Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ufortyfikowanie Polski 1939 - za i przeciw
     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 15/11/2009, 15:03 Quote Post

QUOTE(Delwin @ 12/11/2009, 13:43)
To nie jest taki problem póki pilnujemy jedynej drogi, którą musi przejechać ciężarówka z zaopatrzeniem...  Co z tego, że czołgi gdzieś po polach przejechały skoro paliwo i amunicja musi jakoś dotrzeć. Nie zawsze LW pomoże...
*


Tylko szkoda trochę tych dział, które - po nieuchronnej przecież kapitulacji takiego obiektu - dostałyby się w ręce wroga.
QUOTE(kucyk24 @ 15/11/2009, 11:25)
Nie było chyba takiego przypadku w czasie II wojny aby umocnienia powstrzymały strategiczne natarcie.
*


Linia Mannerheima.
QUOTE(kucyk24 @ 15/11/2009, 11:25)
należy przypomnieć, że na wschodniej granicy takie umocnienia były zbudowane w oparciu o naturalne przeszkody. Poza nielicznymi przypadkami nie wpłynęły one w sposób istotny na tempo sowieckiego natarcia.
*


Porządne umocnienia wzdłuż wschodniej granicy II RP znajdowały się w stanie szczątkowym i w większości przez nikogo nie były obsadzone...
Zresztą i tak podałeś zupełnie zły przykład, bo w rejonie Sarn, na tzw. Linii Sosnkowskiego, KOP-iści dawali bardzo skuteczny odpór sowietom.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
kucyk24
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 57.455

grzegorz skoczek
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 15/11/2009, 19:05 Quote Post

Tak Linia Mannerheima to dobry przykład. Tylko drobiazg, w Polsce brakowało mam trzech metrów śniegu i 30 stopni mrozu. Poza tym Linia stanowiła zwarty zespół fortyfikacji, coś czego nikt w Polsce w tej dyskusji nie proponuje. Wydaje mi się, że pomysł dotyczył budowy odosobnionych punktów oporu. Na ufortyfikowanie całej granicy nikogo nie było wtedy stać.
Swoją drogą Finowie zdecydowanie większe straty zadali Sowietom w czasie wojny manewrowej, likwidując próbę obejścia jeziora Ładoga.
W Polsce punkty oporu mogły powstrzymać natarcie na dzień lub dwa. To zresztą nastąpiło na pozycji mławskiej. Tyle, że na tej pozycji nie stała wzmocniona kompania piechoty tylko większe siły.
Oczywiście dobrym przykładem jest Wizna, tyle że w tym przypadku kluczową rolę to odgrywała rzeka i bagna. Bunkry były tylko uzupełnieniem pozycji.
Jednocześnie inny przykład, pod Mokrą nie było stałych umocnień a umiejętnie prowadzona i elastyczna obrona, faktycznie powstrzymała pancerne natarcie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 15/11/2009, 21:00 Quote Post

QUOTE
Należy więc zadać pytanie czy koszt budowy umocnień byłby adekwatny do zysku w postaci takiego opóźnienia natarcia.

Odcinek Radomsko - Mszczonów ( 136 km) oddziały 1 DPanc przebyły w 4 dni (gdzie jedyna obrona to 146 pp [nie do końca sformowany ] w rejonie Rozprza jedyne umocnienia to okopy). Na trasie 1 DPanc w rejonie Srocka dwa pola minowe zatrzymały na cały dzień kolumnę czołgową. W tamtym momencie wojny każdy dzień był na wagę złota. Borowskie Góry gdzie również bronił się 1 pp (2 Pułk Piechoty Legionów)wykorzystując naturalne ukształtowanie plus polowe umocnienia broniono się 3 dni.
Gdyby podobny manewr przeprowadzono np Radomsko, Wolbórz, Mszczonów zyskano by spokojnie 8 - 9 dni. (czyli zajęcie Mszczonowa nie 8 a np 16 września).
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 16/11/2009, 8:04 Quote Post

QUOTE
Chciałbym na razie skupić się na poznanym terenie.
Na szlaku 1DPanc.
Zdecydowanie Radomsko - punkt zwrotny w marszu na kierunek Warszawa (stara trasa Warszawa - Katowice) ewentualnie kierunek na Przedbórz w perspektywie Opoczno - Radom Kielce).
Odpuścił bym Piotrków (możliwość kierunku na Warszawę lub na Opoczno - Kielce ale można zorganizować skuteczną obronę w Sulejowie [ rzeka Pilica]- kierunek Kielce.

Dobry temat na poważną dyskusje smile.gif

QUOTE
Tylko szkoda trochę tych dział, które - po nieuchronnej przecież kapitulacji takiego obiektu - dostałyby się w ręce wroga.

Działa są niezmiernie potrzebne. Same fortyfikacje bez wsparcia artylerii to prawie zbrodnia.
I pamiętajmy "Fortyfikacje Środkowej Polski" to nie cel sam w sobie - a element pewnej układanki.
Nie mają być "spiżowym murem o który rozbije się natarcie" - ich zadaniem jest opóźnienie i kierunkowanie natarcia.
Rozstrzygnięcie wojny jest gdzieś indziej.

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 16/11/2009, 17:08 Quote Post

QUOTE
I pamiętajmy "Fortyfikacje Środkowej Polski" to nie cel sam w sobie - a element pewnej układanki.
Nie mają być "spiżowym murem o który rozbije się natarcie" - ich zadaniem jest opóźnienie i kierunkowanie natarcia.
Rozstrzygnięcie wojny jest gdzieś indziej.

Całkowicie się zgadzam. Jest to również mój tok rozumowania?
QUOTE
Dobry temat na poważną dyskusje

Szkoda że nie pozostały jakieś fragmenty planu obrony Marszałek - Gąsiorowski. ( ja znam tylko komentarz do planu "Z" Rydz - Stachiewicz w stosunku do planu Piłsudski - Gąsiorowski gen Berbeckiego)
Może ktoś wie o innych materiałach w tej materii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 17/11/2009, 7:28 Quote Post

Niestety - nie dysponuje materiałami na ten temat.
sad.gif
Co do poważnej dyskusji możemy omówić w pierwszej kolejności "Punkt Oporu Radomsko" i ulokować go w terenie.
Jeżeli są zainteresowani do takiej zabawy?
Osobiście myśle o koncepcji wykorzystania Wzgórz Radomszczańskich z Górą Chełmo ( 323 m.npm ) jako stanowiskiem dla dywizjony artylerii ciężkiej dalekiego zasięgu.
smile.gif
Ta koncepcja - gdyby powstała np. w 1936r. zmusiłaby do zintensyfikowania wysiłków nad pozyskaniem armaty o zasięgu ok 27km - tak by była możliwość ostrzeliwania z pozycji na Górze Chełmo skrzyżowania dróg w Radomsku
smile.gif
Czyli własna armata kl. 155mm wz 40 mogłaby powstać wczesniej, wymusiły by to okoliczności ( potrzebe posiadania wsparcia dla PO "Radomsko" )

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 17/11/2009, 11:40 Quote Post

Tadato - w całej modernizacji KSUS przewidziano 27 (3 dyony) takich dział a Ty chcesz już 12 zużyć na jeden punkt oporu ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 17/11/2009, 12:07 Quote Post

Tylko 6 ( 2 baterie x 3 działa )
smile.gif
Ale pomyśl jakie pole ostrzału.
Trudno lepiej wykorzystać takie działa.

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 17/11/2009, 16:02 Quote Post

QUOTE
Co do poważnej dyskusji możemy omówić w pierwszej kolejności "Punkt Oporu Radomsko" i ulokować go w terenie.
Jeżeli są zainteresowani do takiej zabawy?

Można by się zastanowić nad wyodrębnieniem takiego tematu.
Można by się zastanowić nad dyslokacją takich punktów oraz ewentualne projekty czy rozwiązania związane z budową i obsadą takich punktów.
Jeśli chodzi o Górę Chełmo to powiem szczerze nie miałem czasu zastanawiać nad tym (przejrzałem tylko mapę WIG ale temat ciekawy i popatrzę).
Natomiast dlaczego Radomsko. Otóż już w momencie dyslokacji armii (Łódź i Kraków) w rejonie na południe od Radomska w kierunku Częstochowa przewidziano styk armii (najbardziej newralgiczny punkt)
Można było się spodziewać że o tym dowiedzą się Niemcy i będą chcieli z tej możliwości skorzystać (tak się zresztą stało w rejonie Kluczborka znajdowała się 10 armia z XVI KPanc) Początkowo planowano równoległy atak 1 i 4 DPanc w kierunku Bełchatowa jednak zdecydowano że siły zostaną rozdzielone i 1 DPanc zaatakuje w kierunku Radomska. Zakładając jednak wykonanie (atak na Bełchatów 1i 4 DPanc razem)to i tak w kierunku Radomska miała skierować się jedna z DLek.
Co dawało Niemcom zajęcie Radomska? Otóż stwarzało możliwość kontynuowania ataku w dwóch kierunkach (Piotrków a w konsekwencji Warszawa, ewentualnie w kierunku Przedbórz a w dalszym planie Kielce Radom). Taki więc Radomsko było ważnym punktem (obchodzenie go bez zdobycia nastręczało by sporo kłopotu a zwłaszcza pochłaniało by sporo czasu tak ważnego dla Niemców).
Dlaczego ważny był dla armii polskiej. Otóż również powodował (w razie obrony) zyskanie czasu (między innymi dla armii "Prusy".
Niemcy w okolicach Radomska byli 2 IX a 5 IX zdobyli Piotrków i w dwa następne dni dobrali się do armii "Prusy". W przypadku obrony Radomska zyskano by co najmniej 3 dni (ustawiając solidniejszą obronę w rejonie Rozprzy[bardziej zorganizowaną a nie taką jak w przypadku 146 pp]) zyskano by co najmniej dwa następne. Tak więc w okolicy Piotrkowa (i armii Prusy) oddziały niemieckie były by w 8 - 10 IX. Zdecydowanie więcej czasu na uporządkowanie i opracowanie obrony (pomijam złe dowodzenie armii "Prusy")
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 18/11/2009, 7:30 Quote Post

Można uznać że nasze Radomsko to takie nasze Caen.
smile.gif
Więc może warto bronić tego "punktu na mapie"

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 18/11/2009, 8:26 Quote Post

QUOTE(tadato @ 17/11/2009, 7:28)
Ta koncepcja - gdyby powstała np. w 1936r. zmusiłaby do zintensyfikowania wysiłków nad pozyskaniem armaty o zasięgu ok 27km - tak by była możliwość ostrzeliwania z pozycji na Górze Chełmo skrzyżowania dróg w Radomsku


Pierwszą potrzebą artylerii działającej w takich warunkach jak u nas, tj. panowania w powietrzu przeciwnika, jest maskowanie. Na owej górze można by ulokować stanowiska obserwatorów artyleryjskich, żeby mieli szanse zobaczyć, co się dzieje w rejonie celu, ale nie baterię, która powinna być na przeciwstoku. To tym bardziej dlatego, że prócz samych dział, trzeba by w pobliżu mieć poważny zapas amunicji, a jak nic dominujący nad okolicą punkt zostałby szybko profilaktycznie zbombardowany.

A propos: zali na pewno poza dniami idealnej pogody da się coś zobaczyć z takiej odległości? Dla pewności przydałoby się jak sądzę mniej oddalone stanowisko obserwatora.
 
User is online!  PMMini Profile Post #26

     
maniek39
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 267
Nr użytkownika: 60.084

Mariusz
Zawód: inzynier
 
 
post 18/11/2009, 13:12 Quote Post

QUOTE
Można uznać że nasze Radomsko to takie nasze Caen.
Więc może warto bronić tego "punktu na mapie"

smile.gif
Takich umocnień nie buduje się w rok, a wcześniej nie znaliśmy planów Niemiec. Tzn. nie znając planów przeciwnika znalazłbyś dziesiątki punktów newralgicznych w całej Polsce a jeszcze większą rozrzutnością byłoby umieszczanie tam nowych dział dalekonośnych.
Oprócz tego o czym pisał Botras, w takich punktach powinno się umieszczać sprzęt nietypowy i o nietypowym kalibrze.

Proponuję nasze 120-stki smile.gif


W ogóle z punktu widzenia wydatkowania kolejnych budżetów i nadchodzącej wojny, najrozsądniej by było droższe umocnienia wznosić z budżetów przełomu lat 20/30 żeby w latach 38-39 kupować najnowocześniejszy sprzęt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 18/11/2009, 15:10 Quote Post

QUOTE
umieszczać sprzęt nietypowy i o nietypowym kalibrze.

Proponuję nasze 120-stki 


W ogóle z punktu widzenia wydatkowania kolejnych budżetów i nadchodzącej wojny, najrozsądniej by było droższe umocnienia wznosić z budżetów przełomu lat 20/30 żeby w latach 38-39 kupować najnowocześniejszy sprzęt.


Całkowicie się zgadzam.

Z tym że od Góry Chełmo do Radomska jest 25 km a nasze 120 nie mają takiego zasięgu.
Nasze 120 przewidziałbym dla Punktów Oporu wzdłuż Narwi.

Podobno Górę widać z Opoczna smile.gif

Zgadzam się z Botrasem że bateri nie nalezy ustawiać na samym wierzchołku góry smile.gif
Za to z zdjęć wynika że przeciwstok Góry to skarpa.
Ale mamy tam z 40 hektarów więc stanowiska dla 6 dział się znajdą
smile.gif
Plus obrona plot i fortyfikacje
smile.gif

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 18/11/2009, 16:00 Quote Post

QUOTE
Takich umocnień nie buduje się w rok, a wcześniej nie znaliśmy planów Niemiec. Tzn. nie znając planów przeciwnika znalazłbyś dziesiątki punktów newralgicznych w całej Polsce

Planów Niemiec nie poznaliśmy całkowicie do końca.
Plany budowy punktów oporu na ważniejszych szlakach komunikacyjnych zawarto już na początku lat 30 tych w opracowywanym planie Piłsudski - Gąsiorowski. Nie znając jeszcze planów Niemiec (jeszcze nie było Hitlera u władzy i planów budowy broni pancernej) Marszałek licząc się z przyszłą wojną manewrową chciał zapobiec "swobodnemu" poruszaniu się wojsk szybkich po terenie kraju.
Co do artylerii - można było opracować armatę mniej skomplikowaną a przez to tańszą, ewentualnie zakupić starsze modele, nietypowe po prostu z demobilu np armii francuskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 18/11/2009, 20:25 Quote Post

QUOTE(tadato @ 18/11/2009, 15:10)
Plus obrona plot i fortyfikacje
*



Miny! Miny i po trzykroć miny. I przeszkody przeciwczołgowe. Do tego artyleria i ckm broniące wyżej wymienionych przed zniszczeniem przez saperów.

QUOTE(gtsw64 @ 18/11/2009, 16:00)
Co do artylerii - można było opracować armatę mniej skomplikowaną a przez to tańszą (...)


Myślę, że to nierealne...

QUOTE(gtsw64 @ 18/11/2009, 16:00)
, ewentualnie zakupić starsze modele, nietypowe po prostu z demobilu np armii francuskiej.
*



..., ale to owszem, choć w grę wchodziła i opcja pośrednia, w sensie 120 mm armaty 78/09/31. Jakieś MG 08, czy Mle 1914 też by się znalazły.
 
User is online!  PMMini Profile Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej