| |
|
|
 Władysław IV: car rosyjski, Polacy w Moskwie
| |
|
|
|
|
Mój historyk mówił, że dałoby to nam wiele.Gdy powiedziałem, że Moskwa była zbyt duża, to on na to, że w czasach Jagiełły Litwa też.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Elbaf @ 15/01/2010, 7:07) Mój historyk mówił, że dałoby to nam wiele.Gdy powiedziałem, że Moskwa była zbyt duża, to on na to, że w czasach Jagiełły Litwa też.
To się go łaskawie spytaj czy raczy dostrzegać różnicę między Litwą a Moskwą. Bo jeśli nie, to ma prawo być nazwany idiotą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeszcze jedno: w czasach Kazimierza Jagielonczyka mielismy Wladyslawa na tronie wegierskim i wyprawe jago brata, ktory z Polska pomoca usilowal pogonic braciszka.Mysle ze gdyby Wladyslaw nie zginal,znalazl wplywowych poplecznikow to i tak musialby prowadzic polityke rosyjska a nie to co mielismy po WWII tylko w druga strone.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
On twierdził, że jedyną przeszkodą był rosyjski absolutyzm.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 6/10/2007, 17:20) QUOTE Wyobrażmy sobie, że Władysław IV Waza zostaje w 1610 roku carem Rosji.Jakie miało by to następstwa. Jak długo przetrwała by unia polsko-rosyjska? Jaka unia? Władysław przeżyłby na Kremlu jakieś pół roku, zanim skończyłby z nożem w plecach lub trucizną w kielichu...
Chciałem napisać: parę miesięcy, ale pół roku Ramonda jest chyba realniejsze...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam!
QUOTE(Elbaf @ 15/01/2010, 8:07) Mój historyk mówił, że dałoby to nam wiele.Gdy powiedziałem, że Moskwa była zbyt duża, to on na to, że w czasach Jagiełły Litwa też.
Tak-nieboszczyka. Władzio dość szybo by "zmarł w niewyjaśnionych okolicznościach", a jakby bojarom nie chciało się patyczkować, to i wyjaśnione by były, np sztylet czy coś bardziej fantazyjnego... No i pewnie kolejną wojnę z Moskwą.
QUOTE On twierdził, że jedyną przeszkodą był rosyjski absolutyzm.
Że co? A to bojarowie nie chcieli praw, które mieliby jako członkowie RON? Właśnie problemem był absolutyzm Wazów, no i może bajzel w samej Rosji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A to bojarowie nie chcieli praw, które mieliby jako członkowie RON?
Lepiej poczytaj co o tym pisał S. Maskiewicz, a potem wysuwaj kategoryczne sądy.
QUOTE Właśnie problemem był absolutyzm Wazów
Ciężko się jest absolutystystą, gdy 1) się nim nie jest, 2) nie chce się nim być.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Akurat Waza chciałbyć podobno absolutny, ale w Polsce mu nie wychodziło - stąd Rokosz Zabrzydowskiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Elbaf @ 16/01/2010, 10:48) Akurat Waza chciałbyć podobno absolutny, ale w Polsce mu nie wychodziło - stąd Rokosz Zabrzydowskiego.
Błagam, ile jeszcze trzeba będzie czekać na to byście w końcu uzasadniali swoje stwierdzenia 
Jakie macie podstawy do twierdzenia, że chciał być absolutny? Kiedy tak stwierdził? Po co mu to było? Zygmunt nigdy nie działał na rzecz absolutyzmu. Nie był jego zwolennikiem, a przynajmniej nie był nim czynnie. Nigdy nie proponował znaczącego wzmocnienia władzy królewskiej.
Nie wiem, w jaki sposób rokosz może być dowodem na absolutystyczne skłonności Wazy. Jak dla mnie to tylko dowód na to, jak nietrwałe było dawne stronnictwo Jana Zamoyskiego bez jego samego. Główni przywódcy rokoszu (Zebrzydowski, Radziwiłł, Stadnicki, Herburt) działali głównie z pobudek osobistych, a dokładniej, dla wybicia się. Próbowali nadać temu tytuł walki z absolutyzmem właśnie, ale gdy Mikołaj Zebrzydowski po licznych namowach nadal nie wyjawiał jakichś tajemnych knowań dworu, nagle wiarygodność opozycji stała się wątpliwa.
Oczywiście nie neguję tego, że rokosz był tylko wytworem ambicji kilku magnatów. Opozycja wśród zwykłej szlachty istniała, to oczywiste. Ale sama szlachta nie urządziłaby buntu (dość ogólnie mówiąc), na pewno sama nie wypowiedziałaby posłuszeństwa władcy, dlatego potrzebowała potężniejszych przywódców - a ci mogli objąć nad nią komendę właśnie z powodów osobistych (Zebrzydowski - spory majątkowe; Radziwiłł - niezadowolony z faworyzowania Chodkiewicza; Stadnicki - jak z takim charakterem mógł chcieć spokoju i być spokojnym poddanym? Herburt - wg Besali nieskutecznie ubiegał się o referendarstwo koronne).
Ale to po raz kolejny zejście z meritum wątku, za co przepraszam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Mój historyk mówił,
No, to jest argument nie odparty? A gdyby mówił, że świnie latają, też byś mu uwierzył?
QUOTE Gdy powiedziałem, że Moskwa była zbyt duża, to on na to, że w czasach Jagiełły Litwa też.
Nie przypominam sobie by Jagiełło był Polakiem, który podbił Litwę i ogłosił się jej wielkim księciem.
QUOTE On twierdził, że jedyną przeszkodą był rosyjski absolutyzm.
W Państwie Moskiewskim nie było absolutyzmu - to zbyt oświecone słowo. Tam panowało samodzierżawie.
QUOTE Że co? A to bojarowie nie chcieli praw, które mieliby jako członkowie RON?
A jakie prawa mieliby bojarowie jako członkowie RON? Takie same, jak mazowieccy szaraczkowie czy moskiewskie dzieci bojarskie - a oni byli przecież odpowiednikami naszych magnatów.
No i nie zapominaj o losie Dymitra, który chciał im to dać...
QUOTE Lepiej poczytaj co o tym pisał S. Maskiewicz, a potem wysuwaj kategoryczne sądy.
Bojarowie (dość nieliczna grupa) to akurat by chcieli mieć cara jako marionetkę. Gorzej z warstwami od dworiaństwa w dół.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bojarowie (dość nieliczna grupa) to akurat by chcieli mieć cara jako marionetkę. Gorzej z warstwami od dworiaństwa w dół.
Co wcale nie przeczy mojemu twierdzeniu, że nie chcieli polskiego ustroju. Bo co ma chęć sterowania carem do przyjmowania polskich wzorców ustrojowych? Wielu polityków chciało rządzić zza fotela (czy raczej, w tym przypadku, zza tronu), zresztą Michał Romanow po powrocie ojca z niewoli w 1619 r. szybko stał się "tym drugim" i bardzo niewiele znaczył - na własne życzenie. To wcale nie znaczy jednak, że Filaret był zwolennikiem przebudowy ustroju Rosji na wzór Rzeczypospolitej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Osobiście czytałem(ale już nie pamiętam gdzie)Że Wazowie byli zwolennikami absolutyzmu, i dlatego Z3W chciał rządzić absolutnie wRON
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Elbaf @ 17/01/2010, 19:05) Osobiście czytałem(ale już nie pamiętam gdzie)Że Wazowie byli zwolennikami absolutyzmu, i dlatego Z3W chciał rządzić absolutnie wRON
Podsumowując, doskonale uargumentowałeś swoją opinię. Czuję się rozłożony na łopatki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chyba warto byłoby zrestartować i rozpocząć tutaj dyskusję o tym samym założeniu. Główne założenie rzecze tak: Zygmunt III Waza wydaje zgodę na konwersję syna - oczywiście jest on raczej świadom skutków tej decyzji, a przyczyny odmówienia zgody w OTL wydają mu się znacznie mniej znaczące.
Rodzą się pytania: ile pożyje Władysław IV Waza?
Jeśli jakimś cudem uda mu się ostać do śmierci ojca, to czy jest na starcie spalony kompletnie? Który z Wazów na króla? A może nie Waza.
Ale najpierw od podstaw. Od podstaw.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Rodzą się pytania: ile pożyje Władysław IV Waza?
Moim zdaniem krótko. Ale załóżmy na chwilę, że żyje do naturalnej śmierci.
QUOTE Jeśli jakimś cudem uda mu się ostać do śmierci ojca, to czy jest na starcie spalony kompletnie?
Gdyby szlachta RON chciała obrać cara na króla, to Władysław im do niczego nie potrzebny. Można było przecież obrać Aleksego. A skoro ta kandydatura nigdy nie wyszła poza projekty, to najwyraźniej szlachta cara nie chciała.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
15/01/2010, 7:07
