Czy jest to przedfeudalne państwo szczepowe z wiecem, drużyną i dziedzicznym księciem na wzór wczesnych państw germańskich? 



Granicę strefy tornowskiej na zachodzie wyznaczają grody Mittenwalde "Penningsberg" i Altlandsberg. Zespół ceramiki dla Mittenwalde "Penninsberg" to 55,5% ceramika zdobiona, 1,8% Feldberg i 1,4% Tornow, dla datowania takiego zestawu pomocne są dendrodaty z Berlin-Spandau (913 +/-10, 920 dranica) przy niemal identycznym zespole naczyń: ceramika zdobiona 54%, Tornow 1%.

Mam pytanie do dyskutantów: czy istnieje wydana w Polsce monografia, któa skupiałaby się na historii Wielkopolski i krain z nią graniczących i obejmująca kilka dekad przed chrztem Mieszka? Zdaję sobie sprawę, że musiałaby być oparta głównie o archeologię. Jakaś monografia podsumowująca wiedzę o tych terenach w wymienionym czasie.