| |
|
|
 Kogo lub co właściwie stworzył Bóg ?
| |
|
|
|
|
@hipponae
QUOTE Przekaz-minimum, jaki powinniśmy z Rdz wyciągnąć, jest taki: Bóg stworzył świat z niczego
Co znaczy, że Bóg stworzył świat z niczego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
hipponae
QUOTE Na pewno nasz wspólny gatunek, homo sapiens sapiens, posiada tę duszę - rozumną - o której tu mówimy.
1. Co prawda temat wprost nie o tym. Ale skąd to "na pewno"?
2. Jak definiujesz "duszę" na potrzeby tej dyskusji? W sensie czysto metafizycznym?
Jest jeszcze inny ciekawy aspekt. Biorąc pod uwagę, że życie na Ziemi istnieje od x (tu wstawmy umownie co najmniej 2-3) miliardów lat, to człowiek powstał jak to się popularnie mówi "parę sekund temu". Czyli przez niemal "całą dobę" świat stworzony przez Boga funkcjonował bez człowieka. Tego "człowieka z duszą" o którym mowa w Biblii, a którego na potrzeby tej dyskusji nie udało nam się zdefiniować. Bo nawet nie wiemy:
QUOTE Czy inne gatunki człowieka - tutaj w szczególności mowa o neandertalczykach, z którymi się kiedyś nasz gatunek ponoć krzyżował - posiadali duszę?
No właśnie. Te inne gatunki, istniejące paralelnie z homo sapiens sapiens, jak i go ewolucyjnie poprzedzające mogły mieć duszę (jakkolwiek by jej nie definiować)? Pytanie w sumie wydaje się proste.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(misza88 @ 16/12/2017, 3:39) SghjwoCODE Zakladajac powyzsze, mozna udowodnic ze wszystko pochodzi od Boga, co KK czyni dosc czesto. Jezeli "prawda chrzescijanska" wydaje sie sprzeczna z otaczajaca rzeczywistoscia lub zdrowym rozsadkiem, to tlumaczy sie to nieodganionym planem bozym. Możesz coś więcej o tej sprzeczności powiedzieć?
No dopiero ktos tu napisal ze Bog stworzyl swiat zeby wygladal ze ma miliardy lat, tylko dlatego ze teoria ewolucji nie zgadza sie z tym co napisano w Bibli.  .
A na powaznie, jak wytlumaczyc zbijanie niewinnych dzieci na wojnie. Doroslych w 2ws KK wytlumaczyl, to za kare, ale za jak grzechy "milosierny" Bog zezwolil na zabijanie dzieci? To musial byc nieodgadniony plan Boga, bo inaczej tego nie da sie wytlumaczyc.
Nawet nastepny wytrych "wolna wola czlowieka" nie jest usprawiedliwieniem, bo w swojej wszechmocy mogl dzieci oszczedzic.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A na powaznie, jak wytlumaczyc zbijanie niewinnych dzieci na wojnie.
To co prawda lekki offtop, ale skoro jesteśmy w temacie o tym co lub kogo Bóg stworzył (zdaniem wierzących) to mnie zawsze ciekawiło czy i po co Bóg stworzył poniższe organizmy:
http://wiedzoholik.pl/kilka-najgorszych-pa...tow-na-swiecie/
To tylko przykład. Lista gatunków, które zadają innym nieprawdopodobny ból i cierpienie jest znacznie dłuższa. Może zatem Bóg jest sadystą? W końcu to on je (zdaniem wierzących) stworzył. Tylko jeśli tak jest, czemu jednocześnie uznawany jest za miłosiernego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Medu
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 95.925 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(szczypiorek @ 19/12/2017, 15:31) QUOTE A na powaznie, jak wytlumaczyc zbijanie niewinnych dzieci na wojnie. To co prawda lekki offtop, ale skoro jesteśmy w temacie o tym co lub kogo Bóg stworzył (zdaniem wierzących) to mnie zawsze ciekawiło czy i po co Bóg stworzył poniższe organizmy: http://wiedzoholik.pl/kilka-najgorszych-pa...tow-na-swiecie/To tylko przykład. Lista gatunków, które zadają innym nieprawdopodobny ból i cierpienie jest znacznie dłuższa. Może zatem Bóg jest sadystą? W końcu to on je (zdaniem wierzących) stworzył. Tylko jeśli tak jest, czemu jednocześnie uznawany jest za miłosiernego?
Dla tego aby te istoty uznane (według takiej biegunowej klasyfikacji) za "dobre" mogły:
1. Rozpoznać co to jest zło.
2. Aby z tego zła wyprowadzić większe dobro.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Medu @ 20/12/2017, 16:42) To Dla tego aby te istoty uznane (według takiej biegunowej klasyfikacji) za "dobre" mogły:
1. Rozpoznać co to jest zło.
2. Aby z tego zła wyprowadzić większe dobro.
Ad 1. Abstrahując od tego czy zło jest konieczne, czy bez zamordowania dzieci człowiek by tego nie wiedział?
Ad 2. To znów jakiś slogan, możesz rozwinąć?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Medu
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 95.925 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Sghjwo @ 20/12/2017, 12:11) QUOTE(Medu @ 20/12/2017, 16:42) To Dla tego aby te istoty uznane (według takiej biegunowej klasyfikacji) za "dobre" mogły:
1. Rozpoznać co to jest zło.
2. Aby z tego zła wyprowadzić większe dobro.
Ad 1. Abstrahując od tego czy zło jest konieczne, czy bez zamordowania dzieci człowiek by tego nie wiedział? Ad 2. To znów jakiś slogan, możesz rozwinąć?
"Ze zła wyprowadzić większe dobro" - chyba nie będzie zaskoczeniem, że "polecę" tutaj Lebnitzem.
On głosił bowiem, że być może w naturze jest obecne zło, które w ostateczności prowadzi do większego dobra, co można zaobserwować w procesie ewolucyjnym. To jest jedna z odpowiedzi. Czy ona mnie do końca satysfakcjonuje? Też nie do końca.
Ktoś kiedyś o Bogu powiedział "ślepy zegarmistrz" - tak jakby to co on stwarza było czasem bezmyślne, ale dlaczego sami postępując wydawało by się niekiedy irracjonalnie albo inaczej - racjonalnie w konsekwencji, ale docieramy do tego różnymi drogami, "obieramy" te prawo Bogu?
Ten post był edytowany przez Medu: 20/12/2017, 15:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sghjwo @ 19/12/2017, 13:02) A na powaznie, jak wytlumaczyc zbijanie niewinnych dzieci na wojnie. Doroslych w 2ws KK wytlumaczyl, to za kare, ale za jak grzechy "milosierny" Bog zezwolil na zabijanie dzieci? To musial byc nieodgadniony plan Boga, bo inaczej tego nie da sie wytlumaczyc. Nawet nastepny wytrych "wolna wola czlowieka" nie jest usprawiedliwieniem, bo w swojej wszechmocy mogl dzieci oszczedzic.
Nie rozumiem co Ci nie pasuje w wolnej woli  Przecież jest wolna. Człowiek może nawet odrzucić wiarę w Boga, jeśli zechce, podczas gdy Ty postulujesz istnienie świata, w którym wiara w Boga nie jest kwestią wyboru, lecz jedynym racjonalnym rozwiązaniem, skoro za każdym razem, kiedy ktoś chce zabić dziecko, to mamy automatycznie do czynienia ze zjawiskiem nadprzyrodzonym, np. spada bomba na Hiroszimę, a tu niespodzianka - wszystkie dzieci przeżywają. To jest świat jak z bajki, a nie prawdziwy, w którym żyjemy, i w którym ogół ludzkości obowiązują prawa fizyki.
Miłość Boga do człowieka zakłada, że jak człowiek upada, to Bóg nie łapie go za każdym razem, tylko czeka, aż ludzkość sama się nauczy na własnych błędach. I to wbrew pozorom, przynosi rezultaty. Wiemy bowiem, że ludzkość pochodzi od małp, a tak się składa, że w społecznościach szympansich do 30% osobników ginie w wyniku bezsensownych aktów przemocy. Możemy więc założyć, że podobnie było u homo sapiens i jego przodków. Na dzień dzisiejszy ten procent, np. w populacji Polaków, z całą pewnością jest dużo, dużo niższy. Jest to moralna ewolucja człowieka, któremu, notabene, najbardziej smakuje zakazany owoc, np. jak komuna potępiała religie, to kościoły pękały w szwach. Poza tym człowiek, który nie może wybrać w sposób nieograniczony z arsenału różnorakich zachowań, nie jest w pełni wolny, lecz w pewnym stopniu siłą zmuszony do dobra. A przecież Bóg nikogo nigdy siłą nie zmusza do dobra. Po prostu daje wybór i sprawdza ile jesteś wart.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Poza tym człowiek, który nie może wybrać w sposób nieograniczony z arsenału różnorakich zachowań, nie jest w pełni wolny, lecz w pewnym stopniu siłą zmuszony do dobra. A przecież Bóg nikogo nigdy siłą nie zmusza do dobra. Po prostu daje wybór i sprawdza ile jesteś wart.
Zaraz, zaraz. Czyny dorosłego człowieka i podczepienie to pod wytrych "wolnej woli" to jedno. Nie uciekniemy jednak od pytania dlaczego cierpienie dotyka dzieci. Ich wiedza o świecie, życiu i moralności bywa siłą rzeczy nikła lub zerowa.
Ja jednak nadal zadaję pytanie: dlaczego Bóg stworzył gatunki, które by przeżyć i się rozmnażać zadają skrajny ból i cierpienie innym? Bo nie ma co kombinować. Jeśli wierzycie w Stwórcę, to z dobrodziejstwem inwentarza uznajecie, że jego dziełem jest nie tylko gatunek homo sapiens, ale i na przykład pasożyty żywcem pożerające swe ofiary od środka.
Ten post był edytowany przez szczypiorek: 20/12/2017, 20:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szczypiorek @ 20/12/2017, 20:30) Zaraz, zaraz. Czyny dorosłego człowieka i podczepienie to pod wytrych "wolnej woli" to jedno. Nie uciekniemy jednak od pytania dlaczego cierpienie dotyka dzieci. Ich wiedza o świecie, życiu i moralności bywa siłą rzeczy nikła lub zerowa.
Tylko, że na świecie nie istniałaby żadna moralność, gdyby ludzie byli zmuszani do czynienia dobra. Byłby to świat ludzi zniewolonych do czynienia dobra - czyli świat zły. O tym jest "Mechaniczna pomarańcza", jedna z lepszych powieści Anthony'ego Burgessa.
A skoro o literaturze, poruszając kwestię cierpień dzieci z ręki ludzi i obciążając odpowiedzialnością za ludzkie czyny Boga popełniasz nieuczciwość, która przypomina mi ten fragment "Henryka V": "Król nie jest obowiązany odpowiadać za osobiste postępki żołnierzy, ani ojciec za postępki syna, ani pan za grzechy sługi".
QUOTE(szczypiorek @ 20/12/2017, 20:30) Ja jednak nadal zadaję pytanie: dlaczego Bóg stworzył gatunki, które by przeżyć i się rozmnażać zadają skrajny ból i cierpienie innym? Bo nie ma co kombinować. Jeśli wierzycie w Stwórcę, to z dobrodziejstwem inwentarza uznajecie, że jego dziełem jest nie tylko gatunek homo sapiens, ale i na przykład pasożyty żywcem pożerające swe ofiary od środka.
Mam wrażenie, że to kwestia optyki. Patrząc bezstronnie na gatunek ludzki, można go również postrzegać jako rodzaj symbolicznego pasożyta, który żeruje na świecie przyrody, zadając mu nie tylko ból i cierpienie, ale przywodząc do całkowitego wyniszczenia. Kiedy jesz na śniadanie kanapkę z szynką, ubierasz skórzane buty i zapinasz skórzany pasek, to stoi za tym niewyobrażalny ocean bólu i cierpienia. Pomyśl też o swoich przodkach, ile musieli zadać bólu istotom żywym, żeby w ogóle mogli przetrwać na tyle długo, by zdążyć się rozmnożyć. Wygląda więc na to, że Bóg bardziej kocha człowieka niż zwierzęta.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mam wrażenie, że jestem na portalu Teolodzy_z_bozej_laski.org a nie Historycy.org...
Teoria o stworzeniu świata i człowieka przez Boga, który swoje dzieło wykonał z niczego, a korona stworzenia - człowiek, to jego obraz i podobieństwo, dość dobrze opisuje rzeczywistość i przez tysiąclecia była własciwie wystarczająca. Jednak pojawiło się Oświecenie i ludzkość wybrała 300 lat temu empiryczne metody badania i opisywania świata. Pojawia się dysonans pomiędzy wiarą, a nauką rozumianą w sensie nowoczesnym i mamy do wyboru dwie drogi:
1. Odrzucenie w całości teorii stworzenia - czyli stwierdzenie, ze cała religia jest funta kłaków nie warta (i tą drogą podąża np. Richard Dawkins). Naturalną konsekwencją jest zastąpienie teorii stworzenia jakąś inną teorią - np. Big Bangu, ewolucji itp.
2. Modyfikacja teorii stworzenia w taki sposób, żeby uwzglądniała nowe odkrycia, zresztą lepiej tłumaczące niż tradycyjne religie mechanizmy, zjawiska i pozwalająca prognozować rzeczywistość.
W przypadku punktu 1, mamy do czynienia z ateizmem. W przypadku punktu 2 próby sa podejmowane albo w od strony religijnej: nowoczesny kreacjonizm, inteligentny projekt, albo od strony nauki oświeceniowej i tu przedstawicielem jest np. ksiądz Michał Heller.
Każdy sam musi rozsądzić, która droga jest mu bliższa, albo spróbować poszukać własnej wersji pogodzenia Boga i faktów naukowych.
Moją wersję można streścić w kilku punktach:
1. Wielki Wybuch i ewolucja zbyt dobrze tłumaczą swiat, żeby je ignorować, do tego WW zgadza się znakomicie z tym, że świat został stworzony z niczego, a jednak zaistniał, zatem musiała być siła stwórcza. Chcę nazywać ją Bogiem.
2. Cały świat jest cyklem powstawania-przemijania-zanikania, temu rytmowi podlega zupełnie wszystko: sam Wszechświat, gwiazdy, planety, życie, człowiek. W takim modelu bardzo istotna jest rola czynnika stwórczego, nie od rzeczy nazwanego Bogiem Ojcem. A jesli chodzi o Ojca i jego rolę w procesie tworzenia mamy doskonały model w postaci dosłownej - ojca, rodzica. I tak: dziecko jest obrazem i podobieństwem swojego ojca, ojciec dba o dobro swojego dziecka, jednocześnie zostawiając wolną wolę.
3. Podświadomie postrzegamy Boga właśnie przez pryzmat swojego ojca - wydaje nam się wszechmogacy, bardziej doskonały niż jest obiektywnie, jeśli mieliśmy ojca srogiego, to i nasz Bóg jest gniewny, jeśli rodzic pełen był troski i załatwiał za nas wszystkie sprawy, to i tego samego oczekujemy od Boga. Oczywiście czasem działa też mechanizm wyrównania, tzn. widzimy w Bogu to, czego brakowało naszemu ojcu ziemskiemu.
Kluczowe jednak wydaje mi się pytanie: PO CO BÓG STWORZYŁ ŚWIAT
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tylko, że na świecie nie istniałaby żadna moralność, gdyby ludzie byli zmuszani do czynienia dobra.
Ale miesięczne dziecko, które ginie, dajmy na to w jakiejś lokalnej rzezi nie ma świadomości co jest dobrem lub złem. Ono żadnej nauki z tego nie wyniesie. Dozna cierpienia. I tyle. Chyba, że sugerujesz, że z tej potworności inni wyciągną jakieś wnioski. Ale to już słabo wygląda.
QUOTE Wygląda więc na to, że Bóg bardziej kocha człowieka niż zwierzęta.
Ależ one również stoją za cierpieniem ludzi. Wirusy, pasożyty itp itd. Kto i po co to stworzył?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Kluczowe jednak wydaje mi się pytanie: PO CO BÓG STWORZYŁ ŚWIAT
Właśnie. Po co?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Medu @ 20/12/2017, 21:39) "Ze zła wyprowadzić większe dobro" - chyba nie będzie zaskoczeniem, że "polecę" tutaj Lebnitzem.
On głosił bowiem, że być może w naturze jest obecne zło, które w ostateczności prowadzi do większego dobra, co można zaobserwować w procesie ewolucyjnym. To jest jedna z odpowiedzi.
Rozmawiamy tu o konkretnym przypadku. Do jakiego dobra doprowadzila lub moze doprowadzic morderstwo dzieci? A jezeli nawet teoretycznie przyjmiemy ze doprowadzilo (lub doprowadzi) to do jakiegos dobra, to nie ma to wiele wspolnego ze sprawiedliwoscia i milosierdziem boskim.
QUOTE(Pawel Gajtkowski) Nie rozumiem co Ci nie pasuje w wolnej woli confused1.gif Przecież jest wolna.
A gdzie ja napisalem ze nie ma wolnej woli?? Raczej przyjal bym odwrotne zalozenie. Wszystkie dzialania czlowieka sa efektem "wolnej woli", a nie woli Boga.
Chodzilo mi o hipotezy wytrychy. Jezeli cos sie nie zgadza z obrazem Boga milosienego i sprawiedliwego, to tlumaczy sie to nastepstwem wolnej woli czlowieka. Czyli niesprawiedliwosc i zlo sa skutkiem wolnej woli czlowieka a nie woli boskiej. To jest wlasnie tworzenie Boga na obraz I podobienstwo czlowiecze.
QUOTE(szczypiorek) QUOTE(szczawik) Kluczowe jednak wydaje mi się pytanie: PO CO BÓG STWORZYŁ ŚWIAT Właśnie. Po co?
A jaka jest wykladnia chrzescijanska w tym temacie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Paweł Gajtkowski
QUOTE Nie rozumiem co Ci nie pasuje w wolnej woli. Przecież jest wolna. Człowiek może nawet odrzucić wiarę w Boga, jeśli zechce, podczas gdy Ty postulujesz istnienie świata, w którym wiara w Boga nie jest kwestią wyboru, lecz jedynym racjonalnym rozwiązaniem, skoro za każdym razem, kiedy ktoś chce zabić dziecko, to mamy automatycznie do czynienia ze zjawiskiem nadprzyrodzonym, np. spada bomba na Hiroszimę, a tu niespodzianka - wszystkie dzieci przeżywają. To jest świat jak z bajki, a nie prawdziwy, w którym żyjemy, i w którym ogół ludzkości obowiązują prawa fizyki.
W gruncie rzeczy nie chodzi tu o postulowanie "świata z bajki" tylko o pytanie dlaczego Bóg w swej wszechmocy, wszechwiedzy i miłości stworzył taki świat a nie inny? Powoływanie się na uniwersum, w którym żyjemy, jako faktu dokonanego, nie ma tutaj nic do rzeczy. Bo skoro, przy wszystkich swoich atrybutach, Bóg wykreował taki świat a nie inny to wiedział co robi. Skoro jest wszechmocny to możliwości miał nieograniczone i nie ma znaczenia czy inny możliwy świat byłby zgodny czy niezgodny z prawami fizyki.
QUOTE Poza tym człowiek, który nie może wybrać w sposób nieograniczony z arsenału różnorakich zachowań, nie jest w pełni wolny, lecz w pewnym stopniu siłą zmuszony do dobra. A przecież Bóg nikogo nigdy siłą nie zmusza do dobra. Po prostu daje wybór i sprawdza ile jesteś wart [...]
Tylko, że na świecie nie istniałaby żadna moralność, gdyby ludzie byli zmuszani do czynienia dobra. Byłby to świat ludzi zniewolonych do czynienia dobra - czyli świat zły.
Nawiązując do pierwszego zdania, w życiu nie zawsze jest tak, że człowiek ma "nieograniczony arsenał różnorakich zachowań". Gdyby tak było to byłby dopiero świat z bajki. A przecież los (czy Bóg jak kto woli) stawia nas niekiedy przed dramatycznymi wyborami zero-jedynkowymi, wspominając również to, że czasami człowiek musi wybierać mniejsze zło.
Co do świata, w którym człowiek byłby siłą zmuszony do dobra to według mnie argument też chybiony. Ponieważ to, że Bóg miałby stworzyć świat inny od naszego nie implikuje jeszcze, że musiałby stworzyć taki świat gdzie człowiek miałby poczucie zniewolenia. Znowu więc wracamy do kwestii nieograniczonych możliwości Boga w kreowaniu wszechświata.
W konsekwencji jeżeli zakładamy wszechmoc i wszechwiedzę Boga, który stworzył nasz świat to oczywistym wydaje się kto za całe zło na tym padole jest odpowiedzialny. I nie pomogą żadne tłumaczenia typu "wolna wola człowieka", "zło jest brakiem dobra" czy "dzięki złu wiemy czym jest dobro". Po prostu Bóg stworzył świat takim jakim jest i koniec. W konsekwencji człowiek postępuje według tego jak został stworzony.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/12/2017, 3:35
