Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Więcej homoseksualizmu=więcej dyskryminacji kobiet
     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/11/2018, 20:37 Quote Post

Zanim wypowiem się w tej kwestii zapodam do przeczytania fragment książki pana Tadeusza Zielińskiego, jednego z największych specjalistów na świecie swoich czasów, jeśli chodzi o starożytną Grecję. Chodzi o fragment dotyczący homoseksualnych relacji Lajosa z Chryzypem oraz co miał wspólnego Apollo z homoseksualizmem. (Cytat niżej przepisałem według tego, jak jest w przedwojennej książce, bez uwspółcześniania)

QUOTE
W Edypodei główną sprężyną była wina, straszna wina Lajosa, porywające w wyrafinowaniu płciowej namiętności, prześlicznego młodziemaszka Chrysippa. Za to przeklął go Pelop, a chyża Erynja zaniosła klątwę jego "małżeńskiej" Herze, wprowadzającej naturalny popęd płciowy w łożyska prawa, - i u podnóża jej góry, na rozdrożu potnijskiemu, pierwszy grzesznik odkupił swą winę.
Coprawda, wydaje się nam to dość osobliwe. Wszakże to, w czym Edypodeia upatruje straszną winę Lajosa, przywykliśmy uważać za jeden z najbardziej rozpowszechnionych objawiów w życiu Greków!
Tak, w istocie. Lecz - i to należy dobrze sobie zapamiętać - dopiero w Grecji apollińskiej; przed Apollinem nie znano tego zjawiska. Homer ujął w sceny niezapomniane przyjaźń Achillesa z Patroklem, przedstawiając przytem Achillesa jako młodzieńca najpiękniejszego wsród Achajów; mimo to w przyjaźni tej niema najlżejszego zmysłowego odcienia. Co więcej, u tegoż Homera Zeus porywa Ganimedesa z powodu jego urodu; czyni go swym podczaszym - i na tem się kończy.
Dopiero od czasu powstania religji Apollina i wywołanego przez nią głębokiego przewrotu i w obyczajach greckiego narodu pojawia się w jego kołach arystokratycznych miłość homoseksualna, nietylko u mężczyzn, lecz także i u kobiet. Była naturalnym, choć niepożądanym, skutkiem tej przemoany w greckiem społeczeństwie, jaką przeprowadził Apollo - z większem lub mniejszem powodzeniem. W epoce bohaterskiej komórką zarodkową społeczeństwa była opierająca się na zasadzie jednożeństwa - rodzina. Apollo, przeciwnie, do rodziny odnosił się raczej nieżyczliwie; małżeństwo tolerował tylko z konieczności, gwoli trwałości rodu, funkcje jego jednak ograniczał do rzeczy niezbędnych i żądał, by człowiek przeprędzał życie w gronie osób jednej i tej samej płci. A zatem: nie rodzina, lecz kółko osób jednej płci było jednostką konstrukcyjną społeczności apollińskiej. Nie mąż z żoną - Zeus i Hera - jak w religii epoki bohaterskiej, lecz brat z siostrą - Apollo i Artemida - byli przedstawicielami olimpijskimi tej idei.
Zupełnie konsekwentnie została ona przeprowadzona tylko w jednym państwie, i to utopijnem, - w państwie Platona; tu rzeczywiście rodzina została usunięta i zastąpiona przez kółko. Lecz Plato, jak wiadomo, w swej genjalnej księdze doprowadził tylko do granic logicznych zasady lężące u samych podstaw państwa spartańskiego, najbardziej apollińskiego z wszystkich państw greckich.
Wynikała jednak z tego wszystkiego trudność bardzo poważna. Co należało począć z miłością jako naturalnym popędem do siebie dwóch płci? Nie mogła ona oczywiście zadowolić się tem minimalnem zastosowaniem, na jakie dozwalało jej społeczeństwo apollińskie. A skoro tak, to dylemat zarysowywał się dość przejrzyście: albo należało jej dać swobodę, albo groziła ona poderwaniem całego nowego ustroju społecznego.
Apollo postanowił dać jej swobodę. Poeci liryczni, prorocy jego, uświęcili nową miłość w swych utworach. Nadto, by wzmocnić aureolę wokół niej, przenieśli ją w przeszłość. I stosunek Achillesa do Patrokla, i Zeusa do Ganimedesa, otrzymały dopiero teraz - nowe oświetlenie w duchu zasad apollińskich. Apollo lubił wogóle przedstawiać swoją religię jako kontynuację prastarej religii Zeusa. Tak powstała nowa era, która wykoleiła na długo normalny rozwój normalnej miłości, rozkwitającej tak przepięknie w epoce bohaterskiej.
Tadeusz Zieliński, Sofokles i jego twórczość tragiczna, Kraków 1928, s. 129-130

(...) w jaki sposób wyrwał Apollo wrogom swoim tę ich broń, by obrócić ją na korzyść własnej sławy.
W tym celu należało wprowadzić do mitu dwie zasadnicze zmiany: po pierwsze, usunąć porwanie Chrysippa i jako jego następstwo klątwę Pelopa; po drugie, usunąć Herę cyterońską, która rzeczywiście nie miała nic do czynienia w micie, skoro nie istniała w nim klątwa Pelopa. Opróżnione w ten sposób miejsce mógł zająć w roli kierującej boskiej siły: Apollo i jego wyrocznia delficka. To były najważniejsze zmiany organiczne; inne zmiany były poczęści ich następstwem, poczęśći nosiły na sobie charakter przypadkowości.
Otrzyma w ten sposób Edupopeja apollińska głosiła w skróceniu co następuje:
Lajos, władca Teb, pragnąć mieć syna, zwrócił się do boga delfickiego - tu poraz pierwszy, powtarzam, występuje jego wyrocznia - i otrzymał od niego radę, by nie dążył do tych urodzin, gdyż syn ów, jeżeli przyjdzie na świat, zmuszony będzie zabić własnego ojca.
Tutaj może ktoś zapytać: za co taka surowość? Czem zawinił Lajos tak bardzo, że jemu jednemu nie wolno dążyć do tego, co jest dla każdego Hellena warunkiem szczęście? - Już tu jest widoczne, że wraz z usunięciem klątwy Pelopa mit utracił ten właśnie element, w którym zawierało się jego etyczne usprawiedliwienie. Apollo zaś tak odpowiedziałby na postawione pytanie: "Niczym sobie nie zasłużył; tak chciał Zeus w swej niepojętej woli. Jeżeli zaś syn jego Apollo objawia śmiertelym tę jego wolę i daje im przez to możność uniknięcia nieszczęść, to jest to - łaska za którą powinni mu być tylko wdzięczni".
I Lajos ukorzył się przed objawioną mu niepojętą wolą Zeusową, i wyrzekł się nadziei posiadania syna.
Tadeusz Zieliński, Sofokles i jego twórczość tragiczna, Kraków 1928, s. 133


Autor sugeruje, że homoseksualizm w epoce herosów nie był pozytywnie postrzegany (a przynajmniej nie był czymś godnym uwagi), bo według najwcześniejszej wersji z mitologii greckiej o Lajosa, kara spadła na niego na niego za relacje z mężczyzną, Chryzypem. Do tego stopnia się to bogom nie spodobało, że zainterweniowała Hera, bogini małżeństwa.
Inni autorzy właśnie opisują Lajosa, jako pierwszego homoseksualistę:
QUOTE
"(...) właśnie Lajosa uczyniono tym, który pierwszy wykroczył przeciw przyrodzonym prawom zachowania gatunku..."
Stefan Srebrny, Teatr grecki i polski, 1984, s. 266
QUOTE
Pierwszym bowiem homoseksualistą był według mitologii greckiej Lajos, ojciec Edypa, a dziadek Antygony.
Marek Czachorowski, Europytania: Unia Europejska a prawa człowieka, 2003, s. 33
QUOTE
Przysłała ją Hera, bogini małżeństwa, by ukarać tebańskiego starca za homoseksualizm i sodomię, której w młodości dopuścił się wobec Chrysipposa (...)
Konteksty, t.59, Yannis Papadopoulos, Potrójny logos mitycznego Sfinksa lub zagadka, 2005, s.52

Są to pierwsze lepsze opracowania, których tekst można znaleźć w internecie kopiując dany fragment do google.pl.
Jeśli to był pierwszy homoseksualista to znaczy, że wcześniej go nie było według mitów i nie był on zresztą mile widziany. To może znaczyć, że w kulturze mykeńskiej homoseksualizm był, ale nie patrzono na niego przychylnie? Albo nie patrzono pozytywnie z początku, a potem go tylko tolerowano?
Chciałem sprawdzić, czy faktycznie Homer nie przedstawia relacji Zeusa z Ganimedesem oraz Achillesa z Patroklesem jako relacji o homoseksualnym charakterze. Nie pamiętam Homera, dawno temu czytałem i nie zwracałem na to uwagi. Tyle co pomoże mi na szybko wikipedia, która potwierdza ową myśl:
QUOTE
"The first recorded appearance of a deep emotional bond between adult men in ancient Greek culture was in the Iliad (800 BC). Homer does not depict the relationship between Achilles and Patroclus as sexual. The ancient Greeks emphasised the supposed age difference between the two by portraying Patroclus with a beard in paintings and pottery, while Achilles is cleanshaven, although Achilles was an almost godlike figure in Greek society. This led to a disagreement on whom to make the erastes and whom the eromenos, since the Homeric tradition made Patroclus out to be older but Achilles stronger. Other ancients held that Achilles and Patroclus were simply close friends."
https://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality..._ancient_Greece

Natomiast nie znalazłem nic, co odnosiłoby się do homoseksualizmu w sztuce kultury mykeńskiej. Znalazłem tylko taki wpis na Facebooku zajmującym się starożytnością:
QUOTE
"An interesting, but controversial topic...bisexuality/homosexuality in Mycenaean Greece. Some Homeric scholars have hinted that Achilles and Patroclus were lovers. However, there is no direct indication of this in the Iliad at all. In fact at one point both are in Achilles' tent with two women. If bisexuality/homosexuality were a common practice in Mycenaean times, Homer would have been straight forward about it. Both were common in his day...750 BCE or so. But, unlike Archaic and Classical Greece, bisexuality and homosexuality did not seem to be things that were common during the Mycenaean Age. They are not depicted in the art, unlike the Classical era and never referred to in the Linear B tablets. That is not to say they didn't exist, or that they were frowned upon by society. They just didn't seem to be a thing that was a major part of the culture."
https://www.facebook.com/Mycenaean1954/post...28687853826685/

Natomiast istniała pederastia, ale na Krecie:
QUOTE
"A number of archaeological findings have been interpreted as documentation of the Cretan pederastic rites. At a rustic shrine dedicated to Hermes and Aphrodite, at Kato Syme, approximately sixty kilometers east of Hagia Triada, excavations led by Angeliki Lembessi have uncovered numerous bronze objects and remains of animal sacrifices.

Among these were found bronze figures of youths from the Minoan period (before 1100 BC), indicating this to have been a long-standing sanctuary site. Such figurines were offered over the course of many centuries. Little from Minoan and Mycenean times that survived the Dark Age (1200-800) after their fall could have influenced the Archaic Greeks (800-480). Minoans did have sensual art dominated by sexual symbols such as snakes and bulls, by the lithe bodies of wasp-waisted youths usually wearing loin-cloths, and by bare-breasted females. The terra cotta piece discovered near Phaistus showing four nude males with peaked caps dancing in a ring and the nude fisherman on a fresco from the Mycenean colony at Thera are exceptional, but not overtly pederastic. Certain later vases and terra cotta figurines also suggest some influence by sub-Mycenean on geometric art but none of the figural decorations that appeared on Mycenean or on Minoan vases or walls during the second millennium are clearly homoerotic. If those peoples institutionalized pederasty, their art does not indicate that fact.[8]
One set, dated to c. 8th-7th century BC and presently in the Louvre depicts a male couple consisting of an older bearded male and a younger male with long, flowing hair and curls in front. The older partner, who carries a horn bow, grasps the younger by the arm and draws him close. The younger carries a slain goat on his shoulders, presumably a sacrificial animal. They are looking intently at each other, their legs and feet touch, and the genitals of the younger male are exposed.
Another bronze piece, dated c. 750 BC and presently in the Heraklion Museum, shows two helmeted but otherwise nude youths, one older than the other. They both display erections and stand beside each other holding hands. Yet another bronze cutout dated to the 7th century BC shows a lad, nude except for a long, decorative cape and sandals, holding a bow and quiver. These pieces document that this Cretan initiatory tradition continued over many centuries and that later offerings left by pairs of lovers at this shrine became more elaborate and erotically explici"
https://en.wikipedia.org/wiki/Cretan_pederasty
Ale sama pederastia miała dotrzeć na Grecję kontynentalną dopiero w VII wieku pne, a więc nie była znana w czasach rzekomego życia Heraklesa czy Achillesa:
QUOTE
Recent scholarship has suggested that the practice may have been adopted by the Dorians around 630 BC, spreading from Crete to Sparta and then to the rest of Greece - według opracowania tam podanego: William Armstrong Percy III, "Reconsiderations about Greek Homosexualities," in Same–Sex Desire and Love in Greco-Roman Antiquity and in the Classical Tradition of the West, Binghamton, 2005


Wiem, że pan Zieliński pisał przed wojną i dużo mogło się w tym czasie zmienić, ale z tego co zapodałem z pierwszych z brzegu znalezisk to dalej niejako jest aktualne to co pisał owy autor. Chyba, że ktoś ma informacje lepsze i bardziej wszedł w temat. W każdym bądź razie przemyślałem sobie, że być może wraz z bardziej akceptowaną i promowanym homoseksualizmem w epokach późniejszych, greckie kobiety miały coraz mniejsze prawa, bo mężczyźni coraz bardziej woleli swoje towarzystwo, kosztem towarzystwa kobiet. W epoce klasycznej Sparta jest bardziej archaiczna niż Ateny, bo tam byli królowie i nawet królewski pochówek odpowiada tym z poprzedniej epoki. A kobiety w Sparcie miały więcej praw niż w "nowoczesnych" Atenach. Dlatego im bardziej archaiczne polis, tym kobiety miały więcej praw. Ale przecież homoseksualizm był w Sparcie, tak i w Atenach, a różnica w tym co mogą kobiety a co nie była dosyć duża. Jeśli dobrze rozumuję za panem Zielińskim to może być jakiś związek między coraz powszechniejszym praktykom homoseksualnym, a coraz mniejszymi prawami kobiet? I czy samo oddziaływanie delfickiego bóstwa miało faktycznie przyczynić się do poszerzania praktyk homoseksualnych kosztem rodzinnych?

Ten post był edytowany przez BLyy: 4/11/2018, 20:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 9/11/2018, 15:10 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 4/11/2018, 21:37)
Ale przecież homoseksualizm był w Sparcie, tak i w Atenach, a różnica w tym co mogą kobiety a co nie była dosyć duża. Jeśli dobrze rozumuję za panem Zielińskim to może być jakiś związek między coraz powszechniejszym praktykom homoseksualnym, a coraz mniejszymi prawami kobiet? I czy samo oddziaływanie delfickiego bóstwa miało faktycznie przyczynić się do poszerzania praktyk homoseksualnych kosztem rodzinnych?


No ja tego w ogóle tak nie widzę. Co to znaczy archaiczne polis? Sparta nie była taka archaiczna gdyż swój polityczny kształt zawdzięczała podbojowi Mesenii i wytworzonemu systemowi kast nie spotykanemu nigdzie indziej. W Atenach doszło do ewolucji ustroju z monarchicznego do demokratycznego, ale jakoś zjazdu pozycji kobiet w tym okresie z tego tytułu nie widać. Pozycja kobiet to efekt odchodzenia od społeczności rodowej we wspólnotach rolniczych i wytworzenia się klasy zamożnych obywateli (i niepracujących zależnych ekonomicznie kobiet) przy dużej plastyczności ówczesnej religii Greków. Widać to nie tylko u Greków. Przykładami są też Indie czy Chiny. Tam gdzie religia była bardziej zachowawcza i mniej zmienna oraz regulowała stosunki społeczne często pozycja kobiet utrzymywała się (Egipt, Sumer) tak jak znaczenie wspólnot rodowych u Celtów czy w mniejszym stopniu Rzymian zatrzymywało zjazd pozycji kobiet. Oczywiście dużo zależało od dominującego typu gospodarki i in. Praktyki homoseksualne nie poszerzały się kosztem rodzinnych. Każdy obywatel, który w pewnym wieku nie założył rodziny musiał liczyć się z szykanami w wielu polis (w tym Atenach).

Ciekawy artykuł:
http://repozytorium.lectorium.edu.pl/bitst...e=1&isAllowed=y

Ten post był edytowany przez dammy: 9/11/2018, 15:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.355
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 14/11/2018, 11:06 Quote Post

BLyy:
QUOTE
Natomiast istniała pederastia, ale na Krecie:


Z tekstu, który na poparcie tej tezy przytaczasz wcale to nie wynika w przekonujący sposób. Piszą że pewne znaleziska archeologiczne na Krecie zostały zintepretowane jako dowód na to ale potem się okazuje że jedyny dowód to kilka figurek mężczyzn, którzy się dotykają lub patrzą na siebie (ale nie mamy żadnej wiedzy jaki jest ich kontekst, który może być kompletnie inny od homoseksualnego etc).



 
User is offline  PMMini Profile Post #3

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej