Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lipiec 1792, nie składamy broni
     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 20/05/2010, 9:17 Quote Post

Witam, w związku z dyskusją w tym temacie, zakładam nowy wątek. A mianowicie załóźmy, że Stanisław August nie przystępuje do Targowicy, bo zostaje przekonany przez Małachowskiego i Potockiego i może Kołłątaja (choć wiemy, że miał inne zdanie), że trzeba walczyć i ewentualnie później negocjować z samą carycą. Więc nie ma kapitulacji, wszystkie jednostki są w tym położeniu, co w rzeczywistości tylko, że wojna trwa nadal. I co dalej? Bronimy się na linii Wisły? Jak długo?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 20/05/2010, 11:25 Quote Post

Dobra. To ja może przestawię pokrótce sytuację na stan 24 lipca.
Mamy dwa teatry działań, które zmierzają ku centrum kraju: litewski i ukraiński.
Zajmijmy się tym ważniejszym wpierw.

POŁUDNIE:
Odbyła się bitwa pod Dubienką 18 lipca, bilans strat polskich:
650 ludzi zabitych, rannych lub wziętych do niewoli;
2 armaty 12-funtowe, 3 działa 3-funtowe, 1 haubicę.
Rosjanie natomiast stracili 500 zabitych i rannych oraz 641 koni. Polacy uprowadzili ze sobą 14 jeńców.

Stary te świadczą o wysokim morale polskiego żołnierza, który chciał się bić. Pomimo ustąpienia z pola walki dywizja Kościuszki nie została rozbita i zachowała pełną zdolność bojową. Za bitwę pod Dubienką Stanisław August nadał 80 krzyży Virtuti Militari oraz awansował Tadeusza Kościuszkę na stopień generała lejtnanta. Było to ostatnia bitwa przed polityczną decyzją Stanisława Augusta. Po oddaniu linii Bugu, armia koronna połączyła się w okolicach Chełma, a następnie pomaszerowała w stronę Lublina. Sztab polski szykował plany dalszej walki w oparciu o Wisłę i Warszawę.

PÓŁNOC:
Fatalne przygotowanie, uzbrojenie oraz dowodzenie od samego początku armii litewskiej dało się we znaki podczas całej kampanii. Działania na północnym teatrze działań pozbawione były głębszej myśli taktycznej przy strategicznym celu wycofania się wgłąb Rzplitej.

23 lipca doszło do bitwy pod Brześciem gdy czołówki korpusu Fersena podeszły pod miasto, usiłując zdobyć je z marszu i wyprzedzić Litwinów. Doszło do wzajemnego ostrzału, atak piechoty rosyjskiej załamał się pod działami litewskimi. Litwini wsparci świeżym rekrutem zadali Rosjanom bardzo duże straty, odpierając kolejno trzy ataki aż w końcu wycofując się spokojnie do Białej Podlaski. Straty własne wyniosły 300 żołnierzy, rosyjskie 1200 zabitych i rannych. Była to pierwsza bitwa w której na tym teatrze działań zadano Fersenowi tak duże starty.

W nocy z 22 na 23 lipca główne siły litewskie znajdowały się na lewym brzegu Bugu w okolicach Grannego. Wojska wzmocnione przez posiłki z Warszawy, wykorzystując ukształtowanie terenu oraz obustronny oskrzydlający atak wyparły Denisowa, który wycofał się w panice. Zagrożenie atakiem Kreczetnikowa spowodowało odwrót w stronę Warszawy. Tutaj, co się działo na Litwie jest wymiarem tragedii dowodzenia oraz przygotowania.

Reasumując:
Wszystkie większe jednostki polskie zachowały swoją zdolność bojową, zmierzały więcej lub mniej zgodnie z planem do Warszawy, gdzie lokowano nowe posiłki przybyłe z reszty kraju. Polacy do końca lipca mogli pod swoim dowodzeniem zebrać 72 tys. żołnierzy. Z czego 36 tys. (wraz planowanymi posiłkami) walczyło na południu, 17 tys. na północy (już z doliczonymi posiłkami) oraz dwa korpusy obwodowe (w trakcie konstrukcji w 20-24 lipca) w sile 13 tys. żołnierzy. Do tego można doliczyć milicję sformowaną w mieście, miała ona wprawdzie niską wartość bojową.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 20/05/2010, 11:47 Quote Post

Dzięki, Piegziu, ubiegłeś mnie, chciałem szczegółowo przedstawić sytuację dopiero po siedemnastej. wink.gif Teraz tylko dodam informację o jednostkach stacjonujących w pobliżu Warszawy w lipcu 1792: gwardia piesza koronna i litewska oraz samodzielny korpus strzelców (2800 żołnierzy) brygada kawalerii Madalińskiego i pułk tatarski Azulewicza (ok. 1900 żołnierzy), gwardia konna koronna i litewska (665 żołnierzy), korpus artylerii (420 żołnierzy), korpus inżynierów pontonierów (100 żołnierzy), XV regiment piechoty Cichockiego (1545 żołnierzy), no i bataliony ochotnicze (1800 żołnierzy).

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 20/05/2010, 13:33 Quote Post

Czy Praga była ufortyfikowana? Jeśli nie, to byłby to problem i trzeba by jak najszybciej jakiego dobrego inżyniera po Szkole Rycerskiej (szkoda że Kościuszko, który do tego by się najlepiej nadawał niepotrzebnie dowodzeniem dywizją zajęty...) do tego dzieła zaprząc.

Logicznym się wydaje dążenie do połączenia armii koronnej z litewską właśnie na Pradze i przyjęcie tam walnej bitwy w oparciu o fortyfikacje polowe: to stwarzało jakieś szanse na zadanie Rosjanom (którzy i tak będą mieli przewagę w sile ognia i jakości wojska - a być może też i przewagę liczebną, zależy na ile te "korpusy odwodowe" istniały w realu, a nie tylko w sferze pobożnych życzeń...) większych strat, niż samemu się poniesie. O rozbiciu armii rosyjskiej w takiej bitwie raczej nie byłoby mowy - nie dać się zepchnąć do rzeki i zadać przeciwnikowi jak największe straty: to jest realny cel, możliwy do osiągnięcia z takim wojskiem i takimi dowódcami, jakich wtedy mieliśmy.

Nie sądzę, aby Rosjanie się od tej bitwy uchylali. Próba ataku z marszu nawet na umocnioną pozycję mieściła się w rosyjskiej doktrynie wojennej tego i każdego innego czasu - a że szło im do tej pory w sumie dobrze, to dlaczego mieliby się od bitwy uchylać?

Od rozmiaru rosyjskich strat w takiej bitwie zależą dalsze działania. Albo Rosjanie będą musieli się zatrzymać czekając na posiłki, albo też podejmą próbę forsowania Wisły - i chyba raczej na południe od Warszawy, a nie na północ od miasta, czyli nie jak Paskiewicz i Tuchaczewski (dlaczego nie? Bo rosyjskie dowództwo polowe raczej nie może być pewne współdziałania Prusaków niezależnie od tego, jakie targi trwają w Petersburgu i Berlinie - tak myślę). Najpewniej w rejonie Góry Kalwarii - najdalej pod Kozienicami. Oczywiście pozostawiając naprzeciw Pragi jakiś korpus dla blokady miasta od tej strony.

Zarówno rozłożenie się Rosjan na leża w oczekiwaniu na posiłki, jak i próba forsowania Wisły między Górą Kalwarią a Kozienicami (raczej bliżej Góry Kalwarii) częścią sił stwarza dogodne warunki do kontrofensywy i próby rozegrania bitwy w której będziemy mieli przewagę liczebną, a więc i szanse na zwycięstwo o większym znaczeniu...

I teraz pytanie na wagę złota: jeśli Prusacy za samo tylko porzucenie sojusznika wzięli całą Wielkopolskę plus Gdańsk i Toruń - to ile wezmą za zadanie mu ciosu w plecy???

Moim zdaniem każdy sukces Polaków na polu bitwy będzie pruską cenę podnosił. A koniunktura międzynarodowa w miarę trwania wojny będzie się niestety pogarszać: Anglikom i Austriakom coraz bardziej będzie zależało na zaangażowaniu Rosji i Prus w konflikt z Francją i na pewno nie pomogą Polsce, która wiąże rosyjskie (i być może też pruskie) wojska daleko od Renu. Zaistnieje klimat do tego, aby dokonać całkowitej likwidacji RON już teraz. Czyli dokładnie to, co się stało po powstaniu kościuszkowskim - tyle, że zapewne bez udziału Austrii.

Obstawiam, że Prusy wezmą to, co dostały w II i III rozbiorze łącznie + to, co dostała w III rozbiorze Austria, a Rosja resztę.

Chyba, że ktoś ma pomysł jak walczyć co najmniej do 1797 roku, albo jak pokonać Prusaków i Rosjan razem nie angażując (jako najemnika?) podówczas zdaje się ciągle jeszcze tylko kapitana Napoleona Buonaparte... Choć, może by się i zgodził, jak by mu zapłacić?

To jest w ogóle świetny pomysł na kolejny wątek alternatywny: Bonaparte na czele francuskiej misji wojskowej w Polsce! Np. w czasie powstania kościuszkowskiego... W końcu de Gaulle był w takiej misji, to czemu nie Bonaparte?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 20/05/2010, 16:09 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 20/05/2010, 13:33)
Czy Praga była ufortyfikowana? Jeśli nie, to byłby to problem i trzeba by jak najszybciej jakiego dobrego inżyniera po Szkole Rycerskiej (szkoda że Kościuszko, który do tego by się najlepiej nadawał niepotrzebnie dowodzeniem dywizją zajęty...) do tego dzieła zaprząc.
*


Niestety nie była. Jednak dobrym posunięciem byłoby wycofanie Kościuszki do stolicy w celu zbudowania prowizorycznych fortyfikacji (w końcu z takich słynął) a na jego miejsce powołać Poniatowskiego.
QUOTE
Logicznym się wydaje dążenie do połączenia armii koronnej z litewską właśnie na Pradze i przyjęcie tam walnej bitwy w oparciu o fortyfikacje polowe: to stwarzało jakieś szanse na zadanie Rosjanom (którzy i tak będą mieli przewagę w sile ognia i jakości wojska - a być może też i przewagę liczebną, zależy na ile te "korpusy odwodowe" istniały w realu, a nie tylko w sferze pobożnych życzeń...)

Przyjęcie bitwy na polach Warszawy wydaje się jedynym sensownym posunięciem. Ilości Rosjan w takim miejscu nie dają im konkretnej przewagi - jedynie w sile ognia. Przydałby się plan Warszawy i Pragi z lat 90'. Obwody miały być gotowe do początku sierpnia i zakładam także, że Rosjanie dojdą do stolicy gdzieś tak właśnie też w tym okresie.
QUOTE
większych strat, niż samemu się poniesie. O rozbiciu armii rosyjskiej w takiej bitwie raczej nie byłoby mowy - nie dać się zepchnąć do rzeki i zadać przeciwnikowi jak największe straty: to jest realny cel, możliwy do osiągnięcia z takim wojskiem i takimi dowódcami, jakich wtedy mieliśmy.

Jakby nie patrzeć w tej wojnie w większości bitew zadawaliśmy im większe straty niż nasze własne. Cel jest prosty - nie dać się zaskoczyć, zdobyć Warszawy z marszu i lekko odrzucić zadając straty przynajmniej w granicach do kilku, kilkunastu tysięcy.
QUOTE
Nie sądzę, aby Rosjanie się od tej bitwy uchylali. Próba ataku z marszu nawet na umocnioną pozycję mieściła się w rosyjskiej doktrynie wojennej tego i każdego innego czasu - a że szło im do tej pory w sumie dobrze, to dlaczego mieliby się od bitwy uchylać?

Taaak. Właśnie dlatego powinniśmy wykorzystać ten fakt do własnej rozgrywki. Cecha o której piszesz, czyli morale rosyjskie jest dosyć obszernym tematem. W razie klęski/dużych strat przy szturmie nie wiemy jak zachowaliby się rosyjscy żołnierze.
QUOTE
Od rozmiaru rosyjskich strat w takiej bitwie zależą dalsze działania. Albo Rosjanie będą musieli się zatrzymać czekając na posiłki, albo też podejmą próbę forsowania Wisły - i chyba raczej na południe od Warszawy, a nie na północ od miasta, czyli nie jak Paskiewicz i Tuchaczewski (dlaczego nie? Bo rosyjskie dowództwo polowe raczej nie może być pewne współdziałania Prusaków niezależnie od tego, jakie targi trwają w Petersburgu i Berlinie - tak myślę). Najpewniej w rejonie Góry Kalwarii - najdalej pod Kozienicami. Oczywiście pozostawiając naprzeciw Pragi jakiś korpus dla blokady miasta od tej strony.

Pozwolę sobie zacytować słowa znakomitego historyka - Wacława Tokarza:
W lipcu 1792 roku nasze położenie wojskowe było poważne, ale nie przesądzone wcale. Armia polska skoncentrowała się, nabrała do siebie zaufania, pragnęła się bić dalej. Rosjanie dużą część swych sił rozrzucili na etapach i liniach komunikacyjnych, utracili więc bezwzględną przewagę liczebną; można było z powodzeniem bronić linii Wisły.
Razem z korpusem posiłkowym i regularną armią ściągającą do centrum kraju Polacy dysponowali 100 tys. żołnierzy gotowych bronić swój kraj za wszelką cenę. Rosjanie stanowili co prawda dużą siłę jednakże nie zapominajmy, że trapieni byli chorobami oraz przeszli na własnych nogach około 1000 km. Linie komunikacyjne nie były do końca zabezpieczone z powodu pacyfikacji.

Niestety zmartwię Cię ale Rosjanie mogli rzucić do Polski jednorazowo 100 tys. żołnierzy. Co z tego, że Imperium Rosyjskie było najrozleglejsze na świecie, mogło zmobilizować 300 tys. żołnierzy. Wszystko to było rozrzucone po dziesiątkach tysięcy kilometrów, a państwo rosyjskie miało wówczas mnóstwo wrogów. Musieli na raz pilnować granicy: tureckiej, szwedzkiej,perskiej, mongolskiej, chińskiej, koreańskiej, japońskiej, angielskiej na Alasce no i polskiej. Ktoś dodatkowo musiał utrzymywać porządek w samym Petersburgu bo specyfiką rosyjskiego państwa były bunty chłopstwa jakby chociaż wielkie powstanie Pugaczowa. Ściągniecie oddziału z drugiego końca imperium trwało rok. A ile żołnierzy ginęło po drodze? Sporo.
QUOTE
I teraz pytanie na wagę złota: jeśli Prusacy za samo tylko porzucenie sojusznika wzięli całą Wielkopolskę plus Gdańsk i Toruń - to ile wezmą za zadanie mu ciosu w plecy???

Prusy uwikłane są przynajmniej do października we Francji. Sprawy wschodnie przy korzystnym dla polski rozstrzygnięciu bitwy pod Warszawą schodzą na drugi równoległy plan. Ale nie wycofają się z Francji... no bo jak? Będą liczyć z Austrią na skuteczność rosyjskiej interwencji. (listy ambasadorów)
QUOTE
Moim zdaniem każdy sukces Polaków na polu bitwy będzie pruską cenę podnosił. A koniunktura międzynarodowa w miarę trwania wojny będzie się niestety pogarszać: Anglikom i Austriakom coraz bardziej będzie zależało na zaangażowaniu Rosji i Prus w konflikt z Francją

No właśnie. Przeciwko Francji a nie Rzplitej. Polskę zostawi się Rosji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 20/05/2010, 16:21 Quote Post

Teraz, gdy tak patrzę, jest tu parę nieścisłości. wink.gif

QUOTE
Odbyła się bitwa pod Dubienką 18 lipca, bilans strat polskich:
650 ludzi zabitych, rannych lub wziętych do niewoli;
2 armaty 12-funtowe, 3 działa 3-funtowe, 1 haubicę.
Rosjanie natomiast stracili 500 zabitych i rannych oraz 641 koni. Polacy uprowadzili ze sobą 14 jeńców.


Straty polskie: ubyło 900 ludzi, w tej liczbie 10 oficerów, a i koni bardzo wiele padło. W tym też jest liczba 91 jeńców, czyli 10% naszych strat. Ubytek dział się zgadza.
Straty rosyjskie: ok. 2000 zabitych i rannych.

20 lipca książę Józef (po połączeniu w Chełmie dywizji swojej i Wielhorskiego z oddziałami Przybyszewskiego i Krasickiego oraz po przybyciu Kościuszki do Kumowa) wysłał do króla dwa plany dalszej walki:

Pierwszy polegał na podziale własnych sił na cztery oddziały (Rosjanie maszerowali czterema szlakami) i powstrzymaniu Moskali w drodze na Warszawę. W tym samym czasie armia litewska miała szachować wrogów w pobliżu Brześcia, rezerwowy korpus generała Byszewskiego miał im zajść drogę od Białegostoku. Poniatowski zamierzał zaatakować Lewanidowa, ktory już wtedy przeszedł przez Bug pod Opalinem. Reszta miała powstrzymywać Kachowskiego. Taka dekoncentracja ułatwiała wyżywienie, ale dziwne, że po Dubience, ks. Józef planował rozdrabnianie.

Drugi plan był zupełnie inny. Polegał na jak najbardziej możliwym skoncentrowaniu sił, by gwałtownie rzucić się na wybrany korpus i go całkowicie zniszczyć. Hm, gdyby wszystkimi siłami rzucić się na wybrany korpus (można było rozbić nawet dwa), to czy inne korpusy nie ruszyłyby na Warszawę? Otóż wątpię, bo nie mogłyby odłączyć się od swoich, dodatkowo mając za sobą zwycięskich Polaków. A nawet gdyby, to Wisła nie strumyk, a przed sobą spotkaliby armię litewską, która będąc niezdolną do rozbicia pojedynczego korpusu, mogła stanowić przeszkodę do czasu przybycia księcia. A wtedy załoga Warszawy (5000 ludzi) i oddział Byszewskiego mogli wspomóc ks. Józefa.

Dokładna ilość wojsk w pobliżu Warszawy, które miały zasilić wojska księcia Józefa w razie planu drugiego:
gwardia piesza koronna - trzy bataliony = 2057 ludzi
gwardia piesza litewska - 488 ludzi
korpus strzelców - 255 ludzi
brygada kawalerii Madalińskiego - 1327 ludzi i 1306 koni
pułk ułanów Koeninga - 277 ludzi i 258 koni
pułk Azulewicza - 378 ludzi i 393 koni

Natomiast te z okolic Warszawy miały się nie ruszać:
gwardia konna koronna - 487 ludzi i 429 koni
gwardia konna litewska - 278 ludzi i 302 koni
korpus artylerii - 418 ludzi
korpus pontonierów - 90 ludzi
oraz będące w ostatnim stadium formowania jednostki:
XV Regiment Cichockiego i bataliony ochotnicze Sussmilcha, Rottenburga i Trębickiego, których liczebności Wolański nie podaje, ale określa je jako "znaczna siła".

O takich zamiarach świadczy fakt, że cały garnizon wyszedł już 14 lipca do obozu na Pradze, lecz się wszystko skończyło, jak zwykle u nas - na pustym gadaniu. Powzięto także zamiar by dla wzmocnienia artylerii ruszyć na pole walki kompanie Górskiego, Konarskiego, Szubalskiego i Wągrowskiego, zostawiwszy w stolicy dwie: Mirosławskiego i Moszczyńskiego. Gdyby uskuteczniono tę myśl szczęśliwą, Kachowski mógł zostać pobitym, jeśli nie zniesionym, gdyż, wobec oddalającej się w kierunku Brześcia kolumny Lewanidowa, musiałby na sobie tylko polegać, pozbawiony nie tylko liczebnej przewagi, lecz znalazłszy się nawet ze słabszymi siłami w obliczu skupionego wojska polskiego.

QUOTE
Czy Praga była ufortyfikowana? Jeśli nie, to byłby to problem i trzeba by jak najszybciej jakiego dobrego inżyniera po Szkole Rycerskiej (szkoda że Kościuszko, który do tego by się najlepiej nadawał niepotrzebnie dowodzeniem dywizją zajęty...) do tego dzieła zaprząc.


Nie była, jeśli nie liczyć małego obozu o którym przed chwilą wspomniałem.

QUOTE
Przydałby się plan Warszawy i Pragi z lat 90'. Obwody miały być gotowe do początku sierpnia i zakładam także, że Rosjanie dojdą do stolicy gdzieś tak właśnie też w tym okresie.


Jeśli się nie mylę, to w "Z dziejów wojskowych..." Herbst zamieścił mapę Warszawy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 20/05/2010, 16:38 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 20/05/2010, 16:21)
Straty polskie: ubyło 900 ludzi, w tej liczbie 10 oficerów, a i koni bardzo wiele padło. W tym też jest liczba 91 jeńców, czyli 10% naszych strat. Ubytek dział się zgadza.
Straty rosyjskie: ok. 2000 zabitych i rannych
*


Ja swoje dane wziąłem z Deredeja. wink.gif Jest to stosunkowo najnowsze wydanie. Nie wiem, które liczby są prawdziwe ale możemy trzymać się Twoich. smile.gif
QUOTE
Pierwszy polegał na podziale własnych sił na cztery oddziały (Rosjanie maszerowali czterema szlakami) i powstrzymaniu Moskali w drodze na Warszawę. W tym samym czasie armia litewska miała szachować wrogów w pobliżu Brześcia, rezerwowy korpus generała Byszewskiego miał im zajść drogę od Białegostoku. Poniatowski zamierzał zaatakować Lewanidowa, ktory już wtedy przeszedł przez Bug pod Opalinem. Reszta miała powstrzymywać Kachowskiego. Taka dekoncentracja ułatwiała wyżywienie, ale dziwne, że po Dubience, ks. Józef planował rozdrabnianie.

Nie za dobry. Nie po to uciekaliśmy pół kraju żeby teraz się drobnicować.
QUOTE
Drugi plan był zupełnie inny. Polegał na jak najbardziej możliwym skoncentrowaniu sił, by gwałtownie rzucić się na wybrany korpus i go całkowicie zniszczyć. Hm, gdyby wszystkimi siłami rzucić się na wybrany korpus (można było rozbić nawet dwa), to czy inne korpusy nie ruszyłyby na Warszawę? Otóż wątpię, bo nie mogłyby odłączyć się od swoich, dodatkowo mając za sobą zwycięskich Polaków. A nawet gdyby, to Wisła nie strumyk, a przed sobą spotkaliby armię litewską, która będąc niezdolną do rozbicia pojedynczego korpusu, mogła stanowić przeszkodę do czasu przybycia księcia. A wtedy załoga Warszawy (5000 ludzi) i oddział Byszewskiego mogli wspomóc ks. Józefa.

O wiele lepszy, zakładając warunki w moim poście wyżej.

Suma summarum korpus posiłkowy zgromadzony pod Warszawą miał liczyć lekko ponad 11,4 tys. ludzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 20/05/2010, 18:34 Quote Post

QUOTE
Ja swoje dane wziąłem z Deredeja.  wink.gif  Jest to stosunkowo najnowsze wydanie. Nie wiem, które liczby są prawdziwe ale możemy trzymać się Twoich. smile.gif


Tak wynika z raportu Kościuszki, który przekazał ks. Józefówi. wink.gif

QUOTE
Nie za dobry. Nie po to uciekaliśmy pół kraju żeby teraz się drobnicować.


Zgadzam się całkowicie.

Czy ktoś ma dostęp do mapy Warszawy u schyłku XVIII wieku? U Herbsta taką widziałem, ale ta książka jest dla mnie na razie niedostępna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 20/05/2010, 20:40 Quote Post

Tak się zapytam co z Saksonią konstytucja 3V gwarantowała im tron po śmierci poniatowskiego czy gdyby wojna się przedłużyła była by możliwość wsparcia z ich strony, może ktoś się orientuje jak to wyglądało w rzeczywistości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 20/05/2010, 21:17 Quote Post

QUOTE(Piast anonim @ 20/05/2010, 20:40)
Tak się zapytam co z Saksonią konstytucja 3V gwarantowała im tron po śmierci poniatowskiego czy gdyby wojna się przedłużyła była by możliwość wsparcia z ich strony, może ktoś się orientuje  jak to wyglądało w rzeczywistości.
*


Niestety ciężko byłoby im się dostać przez pruskie terytoria do Rzplitej. A zapewne nie chcielibyśmy drażnić póki co otwarcie Prus jak walczymy z Rosją. sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 20/05/2010, 21:21 Quote Post

@Piast anonim

Nie mieliśmy wspólnej granicy z Saksonią.

@Piegziu

Wojska polskie mnożą się Koledze jak króliki! Dopiero co było 72 tys., już się robi 100 tys. Dojdziemy do 300 tys. - będę postulował natychmiastowy marsz na Petersburg, nawet z Prusakami na karku, a co mi tam!

Ale na poważnie. Jechałem sobie pociągiem, czytałem nudny jak flaki z olejem numer "Najwyższego Czasu!" (zawsze, jak mi nie puszczą tekstu cały numer jest nudny, zupełnie nie wiem dlaczego..?) i myślałem. I wymyśliłem - poniekąd niezależnie od źródeł i opracowań, jako że po raz ostatni czytałem coś na serio na ten temat... w roku 1991? - że akurat pojawiła się wyjątkowa w naszych dziejach szansa odniesienia walnego zwycięstwa... przypadkiem!

Po kolei zatem:
1. Założyłem, że ks. Józef będzie dążył do wycofania się za Wisłę (skoro linia Bugu już padła) i utworzenia za przegrodą tej rzeki obrony kordonowej dokładnie tak, jak był to zrobił na Bugu. Dlaczego? Bo zawsze tak robił z jednym, szczytnym wyjątkiem roku 1809. Generalnie wielką słabością polskiej sztuki wojennej zarówno w roku 1792, jak i w powstaniu kościuszkowskim, była stała tendencja do rozdrabniania sił i ubezpieczania się we wszystkich kierunkach naraz. To zwłaszcza u Kościuszki było wręcz chorobliwe, ale pozostali też na tę chorobę cierpieli. Pomysłu, żeby podzielić się na cztery części jeszcze na prawym brzegu rzeki, o którym tu teraz czytam, nie brałem pod uwagę - ale też wydaje mi się, że był on już w tym momencie nierealny i sam bieg wypadków zmusiłby armię koronną do dalszego odwrotu w stronę jedynej w miarę bezpiecznej przeprawy, czyli do Warszawy. Za armią koronną (albo i przed!) musiałby też podążyć i litewska.

2. W tej sytuacji jakieś umocnienie przedmościa, nawet bez intencji toczenia na Pradze jakiejkolwiek bitwy, wydać się mogło rozsądnym i pilnym: trudno sobie wyobrazić żeby cała ta armia (ile to by było razem w tym momencie, uwzględniając straty bitewne i marszowe? Ze 40 tysięcy pewnie, tak..?) przeszła jedynym, wąskim mostem zanim ścigający ją Rosjanie zdążą dojść do Pragi, więc sama się nasuwa konieczność osłony przeprawy.

3. Na szczęście obok Kościuszki jeszcze kilku innych zdolnych inżynierów Szkołę Rycerską ukończyło. Jakiś by się w Warszawie na pewno znalazł. Tyle, że czasu było już bardzo mało - powstałe w ten sposób fortyfikacje (góra tydzień na to daję nim całe towarzystwo do Pragi się zwali! Ale prędzej 5 dni...) byłyby na pierwszy rzut oka nader prowizoryczne i bardzo polowe. Tu by się rzeczywiście mapa przydała.

4. Ergo, ok. 1 sierpnia mamy sytuację taką, że całość niemal sił polskich koncentruje się na Pradze chcąc nie chcąc, a właśnie że nie chcąc i wbrew najszczerszej woli wodzów, w taktykę kordonową zapatrzonych. Do dyspozycji mają jeden most i jakieś prowizoryczne, na pewnoe nie chroniące całego terenu umocnienia. Na karku siedzą im Kozacy, którzy momentalnie meldują Kachowskiemu, czy kto by w tym momencie był najbliżej, że wojsko polskie stłoczyło się przy moście prawie nie chronione: starczy zaatakować, a w dwie godziny będzie po wojnie!

5. Nie wierzę w rosyjskiego wodza, który by się takiej pokusie oparł. Gna więc na złamanie karku (im szybciej, tym lepiej: Poniatowski nie zdąży się przeprawić na lewy brzeg, a kolumna rosyjska rozciągnie się, tym mniejsze przedstawiając sobą zagrożenie...) żeby w przeprawie przeszkodzić. No i... w tym momencie może się istotnie przeliczyć!

Natomiast w sukces ostateczny i tak, pozwolicie Waszmościowie - nie wierzę. Prusacy koniec końców by wkroczyli - nie jako sojusznicy bynajmniej. Czy do tego momentu zdążylibyśmy skończyć wojnę z Rosją? Jakim sposobem? Nawet całkowite zniszczenie tej armii, która w tym momencie na nas szła niewiele tu zmienia. Kol. Piegziu przesadza, bo raz, że Katarzyna wcale nie potrzebowała 2/3 armii żeby pilnować Syberii i spokojnie mogła na nas wysłać więcej niż 100 tysięcy sołdatów (widać więcej nie było trzeba w tym momencie - poza tym, pewnie jeszcze nie wszystkie jednostki uzupełniły straty po ciężkiej kampanii nad Dunajem...) to raz - a jedną pobitą armię łatwo mogła zastąpić następną, to dwa. W wygranie z Rosją wojny na wyczerpanie nie wierzę. Nie zawsze mielibyśmy szczęście, a im większy byłby początkowy sukces, tym więcej błędów potem popełniłoby nasze dowództwo. Z nadmiaru pewności siebie chociażby.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 20/05/2010, 21:32 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 20/05/2010, 21:21)
Wojska polskie mnożą się Koledze jak króliki! Dopiero co było 72 tys., już się robi 100 tys. Dojdziemy do 300 tys. - będę postulował natychmiastowy marsz na Petersburg, nawet z Prusakami na karku, a co mi tam!
*


Zaniżyłem pierwszą liczbę. I podobno jestem optymistą. rolleyes.gif
Ma być 100 tys. P. Deredej, Zieleńce-Mir-Dubienka 1792, Bellona, s. 127.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 20/05/2010, 21:56 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 20/05/2010, 22:21)
Nie mieliśmy wspólnej granicy z Saksonią.
*


A to mnie zaskoczyłeś

Chodziło mi o możliwość wpłynięcia Saksonii na Prusy w późniejszym etapie wojny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 21/05/2010, 7:51 Quote Post

QUOTE(Piast anonim @ 20/05/2010, 21:56)
QUOTE(jkobus @ 20/05/2010, 22:21)
Nie mieliśmy wspólnej granicy z Saksonią.
*


A to mnie zaskoczyłeś

Chodziło mi o możliwość wpłynięcia Saksonii na Prusy w późniejszym etapie wojny.
*



A to Cię zaskoczyłem.

Myślę, że takie posunięcie byłoby fatalne z punktu widzenia polskiej racji stanu. Nie po to jesteśmy szczęśliwi w związku z zaangażowaniem Prus w koalicji antyfrancuskiej żeby otwarcie lub za pomocą Saksonii prowokować Prusy do czegokolwiek.

Jeżeli natomiast chodzi Ci o lata od 1798 to myślę, że jeszcze za wcześnie. Nowy ustrój musi okrzepnąć w Polsce. Ale nie wybiegajmy jeszcze za daleko w przyszłość bo nie obroniliśmy jeszcze konstytucji. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 21/05/2010, 8:11 Quote Post

QUOTE
Tak się zapytam co z Saksonią konstytucja 3V gwarantowała im tron po śmierci poniatowskiego czy gdyby wojna się przedłużyła była by możliwość wsparcia z ich strony, może ktoś się orientuje jak to wyglądało w rzeczywistości.


Z Saksonią nic. To chyba najcięższy błąd Polaków. Mianowali następcą SAP-a Fryderyka Augusta, od którego miała się wywodzić polska dynastia, a który wtedy (jak i później) nie miał syna, tylko córkę Marię! Polacy uznali ją za infantkę i założyli, że wybiorą jej męża. Czyli za parę lat Polską miał rządzić ktoś zupełnie ówcześnie nieznany? Gdzie tu realizm? Poza tym nikt nie zapytał elektora czy w ogóle chce polską koronę... Zaczęto się nad tym zastanawiać dopiero po uchwaleniu K3M! On się wahał, czekał na reakcję Rosji, aż w końcu wybuchła wojna i czas na decyzję minął.

QUOTE
Wojska polskie mnożą się Koledze jak króliki! Dopiero co było 72 tys., już się robi 100 tys. Dojdziemy do 300 tys. - będę postulował natychmiastowy marsz na Petersburg, nawet z Prusakami na karku, a co mi tam!


W chwili przerwania działań wojennych mieliśmy ok. 40 tysięcy żołnierzy; nie podam liczby co do jednego żołnierza (bo jej nie znam), ale było mniej więcej 40 tysięcy. Ale zawsze można było werbować.

QUOTE
1. Założyłem, że ks. Józef będzie dążył do wycofania się za Wisłę (skoro linia Bugu już padła) i utworzenia za przegrodą tej rzeki obrony kordonowej dokładnie tak, jak był to zrobił na Bugu.


Za Wisłę chciał się wycofać po jakiejś znaczniejszej potyczce/bitwie. Mówię tu o stanie w dniach 20-22 lipca.

QUOTE
Ze 40 tysięcy pewnie, tak..?


Tak.

QUOTE
Nawet całkowite zniszczenie tej armii, która w tym momencie na nas szła niewiele tu zmienia.


Wyniszczenie stutysięcznej armii nic nie zmienia? Mówię sto tysięcy, bo tyle wkroczyło do Polski, ale w związku z przemarszami, stratami w boju, chorobami na Warszawę szło 60 tysięcy.

QUOTE
Kol. Piegziu przesadza, bo raz, że Katarzyna wcale nie potrzebowała 2/3 armii żeby pilnować Syberii i spokojnie mogła na nas wysłać więcej niż 100 tysięcy sołdatów (widać więcej nie było trzeba w tym momencie - poza tym, pewnie jeszcze nie wszystkie jednostki uzupełniły straty po ciężkiej kampanii nad Dunajem...) to raz - a jedną pobitą armię łatwo mogła zastąpić następną, to dwa.


Oczywiście, że nie potrzebowała, ale przerzut takiej armii w ówczesnych realiach trochę trwał. Poza tym my też byśmy nie czekali z założonymi rękami, tylko zbroili się najlepiej jak się da. Poza działaniami regularnej armii powinniśmy się postarać o rozwój partyzantki na tyłach wroga. Wiem, partyzantką wojny się nie wygrywa, ale można znacznie utrudnić przeciwnikowi zaopatrzenie.

QUOTE
A to mnie zaskoczyłeś


Polska po I rozbiorze

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej