Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wiedza o Holocauście w niemieckim społeczeństwie.
     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 8/01/2015, 16:48 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 8/01/2015, 13:34)
W obozach zagłady zginęło najwięcej Żydów i to właśnie przez te miejsce realizowany był proces zagłady.

Czyli wikipedia z której tak często korzystasz się myli ?
Holokaust na Ukrainie (jak i w całym ZSRR) charakteryzował się tym, że większość Żydów rozstrzelano podczas wielkich egzekucji w pobliżu miejsc ich zamieszkania i zakopano w „dołach śmierci” mieszczących tysiące ofiar.
QUOTE(Rommel 100 @ 8/01/2015, 13:34)
Masowe rozstrzeliwania były wstępem do zagłady i to po prostu fakt.

Ja z tym "faktem" się nie zgadzam. Zresztą podejrzewam, że fakty również. Przynajmniej jeśli chodzi o FW.
QUOTE(Rommel 100 @ 8/01/2015, 13:34)
Gdzie staram się przedstawić że niemiecką społeczeństwo nie wiedziało o masowych rozstrzeliwaniach na wschodzie? Znów manipulacja?

No i sytuacja staje się jasniejsza - po prostu mamy inne podejście do kwestii Holocaustu na wschodzie. Dla mnie masowe egzekucje to Holokaust, a dla Ciebie to dopiero wstęp. Tylko, że liczby są niezgodne z Twoim "faktem", a masowość tych wydarzeń i obecności żołnierzy Wehrmachtu przeczy niewiedzy społeczeństwa niemieckiego.
 
Post #76

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 8/01/2015, 17:28 Quote Post

Spróbuję ująć to tak: Szwagra syn wraca ranny z frontu wschodniego i opowiada jak SS tysiącami rozstrzeliwało Żydów. Żydzi z sąsiedztwa wlaśnie zniknęli a znany i szanowany niemiecki noblista T. Mann mówi na falach BBC , że Żydow setkami tysięcy morduje się przy pomocy trującego gazu. Oczywiscie można przyjąć,ze siostrzeńcowi od okropności frontu pomieszało się w głowie, Mann sieje wrogą propagandę bo to angielskie radio a Żydzi z naprzeciwko pojechali na wakacje. Jest to nawet prawdopodobne z psychologicznego punktu ale nie można twierdzić, że wiedza o Zagladzie nie była dla niemieckiego społeczeństwa dostępna. Bo była...

Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 8/01/2015, 17:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 8/01/2015, 17:31 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 8/01/2015, 16:28)
[...] Szwagra syn wraca ranny z frontu wschodniego i opowiada jak SS tysiącami rozstrzeliwało Żydów. [...]

Brat dziadka pokazywał nawet zdjęcia choć był w Wehrmachcie, więc o pomyłce mowy być nie mogło.
 
Post #78

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 8/01/2015, 17:43 Quote Post

QUOTE
ale nie można twierdzić, że wiedza o Zagladzie nie była dla niemieckiego społeczeństwa dostępna. Bo była...

Tylko istotne pytanie. Czy to społeczeństwo chciało tą wiedzę przyswoić?
Uważam że nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 8/01/2015, 18:00 Quote Post

QUOTE(gtsw64 @ 8/01/2015, 16:43)
Tylko istotne pytanie. Czy to społeczeństwo chciało tą wiedzę przyswoić?
Uważam że nie.

Dziadek po obejrzeniu zdjęć przestał się do brata odzywać i nie zrobił tego do końca życia (obaj umarli w latach 90)
 
Post #80

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 9/01/2015, 23:46 Quote Post

QUOTE
Czyli wikipedia z której tak często korzystasz się myli ?
Holokaust na Ukrainie (jak i w całym ZSRR) charakteryzował się tym, że większość Żydów rozstrzelano podczas wielkich egzekucji w pobliżu miejsc ich zamieszkania i zakopano w „dołach śmierci” mieszczących tysiące ofiar.


Historycy nie znają dokładnej daty, ale początek planu Zagłady to druga połowa 1941 roku i wiąże się właśnie z tymi masowymi rozstrzeliwaniami.
To co zacytowałeś dotyczy Żydów w ZSRR, a Zagłada miała dotyczyć i dotyczyła wszystkich Żydów ze strefy niemieckiej.
Co Cię tak oburza w sformułowaniu "wstęp"? Tak to był wstęp. Okazało się że nie zbyt zadowalający to przerzucono się na obozy zagłady i to była główna część "programu".
Np."Wojna i ludobójstwo" okres powstania i działania obozów zagłady jest określony jako "Szczytowy okres ludobójstwa".

QUOTE
Tylko, że liczby są niezgodne z Twoim "faktem", a masowość tych wydarzeń i obecności żołnierzy Wehrmachtu przeczy niewiedzy społeczeństwa niemieckiego.


Policz ile zginęło w obozach zagłady,ze 3 razy więcej niż w akcjach na wschodzie.

A co do drugiej części zdania to typowa dla Ciebie manipulacja bo ja jednoznacznie napisałem że o tym Niemcy musieli wiedzieć. I pisałem Ci to wprost. Wobec czego dochodzę do smutnego wniosku że próbujesz mnie tu bez powodu oczernić i stworzyć fałszywy obraz tego co piszę.

QUOTE
Brat dziadka pokazywał nawet zdjęcia choć był w Wehrmachcie, więc o pomyłce mowy być nie mogło.


Przyznaję że historia intrygująca, ale nie wiem czy może zechciałbyś ją bardziej opisać.

QUOTE
Tylko istotne pytanie. Czy to społeczeństwo chciało tą wiedzę przyswoić?


To była kwestia wiary i nie wiem niby dlaczego MUSIELI wierzyć. To samo pytanie do czarnego piotrka (oczywiście w kontekście rozmiaru Holocaustu, a przede wszystkim obozów zagłady).
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 10/01/2015, 9:10 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 9/01/2015, 22:46)
Historycy nie znają dokładnej daty, ale początek planu Zagłady to druga połowa 1941 roku i wiąże się właśnie z tymi masowymi rozstrzeliwaniami.

I. Kershaw początek planowania stawia jasno: marzec 1941r.
Mamy Wehrmacht i SS połączone ściśle w planie zagłady.
QUOTE(Rommel 100 @ 9/01/2015, 22:46)
Co Cię tak oburza w sformułowaniu "wstęp"? Tak to był wstęp. Okazało się że nie zbyt zadowalający to przerzucono się na obozy zagłady i to była główna część "programu".

Nic mnie nie oburza, ale z punktu widzenia "wiedzy niemieckiego społeczeństwa" to wstęp jest najważniejszy. A tutaj mamy ścisłe i planowe współdziałanie SS i Wehrmachtu w eksterminację Żydów. Mamy prawie 4mln świadków/sprawców. To, że później sprawę minimalnie utajniono nie zmieniało już sprawy.
I co najważniejsze - sprawcy chwalili się w rodzinach, fotografowali okrucieństwo i pokazywali w domach. Co ciekawe nawet ignorowali rozkazy swoich generałów zakazujących im brania udziału w masowych morderstwach.
QUOTE(Rommel 100 @ 9/01/2015, 22:46)
Policz ile zginęło w obozach zagłady,ze 3 razy więcej niż w akcjach na wschodzie.

Czas, czas jest istotą rzeczy. Wstęp wykazał jednoznacznie, że należy zmienić sposób. Tyle tylko, że dla ukraińskich, litewskich czy białoruskich Żydów to rozstrzeliwanie pozostawało humanitarnym sposobem śmierci.
QUOTE(Rommel 100 @ 9/01/2015, 22:46)
A co do drugiej części zdania to typowa dla Ciebie manipulacja bo ja jednoznacznie napisałem że o tym Niemcy musieli wiedzieć. I pisałem Ci to wprost. Wobec czego dochodzę do smutnego wniosku że próbujesz mnie tu bez powodu oczernić i stworzyć fałszywy obraz tego co piszę.

Skoro piszesz, że wiedzieli to skąd wniosek, że mogli nie wiedzieć ? W byłym ZSRR mordowano Żydów na masową skalę i społeczeństwo o tym wiedziało. Dlaczego miało nie wiedzieć co się dzieje z "ich" Żydami ?
QUOTE(Rommel 100 @ 9/01/2015, 22:46)
Przyznaję że historia intrygująca, ale nie wiem czy może zechciałbyś ją bardziej opisać.

A co tutaj intrygującego ? Ślązak, Wehrmacht, FW, później Francja, Włochy, Anders. Takie losy. Ale dzięki babci wiem, że wiedziano o losie Żydów.
 
Post #82

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 10/01/2015, 10:30 Quote Post

QUOTE
I. Kershaw początek planowania stawia jasno: marzec 1941r.


W "Wannsee" to różnie wygląda. W sensie jest nie ma ustalonej daty. Z tego co pamiętam marzec opierał się na zeznaniach Hossa, ale tą wersję odrzucono.
Więcej na ten temat w Twoim ulubionym temacie "Hitler i holocaust".

QUOTE
Mamy Wehrmacht i SS połączone ściśle w planie zagłady.


Nie. Wermacht nie uczestniczył w planowaniu zagłady. Wspierał SS w pewnej fazie realizacji,początkowej.

QUOTE
Nic mnie nie oburza, ale z punktu widzenia "wiedzy niemieckiego społeczeństwa" to wstęp jest najważniejszy.


W sensie że to jest to o czym wiedziano najwięcej to tak. W sensie jednak samego holocaustu nie.

QUOTE
To, że później sprawę minimalnie utajniono nie zmieniało już sprawy.


Weź to jakoś bardziej rozpisz, co masz na myśli "minimalnie".

QUOTE
I co najważniejsze - sprawcy chwalili się w rodzinach, fotografowali okrucieństwo i pokazywali w domach. Co ciekawe nawet ignorowali rozkazy swoich generałów zakazujących im brania udziału w masowych morderstwach.


Tak.

QUOTE
Skoro piszesz, że wiedzieli to skąd wniosek, że mogli nie wiedzieć ? W byłym ZSRR mordowano Żydów na masową skalę i społeczeństwo o tym wiedziało. Dlaczego miało nie wiedzieć co się dzieje z "ich" Żydami ?


1.Nie mogło znać planów wobec wszystkich Żydów.
2.Nie mogło znać dokładnych liczb zabitych na wschodzie.
3.W obozy zagłady nie wierzył nikt-sami Żydzi czy politycy na zachodzie po oświadczeniach świadków. Dopiero z czasem się oswojono.
Coś takiego nigdy wcześniej w historii się nie wydarzyło.
4.W świetle trzymania tego tajemnicy-a podałem historyków którzy twierdzą że jednoznacznie społeczność niemiecka nie miała wiedzy na temat obozów zagłady, czyli w tym wypadku tajemnica nie była "minimalna"-w świetle kłamania o tym publicznie przez propagandę, w świetle strachu przed gestapo, w świetle tego że w tym przypadku świadków było dużo mniej, pytanie powinno brzmieć dlaczego MUSIELI w to uwierzyć.

QUOTE
A co tutaj intrygującego ? Ślązak, Wehrmacht, FW, później Francja, Włochy, Anders. Takie losy. Ale dzięki babci wiem, że wiedziano o losie Żydów.


Wybacz mnie to po prostu autentycznie interesuję.
Mam dwóch żołnierzy Wermachtu. Ciekawy jestem poglądów obu, ich stosunku do Rzeszy, Wermachtu, zresztą reszty rodziny też. Oczywiście rozpatrując to na przestrzeni całej wojny.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 10/01/2015, 10:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 10/01/2015, 11:11 Quote Post

Wtrącę się do tego:
QUOTE
2.Nie mogło znać dokładnych liczb zabitych na wschodzie.

Nie mogło, ale zwróćmy uwagę na to co cytowałem z pamiętnika Tauska. On w styczniu 1940 roku podaje, że w Polsce po wkroczeniu Niemców zamordowano (w różny sposób, rozstrzeliwując, paląc żywcem, wysadzając w powietrze) 100 000 Żydów. Czyli jakaś liczba pada, a dodatkowo, tak jak to tradycyjnie w plotce, jest ona wręcz przesadzona a nie zaniżona.

Natomiast do wymienionych już tutaj informacji dodam parę cytatów z książki L. Reesa, Auschwitz. Naziści i "ostateczne rozwiązanie".

Strona 64, październik 1941 roku, wywózka hamburskich Żydów.
"Uwe Storjohann, wtedy szesnastoletni chłopak, był jednym z hamburczyków, którzy przyglądali się zmierzającym na dworzec Żydom. <<Może jakieś 20 procent ludzi było z tego powodu bardzo zadowolonych - opowiada. - Mówili 'Bogu dzięki, że te darmozjady wreszcie znikną' albo 'to tylko pasożyty'. Inni klaskali. Ale większość przechodziła obok bez słowa. I to jest właśnie ta wielka masa ludzi, którzy po wojnie mieli mówić: 'Nic o tym nie wiedziałem - nie widzieliśmy niczego takiego'. Ich odpowiedzią było odwracanie wzroku>>. (...)
Natychmiast - wspomina Uwe Storjohann - pojawiła się myśl: <<Co się stanie z tymi ludźmi?>>. I wiedziałem, oczywiście, po wszystkich plotkach, które słyszałem, ze na pewno nie było to nic pewnego, nic dobrego. W ten czy inny sposób mieli trafić do innego, strasznego świata>>".

Na tej samej stronie mamy zacytowany też raport SD z grudnia 1942 roku: "Jednym z głównych źródeł poruszenia wśród członków Kościoła oraz wśród ludności wiejskiej stanowią teraz doniesienia z Rosji, w których wspomina się o egzekucjach i eksterminacji Żydów. Wiadomości te często wywołują wielkie obawy i zaniepokojenie w tych grupach ludności. Według opinii szeroko rozpowszechnionej wśród ludności wiejskiej wcale nie jest pewne, że wygramy wojnę i jeśli Żydzi wrócą do Niemiec, straszliwie się zemszczą".

1. Ciekawe te przemyślenia ludności wiejskiej, generalnie przecież mniej stykającej z Żydami niż ludność miejska.
2. Ciekawe czego dotyczy określenie "eksterminacja".
3. Ciekawa jest też sprawa tego powrotu Żydów. Czy nie wierzono, że eksterminacja obejmuje wszystkich i jacyś przeżyją, czy może chodziło o to, że wobec przegrywania wojny nie zdąży się wszystkich zabić? A może wracać po wojnie w celu dokonania zemsty mieli inni Żydzi niż niemieccy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #84

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 10/04/2015, 19:29 Quote Post

QUOTE(Danielp @ 30/12/2014, 12:43)
Czy ktoś z kolegów dotarł do informacji jak gestapo traktowało osoby które "miały za długi język" były zbyt dociekliwe ?
*



Jest i przykład, Kershaw, "Hitler, Niemcy i Ostateczne Rozwiązanie", chociaż to nie konkretnie gestapo to nadal władza nazistowska:

Mimo to mileczenie nie było absolutne. Plotki faktycznie krążyły,czego dowodzą dwie sprawy przed monachijskim sądem specjalnym z 1943 i 1944 roku, dotyczące mordowania Żydów komorach gazowych w ciężarówkach. W pierwszej sprawie pewna monachijka przyznała, że jesienią 1943 roku powiedziała: "Myślisz więc, że nikt nie słucha zagranicznych audycji? Ładowali żydowskie kobiety i dzieci do towarowego wagonu, wywozili z miasta i eksterminowali ich gazem". Za te słowa które wypowiedziała do matki swojej sąsiadki oraz za obraźloiwe uwagi na temat Hitlera skazano ją na trzy lata więzienia. W drugiej sprawie pewnego przewoźnika mebli z Auhsburga oskarżono o to, że we wrześniu 1944 roku nazwał Furhera masowym mordercą, który kazał załadować Żydów do wagonów i zabijać za pomocą gazu.

Co do tego drugiego jest przypis że rozprawę przerwano, gdyż zarzut był formą zemsty oskarżyciela.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 10/04/2015, 19:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #85

6 Strony « < 4 5 6 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej